Evolution Et Créationnisme

kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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-Ah au fait: En ce qui concerne votre précédent article, je ne vois pas en quoi l'étude des interactions matière organique/argile dans une mare chaude du Kamchatka permet de déduire quoi que ce soit au sujet des failles hydrothermales océaniques-

C'est probablement parce que tu ne comprends pas l'anglais... Ce n'est pas grave, y-a pas a avoir honte. Si j'avais pu, j'aurais donner cet article en Francais.

Life on Earth was unlikely to have emerged from volcanic springs or hydrothermal vents, according to a leading US researcher...

...

"One possibility is that life really did begin in a 'warm little pond', but not in hot volcanic springs or marine hydrothermal vents," he added.

L'un des arguments avancee pour ce qui est de la fameuse soupe primitive, c'est qu'elle ai put se developper dans une region liquide chaude ferme, possedant de l'argile (l'argile ayant comme proprietee suspectee de pouvoir auto-organisee des processus chimiques amenant a la creation de membranes cellulaire). Et ou trouve -t-on ces elements? Et oui, tu l'as compris dans des sources volcaniques. Que ces sources volcaniques se situent en Russie ou au Etats-Unis, ou dans le pacifique, cela ne change rien au processus: la vie, a l'origine, en tout cas on l'espere, n'etait pas raciste. ;)

Apres avoir fait des experiences sur ces millieux, censer avoir abriter la vie, ils ont decouvert que non seulement l'argile n'etait pas a meme de promouvoir une quelconque "auto-organisation moleculaire", mais que bien au contraire, elle avait tendance a detruire toute forme de vie primitive.

Donc en resume, que la "mare" comme tu le dis se trouve en Russie, ou dans le fond des oceans, ca ne change pas au faite que l'argile a plus tendance a detruire ces molecules, qu'a les produire.

Maintenant, concernant les autres sources, ma foi, vu ta difficulte avec l'anglais, je te demande de patienter jusqu'a ce que je trouve l'equivalent en anglais...

:o

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
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L'un des arguments avancee pour ce qui est de la fameuse soupe primitive, c'est qu'elle ai put se developper dans une region liquide chaude ferme, possedant de l'argile (l'argile ayant comme proprietee suspectee de pouvoir auto-organisee des processus chimiques amenant a la creation de membranes cellulaire). Et ou trouve -t-on ces elements? Et oui, tu l'as compris dans des sources volcaniques. Que ces sources volcaniques se situent en Russie ou au Etats-Unis, ou dans le pacifique, cela ne change rien au processus: la vie, a l'origine, en tout cas on l'espere, n'etait pas raciste. ;)

Apres avoir fait des experiences sur ces millieux, censer avoir abriter la vie, ils ont decouvert que non seulement l'argile n'etait pas a meme de promouvoir une quelconque "auto-organisation moleculaire", mais que bien au contraire, elle avait tendance a detruire toute forme de vie primitive.

Donc en resume, que la "mare" comme tu le dis se trouve en Russie, ou dans le fond des oceans, ca ne change pas au faite que l'argile a plus tendance a detruire ces molecules, qu'a les produire.

Maintenant, concernant les autres sources, ma foi, vu ta difficulte avec l'anglais, je te demande de patienter jusqu'a ce que je trouve l'equivalent en anglais...

:o

Justement les scientifiques procèdent ici par élimination, c'est à dire qu'ils peuvent déjà déterminer que la vie n'a très probablement pu apparaître dans tel ou tel milieu, il reste bien sûr encore bon nombre de milieux à expérimenté (et ce n'est de loin pas forcément facile mais surtout nous ignorons exactement la totalités des genre de milieux qu'il pouvait alors exister à l'époque où la vie est apprue sur terre!

Ainsi cela fait énormément de possibilités dont certaines n'ont peut être même pas encore été envisagé!

Et vu qu'en matière d'auto-organisation on peut avoir des surprises autant dire que la probabilité que l'on ait pas envisagé bon nombre de milieu, est très élevée!

Et donc si l'on reprend la phrase de David Deamer: "One possibility is that life really did begin in a 'warm little pond', but not in hot volcanic springs or marine hydrothermal vents." Il s'agit bien évidemment d'une nuance où le scientifique exprime le fait que son étude se cadre à des milieux en particulier et non pas à l'ensemble des milieux possibles qui ont pu exister à l'époque!

Conclusion l'origine de la vie reste encore à découvrir et vue le nombre de possibité encore non-envisagé ou non expérimenté, ou alors tout simplement très difficile à expérimenter, cela risque de prendre du temps voir même plusieurs génération!

Bon sinon pour en revenir au sujet sachez qu'au début du mois d'octobre le conseil de l'Europe!

Le Conseil de l'Europe prend position contre le créationnisme radical

Le créationnisme peut-il constituer une menace ? Oui, répond le Conseil de l'Europe. Dans une résolution très ferme, l'organisation appelle ses 47 Etats-membres à écarter cette théorie des programmes scolaires lorsqu'elle est enseignée en tant que science. Pour la rapporteuse du texte Anne Brasseur, l'idée que Dieu ait créé la terre et toutes les créatures qui l'habitent ne doit pas restreindre ou censurer l'enseignement scientifique : "Il y a des créationnistes qui veulent faire passer leur croyance -car il s'agit de croyance- comme une science et faire enseigner leur croyance dans des cours de science, de biologie. Et c'est là que réside le danger."

