La science vue par la foi

toto51 Membre 1 147 messages
Pourfendeur d'idées reçues‚ 27ans
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Je pense que la science ne cesse de lancer des défis à la religion, en particulier avec le christianisme. En effet ce dernier n'a cessé de mettre à l'épreuve la théologie pour ressaisir la science au sein de sa conception du monde et l'église a reussi à la faire avec le Concile Vatican II par exemple. Je crois que la religion s'est nourrie de la science, pour refonder son interprétation des écritures et trouver une nouvelle voie pour la foi. Je pense aussi que la science peut avoir une visée religieuse, dans ce sens où elle explore le mystère. Cette obsesssion de l'origine ne révèle -t-elle pas de la part des scientifiques une envie de défier ce que Un créateur a pu faire ou de le rechercher. Je pense à 2OO1, film qui explore cette alliance de la science tendant vers Dieu...

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noureddine2 Membre 3 843 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
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Je vois ce que tu veux dire mais l'âme n'est pas forcément immatériel. La science aussi peut s'intéresser à l'âme au sens matériel, épiphénomène du corps.

la religion dit que l'ange est crée de lumiere , le diable de feu ,

et quant des gens ont posés une question sur l'ame au prophete mohamed , le prophete leur a dit que seul dieu connait la reponse ,

je me demande pourquoi le dieu nous dit de quoi sont crées l'ange et le diable , et refuse de donner des informations sur lui meme et sur l'ame ,

j'ai supposé que le dieu et l'ame sont immateriels , et qu'on ne peut les etudier qu'à travers des sciences purs comme les maths et la phylosophie .

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Invité Gallium
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Ce sont deux méthodes différentes qui analysent le même monde.

Je suis entièrement d'accord. Mais la religion et la science n'abordent pas les mêmes questions. La religion, en effet, n'analyse pas uniquement ce monde là, elle analyse la vie après la mort, l'au-delà, l'autre vie.

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qkv Membre 239 messages
Forumeur activiste‚
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Il existe plusieurs types de vérités. Et toute vérité n'est pas démontrable.

J'admet la science comme vérité, j'admet aussi une vérité dans la religion, et bien entendu c'est personnel. Cela ne m'empêche pas d'aller enseigner la physique chaque jour à la fac.

bjr,avec ça on est bien loti :cray: j'attend la suite. :p

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Invité blackbox
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Posté(e)
Je suis entièrement d'accord. Mais la religion et la science n'abordent pas les mêmes questions. La religion, en effet, n'analyse pas uniquement ce monde là, elle analyse la vie après la mort, l'au-delà, l'autre vie.

Rien de ce que la science ne puisse aborder, le chantage en moins. Je ne vois pas trop l'intérêt pour le monde (cad nous tous) de promettre le paradis ou de menacer de l'enfer en relégant cette vie au temporel-matériel, cela tout en se prétendant victimes de cet état de fait qu'ils ont eux-même initié. :cray:

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Invité Gallium
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Posté(e)

Blackbox, à chacun son jugement personnel. Mais l'intérêt a souvent été un intérêt éthique.

L'intérêt de la religion n'est pas d'expliquer le monde à la manière scientifique, mais de répondre à des questions d'ordre métaphysique. Il arrive à tout le monde, un jour ou l'autre, de se soucier de la mort. Tout le monde a déjà réfléchi à la mort, certains évitent mais y réfléchissent tout de même. Dans ces moments de réflexions personnelles, il y a deux possibilités :

- première possibilité : je n'ai pas besoin de croire, je peux trouver tout seul des réponses à mes questionnements.

- seconde possibilité : j'ai besoin de croire, j'ai besoin que cette croyance me donne des réponses et donne un sens à ma vie.

Il y a aussi le pari de Pascal. Je me permets de vous citer un extrait :

"Examinons donc ce point, et disons Dieu est, ou il est pas... Que gagerez-vous?... Il faut parier cela n'est pas volontaire, vous êtes embarqué... Pesons le gain et la perte en prenant croix, que Dieu est.

[…]

Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter."

(Blaise Pascal / 1623-1662 / Pensées / 1670)

Image7.gif

Le pari de Pascal montre que dans le cas où Dieu n'existe pas, le croyant ne perd rien, le non-croyant ne perd rien. Si Dieu existe, le croyant perd tout, le non-croyant gagne tout. Il en déduit donc qu'il n'y a rien à perdre de croire.

Bon, effectivement, il se peut que tous les convertis ne le fassent pas pour cette raison, mais c'était pour ajouter un peu de science (probabilités conditionnelles) dans la foi.

