L'histoire est-elle une discipline objective ?

Bran ruz Membre 8 737 messages
Artisan écriveur ‚ 50ans
Posté(e)

L'Histoire est une discipline qui, non seulement, varie en fonction des résultats des nouvelles recherches, mais, aussi en fonction de l'évolution des mentalités, comme, par exemple, dans le cas suivant.

L'"histoire de France", de Michelet est reconnue peu objective de nos jours. Son livre traitant de l'inquisition, "La sorcière", laisse apparaître beaucoup de bienveillance à l'encontre des victime de passage de l'Histoire, mais encore une fois peu d'objectivité.

"La sorcière au village" de Robert Muchembled, reprend l'analyse de l'Inquisition en France, et cite "La sorcière" de Michelet comme un contre- exemple de l'analyse objective.

Michelet, dans son contexte romantique, souhaitait soutenir les idéaux de la Révolution de 1789, et redonner une place d'honneur au peuple, qu'il considérait comme la victime de toutes les tyrannies.

L'Histoire varie aussi en fonction des régimes politiques auquelle elle est associée. Nous avons tous en mémoire les deux photographies de Lénine en tribune où, sur la deuxième version, Trotsky était supprimé puisqu'il n'était plus dans les grâces du pouvoir.

L'Histoire peut varier aussi en fonction des opinions politiques, ou religieuses, de l'historien.

Actuellement, en règle générale, la plupart des historiens tentent d'atteindre l'objectivité dans le résultat de leur recherche.

L'Histoire est-elle devenue une science objective ?

L'a-t-elle toujours été ?

Vos reflexions personnelles et vos connaissances en ce domaine sont les bienvenues sur ce sujet.

Merci à vous.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Messages recommandés

schmimblick Membre 40 messages
Forumeur balbutiant‚ 54ans
Posté(e)

C'est comme de tout, mais il est très difficile d'essayer de s'extraire du subjectif.

L'origine géographique y est aussi pour quelque chose mais la recherche d'objectivité devrait etre aussi importante que la, ou plutôt les, "vérité historique".

Peu y arrivent et comme on dit "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire" car pour les vaincus leur passé est passé au broyeur.

Tant que j'y suis, quelqu'un connaît il un ouvrage recensant les châteaux de France ?

merci.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bran ruz Membre 8 737 messages
Artisan écriveur ‚ 50ans
Posté(e)
C'est comme de tout, mais il est très difficile d'essayer de s'extraire du subjectif.

L'origine géographique y est aussi pour quelque chose mais la recherche d'objectivité devrait etre aussi importante que la, ou plutôt les, "vérité historique".

Peu y arrivent et comme on dit "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire" car pour les vaincus leur passé est passé au broyeur.

Tant que j'y suis, quelqu'un connaît il un ouvrage recensant les châteaux de France ?

merci.

C'est très juste, l'origine géographique, dans le sens géopolitique, intervient aussi.

Pour le recensement des Châteaux en France, je ne suis pas sûr , mais peut-être avec les monuments historiques, essayer de suivre ce lien.

- www.monuments-nationaux.fr/fr/m/

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
tiftif Membre 978 messages
Forumeur accro‚ 40ans
Posté(e)

c'est la problématique de toutes les sciences molles. Seules les sciences dures sont objectives.

Tout ce qui "touche" à l'impalpable ne peut pas l'être.

Pour autant, ça n'empêche nullement leur crédibilité. Tout au moins d'un point de vue personnel.

L'Histoire varie aussi en fonction des régimes politiques auquelle elle est associée. Nous avons tous en mémoire les deux photographies de Lénine en tribune où, sur la deuxième version, Trotsky était supprimé puisqu'il n'était plus dans les grâces du pouvoir.

Oui mais là on est au courant! Et puis l'ère de la photo, ou aujourd'hui l'ère de la télé, ne permet pas autant de manipulations qu'à l'ère des écrits.

Il me semble évident que par exemple l'histoire des religions est bien plus douteuse.

D'ailleurs, certaines choses commencent à emmerger aujourd'hui. Mais dans ce cas précis, je pense que la Vérité ne sera jamais connue.

Car quand on parle d'histoire, on parle bien d'établir la Vérité?? ou UNE Vérité?

C'est bien là que se pose la question du subjectif.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bran ruz Membre 8 737 messages
Artisan écriveur ‚ 50ans
Posté(e)
Oui mais là on est au courant! Et puis l'ère de la photo, ou aujourd'hui l'ère de la télé, ne permet pas autant de manipulations qu'à l'ère des écrits.

Votre intervention est pertinente, et je vous en remercie.

Mais en ce qui concerne, les médias télévisuels, je crains que vous ne fassiez fausse route, en effet, s'ils étaient réellement objectifs, croyez vous que les hommes de pouvoirs seraient toujours les intimes des grands patrons des groupes de presses.