La question est d'autant plus sensible qu'une partie des créationnistes s'opposent à la théorie de l'évolution. Dans sa version la plus radicale, le créationnisme est aussi repris par des théoriciens d'extrême-droite et d'autres formes de fondamentalisme. "Quand je lis certains livres où on fait un amalgame en disant que Darwin est la source du terrorisme, il faut avoir plus que des doutes sur les auteurs", ajoute Anne Brasseur.

Très en vogue aux Etats-Unis, le phénomène a aussi gagné le continent européen. Au Royaume-Uni par exemple, les créationnistes donnent régulièrement des conférences dans des écoles publiques et des universités.

www.euronews.net

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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Maintenant, concernant les autres sources, ma foi, vu ta difficulte avec l'anglais, je te demande de patienter jusqu'a ce que je trouve l'equivalent en anglais...

:o

Bon, trève de blague. :o

Je lis très bien l'anglais et vous le savez, cela m'est même reproché sur ce forum.

Simplement, je maintiens que je ne comprends pas très bien le parallèle méthodologique fait entre les sources du Kamchatka et les failles hydrothermales océaniques. Ces dernières ne représentent pas un milieu confiné (alors que c'est justement un des problèmes soulevé par cette étude), et de plus, puisqu'on parle d'argile, les plaques océaniques n'en possèdent que très peu, ou alors d'un tout autre type. De plus, les conditions physico-chimiques ne sont pas DU TOUT les mêmes. Outre les gradients de température, la présence d'oxygène ou d'oxydants n'a rien à voir du fait de la pression.

Ma question était à ce titre. Je ne comprends pas le saut du coq à l'âne fait par ce scientifique.

Soit l'article est structurellement incomplet, ou soit il y a une part volontaire d'exagération, voire une erreur quelque part (probablement du journaliste).

Vous savez, contrairement à la religion, la science est un processus dynamique que l'on se doit d'interroger sans relache. Ce n'est pas parce qu'un scientifique le dit qu'aussitôt cela représente parole d'évangile, au contraire, cela multiplie les questions à se poser.

Du moins, tant que l'on respecte une cohérence minimale, certaines "rêgles du jeu", bien entendu.

---

C'est comme la fois où vous nous aviez posté une étude aussi raciste que fantaisiste sur les mesures du QI chez les ashkénazes. Ce n'est parce qu'un article le dit que c'est vrai. ;)

Il faut tout un faisceau de présomptions identiques dans ce sens, de travaux se complétant les uns les autres.

Or dans ce cas, nous n'en sommes pas encore là, loin s'en faut.

---

Vous n'avez publié cet article uniquement parce que grace à ses résultats, vous vouliez contrer l'idée que l'apparition de la vie résulte d'un processus chimique "naturel", ce que l'on nomme "l'abiogénèse".

Sauf que ce ne serait pas la première fois que vos préjugés l'emportent sur toute autre considération. A mon avis, tout ce qui vous intéressait, c'est le titre faisant référence à Darwin, et contredisant la voix du maître (puisque vous êtes un féroce créationniste). Comme dans la caricature présentée par Uno (souvenez-vous), vous avez vos conclusions, et vous ne recherchez que des faits allant dans ce sens, même si ce n'est pas tout à fait vrai et souvent à la limite de l'imposture déontologique. :o

Sauf que Darwin n'avait jamais pensé (et pour cause) aux failles océaniques.

Le modèle abiogénique à base d'argile (de M. Graham Cairns-Smith) n'est qu'une théorie parmi tant d'autres, et elle commençait déjà à être contestée bien avant 2007. Or c'est uniquement cette théorie-là qui est à présent en partie fragilisée. Il en existe plein d'autres, comme celle de l'océan gelé, celle du modèle à base de pyrite/sulfide... etc... qui sont toutes compatibles avec les failles hydrothermales océaniques.

L'expérience de M. Deamer ne les réfute absolument pas, cela n'a rien à voir.

Ce professeur reste d'ailleurs lui-même un adversaire acharné de "l'Intelligent Design", et si vous suivez les discussions au sujet de son expérimentation, vous aurez confirmation qu'elle n'infirme nullement les travaux de ses collègues Michael Russell et Günter Wächtershäuser, même si à titre personnel, cela fait des années que David Deamer est plutôt favorable à un modéle semi-panspermique abiotique [C'est à dire que la vie serait bien née sur Terre, mais en partie avec l'aide de molécules amphiphiles minérales apportées par les météorites ou la poussière interstellaire]. :D

Modifié par Stein

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ligen Membre 333 messages
Forumeur survitaminé‚
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Lorsque je dis que les scientifiques ne sont pas "sur" des conditions de l'epoques, il y a quand meme un faiseau de preuves qui indique qu'a l'epoque ou la sois disante soupe aurait du avoir lieu, l'eau sur la terre brillait par son absence et que la terre imaginee par quelques biologistes n'existent que dans leur imagination...