Modifié par Gallium

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Invité blackbox
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Posté(e)

Ce n'était pas un jugement mais une constatation, ou plutôt une autocritique.

Je veux bien croire que Pascal n'était pas dans son tort et les croyants non plus puisque la science n'avait pas encore découvert la rg la mq ou imaginé une Mthéorie.

La Mthéorie existe ou pas telle est la question que l'on devrait se poser aujourd'hui ?

La science est quand même une autre vulgate qui n'en finira sans doute jamais de s'écrire mais qui est la seule capable en vérité d'approcher l'Inconnaissable.

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Ozmaestro Membre 413 messages
Forumeur survitaminé‚ 29ans
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Et bien une religion n'est pas simplement l'offre d'un paradis ou une offre de se raccrocher à un être Divin. La religion si elle dit ses raisons d'exister, elle sert en réalité à fabriquer des règles de vie pour permettre au plus grand nombre de vivre ensemble. Dieu, le paradis, ne sont que prétextes pour tenter de vivre ensemble par des règles de vie.

Règles de vie auxquelles on peut être en désaccord.

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Invité blackbox
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Posté(e)

Penser sauver ta vie future en s'accrochant à des dogmes fondés sur de la crédulité c'est aller vers de graves désillusions, ama. D'existence je n'en vois qu'une, elle est ici et pour pouvoir aller voir plus loin c'est en elle que j'ai choisi de m'investir, malgrè les périls malgrè les manaces certes, mais à vaincre sans périls ...

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Invité merle
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Posté(e)

citation:

Le pari de Pascal montre que dans le cas où Dieu n'existe pas, le croyant ne perd rien, le non-croyant ne perd rien. Si Dieu existe, le croyant perd tout, le non-croyant gagne tout. Il en déduit donc qu'il n'y a rien à perdre de croire.

?????

Le croyant aura perdu des centaines d'heures de sa vie en prières, célébrations religieuses (dont au moins un certain nombre parce qu'il faut!)etc sans compter que tous les clergés de toutes les religions prennent le croyant pour une vache à lait!

Si dieu existe :cray: .........avoir la foi...est ce donné à tout le monde?......certes pas sinon tout le monde serait croyant!

Un "dieu" qui punirait ceux à qui il n'a pas "donné la foi" serait injuste et peu digne que l'on s'attache à lui...

pour finir, je ne vois pas la croyance comme un jeu de roulette....je suis athée point barre!

Cela me rappelle la réflexion d'un croyant musulman sur un autre forum:

"s'il n'y avait la crainte du châtiment je serais athée".................... :p :o:o°

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Ozmaestro Membre 413 messages
Forumeur survitaminé‚ 29ans
Posté(e)
Penser sauver ta vie future en s'accrochant à des dogmes fondés sur de la crédulité c'est aller vers de graves désillusions, ama. D'existence je n'en vois qu'une, elle est ici et pour pouvoir aller voir plus loin c'est en elle que j'ai choisi de m'investir, malgrè les périls malgrè les manaces certes, mais à vaincre sans périls ...

Je suis d'accord avec ce que tu dis parce que nos sociétés actuelles nous permettent de vivre ensemble en ayant en même temps des idées différentes . Mais comme je dis, à l'origine les dogmes ont servi à rassembler des masses et éviter le désordre, assujettir des masses pour éviter le désordre. Les règles sociales peuvent être aussi perverses sans Dieu, un parti politique par exemple :cray:

Et on peut croire en Dieu sans croire en un paradis, on peut croire en Dieu sans s'imposer des règles, on peut croire en Dieu en connaissant tous les principes neurologiques qui dictent nos actes, on peut croire en Dieu sans que cette croyance soit liée à une accroche spirituelle. On peut simplement croire en Dieu en s'appliquant à observer notre monde par la science et comprendre son fonctionnement.

Personnellement plutôt agnostique, Dieu, pas Dieu, ce n'est pas tranché. Comment savoir ? Tout simplement. On n'est pas forcé de parler d'un Dieu comme le voient les religions depuis des millénaires. En cela je crois que la science n'est pas incompatible avec la croyance en Dieu, et on peut dépasser les simples constats du type "Les dogmes c'est mal"...bien sûr les dogmes c'est mal...

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Invité blackbox
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Posté(e)

Aujourd'hui il y a une loi et son éthique, celle de la république et de la laïcité, toutes deux ne cessent d'évoluer et ceux qui ne s'y conforment point son exclus du sein du peuple.

La religion figée dans le dogme d'une promesse illusoire et sa morale rétrograde sont largement surclassées.