Par exemple, qui a relayé l'information comme quoi le nuage de Tchernobyl s'était arrêté à nos frontières ?

Souvenez-vous du cirque médiatique de la première guerre du Golfe...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
tiftif Membre 978 messages
Forumeur accro‚ 40ans
Posté(e)

je ne parlais que de l'image pure, personne n'a pu filmer directement le nuage, parce qu'il ne se voyait pas!!

Par contre, je suis d'accord, toutes les malversations sont possible par le discours, et faire croire un mensonge à une majorité, surtout quand ce mensonge arrange tout le monde, oui, toute objecdtivité est perdue.

pour autant on sait aujourd'hui que le nuage est passé au dessus de nos têtes. Que reste-t-il à l'histoire? La vérité : le nuage est bien passé.

Pour reprendre l'exemple de l'image, la manipulation est là aussi possible par le discours en faisant croire ce qui est dit et non ce qui est vu, alors qu'on a bien l'image sous les yeux. ce fut le cas au moment de la guerre du golf. Pourtant, le film, l'image brut, ne represente que ce qu'elle doit représenter. C'est l'interptétation qui pose problème.

De la même manière, les représentations picturales de L. de Vinci, pour revenir à mon exemple, offrent cette double position face à ce qui est représenté. "La cène" représente "objectivement" une femme au côté de Jesus. Parce qu'on m'a raconté le contraire, moi (et je suis loin d'être la seule), je voyais sur le tableau "un homme, un des apôtres" à coté de Jesus.

Est-ce que l'histoire est dans nos yeux, ou dans l'image???

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Frédo45 Membre 332 messages
Forumeur survitaminé‚ 38ans
Posté(e)

L'Histoire n'est pas objective. Prenez un événement d'actualité : la guerre en Irak. Selon que vous êtes français ou américains, vous n'aurez pas la même lecture de la guerre. Et ceci non pas uniquement parce que l'un des deux pays est impliqué et l'autre pas mais parce que ce sont des pays à la culture différente, qui ont des passés bien différents.

Cela dit, l'art est lui aussi subjectif, ce n'est pas pour autant qu'il ne faille pas l'enseigner et taire ainsi le nom de grands peintres ou de grands musiciens. Ce qui importe alors, c'est d'insciter à avoir un esprit critique et à être capable de justifier ses goûts dans le cadre des arts, ses opinions dans le cadre de l'histoire.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Belizarius VIP 22 812 messages
Mangeur de fromage‚ 37ans
Posté(e)

Je crois qu'un point fondamental est oublié.

L'Histoire fonctionne avec des SOURCES. Sans document, sans matériaux, il n'y a pas d'histoire.

Or ces sources sont lacunaires : on ne fonctionne qu'avec des traces, forcément incomplètes et orientées.

Lorsqu'on lit des témoignages écrits à une époque, ces témoignages sont eux mêmes biaisés par le profil des acteurs de l'époque, témoins extérieurs ou impliqués de l'événement, vengeurs ou s'efforçant à la neutralité, comme aujourd'hui.

Lorsque Tacite ou Suétone écrivent sur l'empire romain, ils le font avec un parti pris évident sur ce que, à leur yeux, consitue l'empire. L'historien d'aujourd'hui n'a que ces traces pour travailler et ne peut que mettre en perspective cette histoire en mettant en avant le caractère partial des sources.

L'archéologie par exemple ou l'étude iconographique constituent d'autres sources, d'autres moyens d'accéder à ces traces de l'histoire.

L'Histoire a connu plusieurs tendances. Après la phase "écriture" type Michelet, ou l'historien rentrait dans le rôle de la construction de l'identité nationale et du patriotisme, on a accédé dans les années trente à une histoire "économique et sociale" qui s'efforçait de quantifier les choses et les phénomènes. On s'est intéressé aux échanges commerciaux par exemple en établissant des statistiques à partir des documents d'archives comme les actes notariés. L'exemple dominant fut par exemple La Méditerranée de Fernand Braudel ou les travaux d'Emmanuel Leroy-Ladurie plus tard, issus des grandes écoles sociologiques et économiques.

Cet aspect "quantitatif" de l'Histoire ayant fait perdre la dimension humaine, on est revenu à partir des années soixante-dix à une histoire plus "vivante" en s'intéressant aux faits de société, aux cultures, aux traditions populaires, à l'histoire des mentalités et des techniques.

Mais dans tous les cas, y compris aujourd'hui, l'Histoire dépend en effet des historiens. Les traces sont ce qu'elles sont mais ceux qui les étudient ont eux mêmes des pré-requis, des a priori, issus de leur propre culture et de leurs parcours.