Source?

---

-Ah au fait: En ce qui concerne votre précédent article, je ne vois pas en quoi l'étude des interactions matière organique/argile dans une mare chaude du Kamchatka permet de déduire quoi que ce soit au sujet des failles hydrothermales océaniques-

La vie est apparue par un ensemble de concours de circonstance qui a permis des réactions d'éléments chimiques de se faire. Nous ne sommes que peut de chose dans le cosmos... Et en allant vers les petites tailles, il y a de la place! C'est rempli de vide!... ;)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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La vie est apparue car le grand enchanteur merlin est arrivé et à fait Shazzzaaam ! ;)

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ligen Membre 333 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
La vie est apparue car le grand enchanteur merlin est arrivé et à fait Shazzzaaam ! :o

;) Si j'observe la thèse des créationnistes, je me demande où le Créateur aie bien pu se loger: à 300 km d'altitude, on ne rencontre que un atome d'élément simple par km3, qui est la densité moyenne de notre système solaire, y compris soleil, terre et nos proches voisins... et notre système solaire est un disque plat, pas une sphère... de surcroît, ces atomes sont remplis de vide... ce qui fait qu'il ne reste pas grand chose comme place malgré les distances!... :o

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Le modèle abiogénique à base d'argile (de M. Graham Cairns-Smith) n'est qu'une théorie parmi tant d'autres, et elle commençait déjà à être contestée bien avant 2007. Or c'est uniquement cette théorie-là qui est à présent en partie fragilisée. Il en existe plein d'autres, comme celle de l'océan gelé, celle du modèle à base de pyrite/sulfide... etc... qui sont toutes compatibles avec les failles hydrothermales océaniques.

Tiens je serais plutot interesse dans cette hypothese de l'ocean gele ;)

J'veux dire, je comprenne qu'ont puisse avoir ce genre de speculations gratuite pour la planete Mars, mais sur terre, il y a 3.5 milliards d'annee, je doute qu'il y ai eu quoique se soit de gele. C'etais plutot le contraire, non?

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
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La science dit comment ça c'est passé probablement.

La Foi c'est l'interprétation spirituelle et eschatologique de la création comme évolution. Ainsi, l'évolutionnisme peut se comprendre comme lié au créationnisme et ces deux notions me semblent complémentaires.

Pour moi il n'y a pas opposition mais superposition des deux réalités (je sais qu'on affirmera qu'il n'y a qu'une seule réalité).

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
des deux réalités (je sais qu'on affirmera qu'il n'y a qu'une seule réalité).

Des réalités parallèles ?

Comment expliques-tu que des réalités contradictoires puissent cohabiter ?

Comment expliques-tu que jamais en laboratoire la pluralité des réalités n'a été observée ?

Sur quelles bases peux-tu affirmer qu'il existe plusieurs réalités ?

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

Je n'ai pas dis qu'elles étaient contradictoires ou non contradictoires? c'est toi qui le dit.

Pour essayer me répondre à ta question, il me semble que le sentiment religieux n'est pas quelque chose de futile que nous pouvons ignorer, qu'il est une réalité liée peut-être à une sensibilité. Mais je l'accorde, je ne peux que le resentir.

A mon avis, le religieux pourrait être considéré comme lié à un sens particulier.

Certains sont peut-être naturellement plus sensibles que d'autres au phénomène religieux. Peut-être aussi que l'on peut développer ce sens avec le temps, l'expérience, la volonté.

C'est une théorie...... OK c'est juste ma théorie.... mais bon, elle vaut ce qu'elle vaut et je vous la fait partager.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

C'est plus une vague supposition douteuse qu'une théorie construite.

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

Pas tout à fait. Elle se fonde sur des théories existantes.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Non, aucune théorie ne permets de corroborer ces mondes parallèles. ;)

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

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Invité Achille Talon
Invité Achille Talon Invités 0 message
Posté(e)

Fichtre, nous voici dans les mondes parallèles à présent, Einstein et Rosenberg vont être contents.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Si...

;)

Donnes tes sources, et les noms de ces théories :o

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Invité Achille Talon
Invité Achille Talon Invités 0 message
Posté(e)

Les ponts Einstein-Rosenberg, de rien.

Ceci dit elles ont bientôt 100 ans, ce sont des théories et jamais rien n'est venu les prouver ne serait ce que d'un iota.

Je parle évidement des théories de gens sérieux, bien sûr si on parle des pouvoirs de Magneto ou des messages reçu par Paco Rabanne je jette l'éponge ;)

Modifié par Achille Talon

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dabord Membre 861 messages
Forumeur accro‚ 39ans
Posté(e)

Non, je parlais pas de ça ;):o .

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Invité Achille Talon
Invité Achille Talon Invités 0 message
Posté(e)

C'est bien ;):o .

Je n'en connais aucune autre, ou alors des farces genre Sliders ou Code Quantum. :o

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Non, je parlais pas de ça ;):o .

Tu parlais de quoi alors ?

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