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Invité Gallium
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Posté(e)
Ce n'était pas un jugement mais une constatation, ou plutôt une autocritique.

Je veux bien croire que Pascal n'était pas dans son tort et les croyants non plus puisque la science n'avait pas encore découvert la rg la mq ou imaginé une Mthéorie.

La Mthéorie existe ou pas telle est la question que l'on devrait se poser aujourd'hui ?

La science est quand même une autre vulgate qui n'en finira sans doute jamais de s'écrire mais qui est la seule capable en vérité d'approcher l'Inconnaissable.

Mais la découverte de la RG ou/et de la MQ n'a rien à voir, elle ne change en rien le fait de croire ou de ne pas croire. Einstein lui-même concevait une intelligence supérieure, pas à la manière d'un Dieu monothéiste qui se préoccuperait des humains, mais une intelligence qui se manifestait dans toute chose. La croyance n'a rien à voir avec la science, et nombreux sont les scientifiques croyants.

Concernant la théorie M, beaucoup s'en posent la question, je fais personnellement partie de ceux qui bossent sans relâche sur cette théorie, encore incomplète et dont il nous reste beaucoup à découvrir. Mais ne confondons pas science et religion en pensant que la science contredit la religion. Hormis dans le cas de l'évolution où l'on peut faire des rapprochements contradictoires, ce sont deux domaines différents.

Le croyant aura perdu des centaines d'heures de sa vie en prières, célébrations religieuses (dont au moins un certain nombre parce qu'il faut!)etc sans compter que tous les clergés de toutes les religions prennent le croyant pour une vache à lait!

Si dieu existe .........avoir la foi...est ce donné à tout le monde?......certes pas sinon tout le monde serait croyant!

Un "dieu" qui punirait ceux à qui il n'a pas "donné la foi" serait injuste et peu digne que l'on s'attache à lui...

pour finir, je ne vois pas la croyance comme un jeu de roulette....je suis athée point barre!

Cela me rappelle la réflexion d'un croyant musulman sur un autre forum:

"s'il n'y avait la crainte du châtiment je serais athée"....................

Dans le pari de Pascal, soit A la croyance en Dieu de la part d'un croyant, si Dieu n'existe pas il en résultera -A. Donc effectivement le croyant aura perdu du temps, c'est vrai, reste à savoir pour en faire quoi.

Après il y a un choix à faire, un choix qui permet à celui qui le fait d'appréhender la vie d'une certaine façon. Chacun doit faire son choix concernant les finalités qu'il donne à sa philosophie.

Penser sauver ta vie future en s'accrochant à des dogmes fondés sur de la crédulité c'est aller vers de graves désillusions, ama. D'existence je n'en vois qu'une, elle est ici et pour pouvoir aller voir plus loin c'est en elle que j'ai choisi de m'investir, malgrè les périls malgrè les manaces certes, mais à vaincre sans périls ...

Tu me dis qu'il ne s'agit pas d'un jugement personnel, mais je pense que si. La constatation de ton point de vue, c'est l'idée que tu te fais de la religion. La constatation dans l'optique d'un croyant est une opinion différente.

Le principal est que nous respections les choix de chacun, être croyant ou ne pas l'être n'a rien d'une histoire d'intelligence ou d'embobinage, c'est simplement une histoire de sens que l'on veut donner à sa vie et à son existence.

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Invité blackbox
Invité blackbox Invités 0 message
Posté(e)

ha, c'est pourtant "approved by china", une voix qui compte aujourd'hui, sinon à quoi pourrait bien servir la privation de liberté et le travail forcé s'ils ne sont pas accompagnés d'une saine autocritique. Ensuite peut-être viendra la libération, le monde n'est quand même pas voué à rester prisonnier des mailles du filet qu'il appelle sur lui, et il n'est pas non plus suicidaire au point de s'en débarrasser avant d'être sur le pont.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Le pari de Pascal montre que dans le cas où Dieu n'existe pas, le croyant ne perd rien, le non-croyant ne perd rien.

Non, c'est un dogme de Pascal, et Pascal ne l'a jamais prouvé.

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Invité Gallium
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Il utilise les probabilités conditionnelles. Mais ce n'est pas une démonstration au sens physique, puisqu'il reste impossible de l'expérimenter.

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alexandreW Membre 314 messages
Forumeur survitaminé‚ 53ans
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Les mots qui ne sont pas des concepts mathématiques n'ont pas de valeur formelle pour faire une démonstration.

Quand on parle de preuve de l'existence de Dieu on parle toujours dans le vide.

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qkv Membre 239 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
:cray: c'est vrai :o

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ulyssenantes Membre 9 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il n'y a pas de vérité absolue.

Je suis scientifique et cela ne m'empêche pas d'être croyant. Je sais que la religion n'est pas une science, et qu'elle n'a pas besoin d'une démonstration. Toute vérité n'est pas démontrable. La religion est une vérité en soi.

La science repose sur un raisonnement qui inclut en son sein la démonstration couplée à la rigueur. Les outils utilisés par ces deux domaines sont tout à fait différents, et c'est pour cela qu'il convient de ne pas mélanger les deux domaines.

Ce n'est pas tant la religion qui est en conflit avec la science, mais plutôt ce que les hommes en font.

De nombreux grands esprits qui ont développé les sciences étaient de fervents croyants. Il suffit de prendre Pascal, Einstein, Newton, Descartes, mais encore les anciens pour en être certain.

Einstein n'était pas croyant au sens où tu l'entends:

********************************

Une lettre inédite d'Albert Einstein au philosophe Eric Gutkind, datée du 3 janvier 1954, apporte un démenti formel à touts ceux qui voudrait faire croire qu'il était croyant. Un an avant sa mort, il y affirme que l'idée de Dieu est née de la faiblesse humaine et qualifie la Bible de "vraiment enfantine".

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

(Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)

"Pour être un membre irréprochable parmi une communauté de moutons, il faut avant toute chose être soi-même un mouton."

(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

"Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu'ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement."

(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

"Cette conviction, liée à un sentiment profond d'une raison supérieure, se dévoilant dans le monde de l'expérience, traduit pour moi l'idée de Dieu."

(Albert Einstein / 1879-1955 / Comment je vois le monde / 1934)

"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique."

(Albert Einstein / 1879-1955 / Idées et opinions)

"Je suis fasciné par le panthéisme de Spinoza, mais j'admire plus encore sa contribution à la pensée moderne, parce qu'il est le premier philosophe qui traite l'esprit et le corps comme unité, et non comme deux choses séparées."

(Albert Einstein / 1879-1955)

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."

(Albert Einstein / 1879-1955)

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."

(Albert Einstein / 1879-1955)

"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito."

(Albert Einstein / 1879-1955)

"Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue."

(Albert Einstein / 1879-1955)

"La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle."

(Albert Einstein / 1879-1955)

"Il est plus difficile de désagréger un préjugé qu'un atome."

(Albert Einstein / 1879-1955)

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."

(Albert Einstein / 1879-1955)

"L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu."

(Albert Einstein / 1879-1955)

"A force de lire des ouvrages de vulgarisation scientifique, j'ai bientôt eu la conviction que beaucoup d'histoires de la Bible ne pouvaient pas être vraies. La conséquence a été une véritable orgie fanatique de libre pensée accompagnée de l'impression que l'Etat trompe intentionnellement la jeunesse par des mensonges. C'était une impression écrasante. Cette expérience m'a amené à me méfier de toutes sortes d'autorité, à considérer avec scepticisme les convictions entretenues dans tout milieu social spécifique : une attitude qui ne m'a jamais quitté, même si par la suite, parce que j'ai mieux compris les mécanismes, elle a perdu de son ancienne violence."

(Albert Einstein / 1879-1955)

... et pour ceux qui auraient encore des doutes :

"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n'ai jamais dit le contraire de cela, je l'ai plutôt exprimé clairement. S'il y a quelque chose en moi que l'on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l'univers pour autant que notre science puisse le révéler."

(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Einstein n'était pas croyant au sens où tu l'entends

Je crois que tu n'as pas compris ce que j'entendais justement, car je n'ai jamais dit qu'il avait foi en un dieu monothéiste. La conception "einsteinienne" de dieu se trouve dans le panthéisme. Il est convaincu que Dieu se manifeste dans toute chose de la nature, que toute chose fait partie de Dieu et que nous sommes donc chacun une partie de ce dieu.

D'ailleurs dans la citation « Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l'harmonie ordonnée qui existe, pas en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. », Einstein illustre bien qu'il a une conception panthéiste de la divinité.

Il est certain que tout ce réglage extrêmement précis de l'univers et de tout système de cet univers est l'oeuvre d'une intelligence supérieure. Et effectivement il ne dit pas que ce Dieu serait un Dieu qui se préoccuperait des potins des humains, d'où ses citations, car Einstein dit aussi : "Il n'y a pas d'horloge sans horloger".

Ne me fais donc pas dire ce que je n'ai pas écrit.

Modifié par Gallium

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