La difficulté est d'adapter ses thèses aux sources et non l'inverse... or, ces sources étant lacunaires, on plaque forcément de soi dans les blancs de l'histoire... d'où la part inhérente de subjectivité propre à l'histoire, qui nécessite de toute façon de croiser ces sources.

Et l'on est jamais à l'abri d'une nouvelle découverte remettant en cause une théorie, car un document surgit, un témoignage archéologique est découvert, etc.

Sans ce matériau de base, pas d'histoire. Et si en mathématiques entre deux points ne passe qu'une ligne droite et une seule, c'est un peu la même chose en Histoire. Plus il y a de sources, de faits, plus il y a un schéma, une trame qui apparait. Mais l'angle d'attaque du fait historique peut être multiple, social, économique, patriotique...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bran ruz Membre 8 737 messages
Artisan écriveur ‚ 50ans
Posté(e)
Pour reprendre l'exemple de l'image, la manipulation est là aussi possible par le discours en faisant croire ce qui est dit et non ce qui est vu, alors qu'on a bien l'image sous les yeux. ce fut le cas au moment de la guerre du golf. Pourtant, le film, l'image brut, ne represente que ce qu'elle doit représenter. C'est l'interptétation qui pose problème.

Tout n'est qu'une question d'angle de prise de vue, et de montage.

Une foule peut paraître énorme à l'écran, lors d'une mmanifestation de revendication par exemple, mais n'être qu'un petit rassemblement. L'inverse est tout aussi possible.

Plus tard, les archives vidéos, je le crois, seront utilisées en fonction du pouvoir de l'instant, soit on rétablira la vérité, soit on poursuivra la manipulation. Tout dépendra de la famille politique qui régnait lors de la prise de vue.

Maintenant, permettez-moi de rebondir sur l'un de vos propos que je trouve très juste :

"Est-ce que l'histoire est dans nos yeux, ou dans l'image??? "

J'aimerais approfondir votre question en en posant une autre :

"Comment un aveugle perçoit-il l'histoire ?"

Pour finir, sur la question de la Cène de Léonard de Vinci.

Vous faîtes, je me permet de le supposer, référence au livre de Dan Brown, "Da Vinci Code".

Voilà un exemple significatif...

Dan Brown, écrivant son livre, l'a présenté comme réel d'un point de vue historique. Pour les lecteurs américains, peu spécialistes en général sur l'histoire et la géographie européenne, ce point de vue était la vérité.

On sait que dans ce roman, très bien écrit, je le reconnais, mêmes certains lieux cités ne sont pas à la place indiqué.

Je ne sais pas si l'auteur, a voulu présenter son roman à l'instar d'Umberto Ecco pour "le nom de la Rose".

Cependant, il a laissé la confusion s'installer entre "histoire romancée" et "Histoire". Pourquoi ? A mon avis pour laisser la polémique s'installer, faire de la publicité a son ouvrage, et donc gagner plus d'argent.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Acharon Membre 2 217 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Rien à dire de plus Belizarius a tres bien repondu . ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bran ruz Membre 8 737 messages
Artisan écriveur ‚ 50ans
Posté(e)
Je crois qu'un point fondamental est oublié.

L'Histoire fonctionne avec des SOURCES. Sans document, sans matériaux, il n'y a pas d'histoire.

Or ces sources sont lacunaires : on ne fonctionne qu'avec des traces, forcément incomplètes et orientées...

... Mais l'angle d'attaque du fait historique peut être multiple, social, économique, patriotique...

Merci pour votre intervention de qualité.

Mais, l'approche de l'Historien peut-être aussi contrôlée par un pouvoir en place.

Ce même pouvoir, dans le cadre d'une dictature par exemple, peut aussi falsifier ou détruire les sources qui pourraient lui porter préjudice.

Imaginons, avec effroi, ce qu'aurait été le ttravail d'un historien actuel, si les nazis avaient remporté la seconde guerre mondiale...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)

Bélizarius a très bien répondu à votre topic Bran ruz, qui est très interressant du reste.

Que rajouter de plus !!!

Comment écrit-on l'histoire ? Les historiens contemporains, plus que leurs prédécesseurs, ont sur leur travail une attitude réflexive. Ils observent, mettent en question et étudient leurs méthodes et leurs finalités presque autant qu'ils observent, mettent en question et étudient la matière et la forme de cette histoire qu'ils se donnent pour tâche de connaître et de faire connaître. L'histoire, celle qui est « histoire de... » en effet n'existe pas en elle-même ; elle est le produit d'une activité humaine, en l'occurrence d'historiens qu'ils soient des historiens officiels et conscients ou des historiens tels que peuvent l'être les hommes qui dans leur vie sociale pensent et parlent de leur passé et de leur présent. Dans le monde historique, tout se donne comme histoire et rien ne se donne comme histoire : des choix, des constructions et reconstructions, des points de vue, des questionnements restent toujours à faire pour donner forme à ce qui est en soi chaos informel. Pour autant l'histoire est-elle subjective et arbitraire, foncièrement relativiste ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

C'est le regard de l'homme qui écrit l'Histoire et ce n'est pas une science exacte, loin de là.

Il n'y a pas de théorême pour interprêter un fait et même la datation au carbone 14 ne dit pas ce que faisait là cet objet, pourquoi, à qui, etc...

Et quand on a prouvé (par expérience scientifique) que pour un même visage exposé à la vue de trente personne naîtront trente portrait-robot différents, même en étant de bonne volonté, la subjectivité humaine fera toujours de l'Histoire ce que l'on veut bien qu'elle soit...

"Ceux qui nous ont transmis l'Histoire ressemblent à des naturalistes qui décriraient avec complaisance les combats des araignées qui se dévorent, et qui oublieraient de nous faire connaître l'industrie avec laquelle elles fabriquent leur toile."

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bran ruz Membre 8 737 messages
Artisan écriveur ‚ 50ans
Posté(e)
Bélizarius a très bien répondu à votre topic Bran ruz, qui est très interressant du reste.

Que rajouter de plus !!!

Comment écrit-on l'histoire ? Les historiens contemporains, plus que leurs prédécesseurs, ont sur leur travail une attitude réflexive. Ils observent, mettent en question et étudient leurs méthodes et leurs finalités presque autant qu'ils observent, mettent en question et étudient la matière et la forme de cette histoire qu'ils se donnent pour tâche de connaître et de faire connaître. L'histoire, celle qui est « histoire de... » en effet n'existe pas en elle-même ; elle est le produit d'une activité humaine, en l'occurrence d'historiens qu'ils soient des historiens officiels et conscients ou des historiens tels que peuvent l'être les hommes qui dans leur vie sociale pensent et parlent de leur passé et de leur présent. Dans le monde historique, tout se donne comme histoire et rien ne se donne comme histoire : des choix, des constructions et reconstructions, des points de vue, des questionnements restent toujours à faire pour donner forme à ce qui est en soi chaos informel. Pour autant l'histoire est-elle subjective et arbitraire, foncièrement relativiste ?

Merci pour votre participation Maréchal...

Cependant, bien que les sources soit plus respectées actuellement par les chercheurs, je crois qu'il faut qu'il faut quelque fois que le pouvoir en place change de main avant que les hitoriens puissent faire paraître les resultats de leurs recherches.

Par exemple sur le domaine de la colonisation.

Pendant la guerre d'Algérie, il aurait été impensable de publier un historique réellement objectf de la colonisation.

Il a fallu un certain laps de temps pour aborder un sujet qui était, bien que liés à ceux-ci, largement antérieur d'un siècle.

Actuellement Napoléon passe pour un bienfaiteur pour certains.

Et pour un dictateur pour d'autres...

Il existe beaucoup d'interprétations différentes...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

On parle d'une Histoire qui s'appuie sur des sources concrètes. Je me pose des questions sur l'Histoire des peuples qui fonctionn(ai)ent dans l'oralité (je ne sais pas, en Amazonie, par exemple)... Leur Histoire est-elle plus objective quand elle se base sur des récits transmis de génération en génération?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Davoust Membre 1 585 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
Posté(e)
Actuellement Napoléon passe pour un bienfaiteur pour certains.

Et pour un dictateur pour d'autres...

Il existe beaucoup d'interprétations différentes...

POPOPOPOPOPO......

;):o Doucement sur Napoléon :o :D :o :D :o

Je rigole évidemment

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bran ruz Membre 8 737 messages
Artisan écriveur ‚ 50ans
Posté(e)
Actuellement Napoléon passe pour un bienfaiteur pour certains.

Et pour un dictateur pour d'autres...

Il existe beaucoup d'interprétations différentes...

POPOPOPOPOPO......

;):o Doucement sur Napoléon :o :D :o :D :D

Je rigole évidemment

J'ai vraiment apprécié le livre de Max Gallo... :o

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
fouchtra Membre 1 057 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

L'actualité est déformée, partisane, triturée...

Comment des historiens, fussent-ils les plus honnêtes qui soient, et soucieux d'objectivité, pourraient-ils être crédibles sur des faits qui ont eu lieu il y a des siècles, ou même seulement des dizaines d'années, relatés par les flatteurs du prince du moment,et réecrits mille fois ...?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

D'autant plus que pour la préhistoire, on n'a eu aucun témoignage écrit et scientifique sur son époque d'un seul protagoniste. ;)

Modifié par yop!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bran ruz Membre 8 737 messages
Artisan écriveur ‚ 50ans
Posté(e)

Très juste Yop! On considère que l'histoire commence avec l'ecriture. ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant