qu en pensez vous ?

transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 43ans
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L évolution OK mais le chainon manquant ? pose un probléme ça non ?.

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kyrilluk Membre 7 469 messages
Anarchiste épistémologique‚ 42ans
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Le début de l'univers ne s'harmonise nullement mal avec une vision athéique, sauf si on raisonne à nouveau de la façon suivante "on ignore d'où ça vient donc c'est forcément Dieu qui l'a fait!"!

Ce n'est pas parce que nous ignorons ce qui a pu précédé le bing bang et donc que l'on ignore forécment ce qui l'a provoqué, que cela veut dire que c'est Dieu, cela veut simplement dire que nous ne savons pas, point!

C'est un réflexe assez commun qu'ont certaines personnes que d'invoquer Dieu dés qu'on ignore l'origine de quelque chose!

C'est la seule demarche qui est eprouvee.

Si par exemple, tu entends parler d'un mec qui a recus 3 balles dans la tete, et il est impossible de retrouver l'arme pres du corps , qu'est-ce que tu vas en conclure? Que rien mathematiquement parlant ne prouve qu'il ne s'est pas suicide?

Que meme si les probabilites pour qu'un tel evenement se passe sont ridiculement infime, elles existent neanmoins et etant donner que sur le lieu du crime, il n'y avait personne d'autre, et bien c'est que le mec s'est effectivement suicider de 3 balles dans la tete?

A moins que tu ne decides d'evoquer la theorie des univers multiples et qu'effectivement, sachant qu'il y a une infinite d'univers, il doit bien y en avoir un ou un mec reussi a se suicider de 3 balles dans la tete.

Franchement, si en tant que chef legiste, ou enquetteur, tu disais ca aux familles de la victime, ou au juge, il y aurait des chances qu'ont te fouttent illico a l'asyle! En realite, il est probable que tu en vienne a la conclusion logique qu'il s'agit d'un homicide. Et tu ecarteras avec dedain les autres theories qui mettent en jeux des probabilites aussi enormes.

Et pourtant, pour ce qui est de l'origine du cosmos, ou l'origine de la vie, tu es pret a accepter toutes les eventualites possibles, sauf celle qui est la plus probable et la plus logique. Dire, lorsque l'on est en presence d'un systeme extremement complexe ayant des chances infimes de s'etre assembles tout seul que quelqu'un doit en etre a l'origine n'a rien d'etrange.

Bien au contraire.

En effet, il existe de nombreuses constantes (comme celles qui determinent la relatives forces electromagnetiques et la force faible (weak nuclear force)) qui, si elles avaient des valeurs legerement superieures ou inferieures fairaient que toute vie, dans tous l'Univers soit impossible. La probabilite que toutes ces constantes aient put surgir d'elles meme et creer un Univers etant capable de soutenir la vie est juste incroyable. Donc comment tu reconcilies cela avec ta croyance en un Big Bang?

Toute vie ou uniquement la vie organique?! A-t-on la certitude qu'aucun élément complexe interagissant avec son environnement puisse naître au cas où ces constantes différeraient?

Toute vie.

En effet, si par exemple l'univers n'avait pas la bonne dose de force faible et de force gravitationnelle, les etoiles auraient une esperance de vie beaucoup plus courte, ne laissant aucune chance a la vie d'apparaitre. D'autre part, d'autre constantes affecte la maniere dont notre univers a evoluee: c'est a dire que la chance pour qu'un Big Bang avait de produire un univers qui durent plus de quelques nanosecondes sont la encore infime. Et pourtant, on a eu du bolle, parce que c'est ce qui s'est passe. Comme le disent de nombreux cosmologistes, c'est un peu comme l'Univers savait qu'on allait arriver...

Et puis si cela est vrai qui nous dit qu'il n'y a pas des milliards d'autres univers où ces constantes seraient différentes (cette dernière hypothèse n'étant de loin pas plus osé que celle de l'existence du Dieu créateur)?!

Sauf que si tu recours aux "multiunivers" a chaques fois que tu es confronter a des evidences de l'existence de Dieu, c'est claire que tu vas droit dans le mur!

D'autre part si il te semble vraissemblables que de tels univers existent et qu'il y ai une infinite de formes de vie, alors selon tes propres criteres, il doit exister egalement au moins un univers ou un dieu existe. Et du coup, si dieu existe, la necessite des multiunivers pour expliquer l'existence de l'homme disparait. CQFD.

Et sinon, pour prouver que quelque chose a ete creer, et donc possede un createur, comment tu t'y prendrais, scientifiquement parlant, si tu n'as pas assister directement a cette creation et si tu n'as pas les moyens d'interoger directement le createur?

Modifié par kyrilluk

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
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L évolution OK mais le chainon manquant ? pose un probléme ça non ?.

Quel chaînon manquant ?

A ma connaissance, il n'y a pas, dans l'évolution, de chaînon manquant.

Le seul endroit ou on a parlé de chaînon manquant, c'est pour ceux qui prétendaient que l'homme descendait du chimpanzé (ce qui est faux). Il est bien évident qu'il ne trouveront pas leur "chaînon manquant" vu qu'on sait maintenant que leur théorie était fausse.

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kyrilluk Membre 7 469 messages
Anarchiste épistémologique‚ 42ans
Posté(e)
L évolution OK mais le chainon manquant ? pose un probléme ça non ?.

Quel chaînon manquant ?

A ma connaissance, il n'y a pas, dans l'évolution, de chaînon manquant.

Le seul endroit ou on a parlé de chaînon manquant, c'est pour ceux qui prétendaient que l'homme descendait du chimpanzé (ce qui est faux). Il est bien évident qu'il ne trouveront pas leur "chaînon manquant" vu qu'on sait maintenant que leur théorie était fausse.

Contant que tu l'admettes. Mais dis-moi, ce n'est pas la theorie de l'evolution de Darwin qui prevoyait ces fameux chainons manquant?

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uno Membre 1 877 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)
C'est la seule demarche qui est eprouvee.

Si par exemple, tu entends parler d'un mec qui a recus 3 balles dans la tete, et il est impossible de retrouver l'arme pres du corps , qu'est-ce que tu vas en conclure? Que rien mathematiquement parlant ne prouve qu'il ne s'est pas suicide?

Que meme si les probabilites pour qu'un tel evenement se passe sont ridiculement infime, elles existent neanmoins et etant donner que sur le lieu du crime, il n'y avait personne d'autre, et bien c'est que le mec s'est effectivement suicider de 3 balles dans la tete?

A moins que tu ne decides d'evoquer la theorie des univers multiples et qu'effectivement, sachant qu'il y a une infinite d'univers, il doit bien y en avoir un ou un mec reussi a se suicider de 3 balles dans la tete.

Franchement, si en tant que chef legiste, ou enquetteur, tu disais ca aux familles de la victime, ou au juge, il y aurait des chances qu'ont te fouttent illico a l'asyle! En realite, il est probable que tu en vienne a la conclusion logique qu'il s'agit d'un homicide. Et tu ecarteras avec dedain les autres theories qui mettent en jeux des probabilites aussi enormes.

Sophisme!

Dans le cas d'un cadavre avec trois balles dans le ventre on peut vérifer si armes il y a ou non, dans le cas du bing bang on ne peut rien vérifer du tout c'est comme si savait qu'il y a un cadavres dans une pièce (peut être de part l'odeur où alors on parviendrait à voir partiellement le cadavre de par un trou de serrure)mais que l'on soit dans l'incapacité d'entrer dans la pièce et de regarder en détail à l'intérieur et donc de vérifier ou non la présence d'une arme!

Comment peux tu affirmer que la bing est le fait de Dieu alors que justement tu ignore totalement ce qui a précédé et ce qu'il a provoqué, tu n'as même pas une piste, de ce fait tu n'as rien prouvé du tout!

Et pourtant, pour ce qui est de l'origine du cosmos, ou l'origine de la vie, tu es pret a accepter toutes les eventualites possibles, sauf celle qui est la plus probable et la plus logique. Dire, lorsque l'on est en presence d'un systeme extremement complexe ayant des chances infimes de s'etre assembles tout seul que quelqu'un doit en etre a l'origine n'a rien d'etrange.

Bien au contraire.

Toute vie.

En effet, si par exemple l'univers n'avait pas la bonne dose de force faible et de force gravitationnelle, les etoiles auraient une esperance de vie beaucoup plus courte, ne laissant aucune chance a la vie d'apparaitre. D'autre part, d'autre constantes affecte la maniere dont notre univers a evoluee: c'est a dire que la chance pour qu'un Big Bang avait de produire un univers qui durent plus de quelques nanosecondes sont la encore infime. Et pourtant, on a eu du bolle, parce que c'est ce qui s'est passe. Comme le disent de nombreux cosmologistes, c'est un peu comme l'Univers savait qu'on allait arriver...

"Des chances infimes"

Encore une fois c'est une succession de sophismes!

Comment peux tu dire qu'il y a des chances infimes alors même que nous ignorons quelle est l'origine de l'univers?! Plus bas tu reparles des constantes mais donc nous ignorons pourquoi ces constantes sont ainsi, ces constantes propre à notre univers s'explique de part des lois physiques encore totalement inconnues s'appliquant au-dela de notre univers et ayant peut être d'ailleurs donnée naissance à une infinité d'autres univers où ces constantes serait différentes, ainsi l'apparition de notre univers ne serait qu'une possibilité parmis une infinité d'autres, or si infinité d'autres il y a alors on a de bonnes chances d'avoir au moins un univers avec nos contantes universelles!

Mon raisonnement n'affirmes rien sinon que nous ignorons l'origine de ses constantes et qu'il n'y a donc aucun preuve que celles-ci aient été créé par Dieu et donc il n'y a aucune preuve que Dieu existe!

Enfin en modifiant les contantes on peut s'imaginer une infinité d'univers ayant justement chacun des contantes différentes et je dote fort que les scientifiques ont pue affirmer que ces infinités d'univers hypothétiques qu'aucun ne puisse donné la vie car on ne peut bien évidemment pas calculer et reconstituer tout ces possibilités pour en tirer une pareille affirmation!

Sauf que si tu recours aux "multiunivers" a chaques fois que tu es confronter a des evidences de l'existence de Dieu, c'est claire que tu vas droit dans le mur!

Ben non pourquoi cela?! Dans l'hypothèse des mutliunivers nous pouvons alors bel et bien avoir la notions d'infinité il n'y a aucune évidence de l'existence de Dieu, mais alors vraiment aucune!

D'autre part si il te semble vraissemblables que de tels univers existent et qu'il y ai une infinite de formes de vie, alors selon tes propres criteres, il doit exister egalement au moins un univers ou un dieu existe. Et du coup, si dieu existe, la necessite des multiunivers pour expliquer l'existence de l'homme disparait. CQFD.

Gné?!

POurquoi devrait-il exister au moins un univers où Dieu existe?! Ce serait que univer d'ailleurs! Ca ne tient absolument pas c'est du grand délire là!

Et sinon, pour prouver que quelque chose a ete creer, et donc possede un createur, comment tu t'y prendrais, scientifiquement parlant, si tu n'as pas assister directement a cette creation et si tu n'as pas les moyens d'interoger directement le createur?

Que le créateur ait noté un truc du genre "c'est moi qui l'ait créé" sur sa création!

Plus sérieusement tu ne peux justement pas le prouver tant que tu n'as pas eu confirmation que le créateur existe et que c'est bel et bien lui qui a créé la chose en question!

Car dans l'autre option tu en es réduit à simplement avouer que "Tu ne sais pas"!

La recherche scientifique vise justement à découvrir ce que nous ignorons et il y a encore énormément à faire mais donc pour l'instant nous n'avons guère la preuve que Dieu à créer l'univers nous n'avons guères la preuve de l'exsitence d'un créateur, la sciencea pour but de dire comment la chose est apparue et si un jour dans sa recherche la science rencontrerait ce créateur alors ok, mais tant qu'elle ne tombe pas dessus et qu'elle ignore simplement le "comment" de la chose alors on ne sait pas c'est tout!

En fait ta question est absurde car dés le départ dans ta question tu part du principe que l'objet est créé et qu'il faut trouver un moyen de le rpouver alors que scientifiquement parlant on ne peut guère tirer cette conclusion, la seule chose que nous pouvons alors affirmer c'est "on ne sait pas alors on va chercher!"!

Modifié par uno

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Plion Membre 80 messages
Forumeur en herbe‚ 57ans
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J'adore, cela commence par "aube scientifique" suivit inéxorablement par la plus grosse connerie "la main de Dieu"

Nous sommes Point

La question est que "vais je faire"

1° vivre et profiter pleinement de la "vie"

2° me morfondre en ayant "peur" de quelque chose 'Dieu'

3° me "soumettre" a un "bavard" qui se dit "envoyé"

Vivez, Profitez de la bonne "chair", aimées, haîssez, ect........

Mais soyez "vous même"

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SeBoun Membre 596 messages
Forumeur forcené‚ 32ans
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Etre moi même ? Ca me couterais quant même 1400 $ !

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kyrilluk Membre 7 469 messages
Anarchiste épistémologique‚ 42ans
Posté(e)
Dans le cas d'un cadavre avec trois balles dans le ventre on peut vérifer si armes il y a ou non, dans le cas du bing bang on ne peut rien vérifer du tout c'est comme si savait qu'il y a un cadavres dans une pièce (peut être de part l'odeur où alors on parviendrait à voir partiellement le cadavre de par un trou de serrure)mais que l'on soit dans l'incapacité d'entrer dans la pièce et de regarder en détail à l'intérieur et donc de vérifier ou non la présence d'une arme!

Comment peux tu affirmer que la bing est le fait de Dieu alors que justement tu ignore totalement ce qui a précédé et ce qu'il a provoqué, tu n'as même pas une piste, de ce fait tu n'as rien prouvé du tout!

T'es complement a cote de la plaque: c'est precisement parce que le pistolet manque, que l'on peut affirmer avec une relative confiance que la personne n'a pas put se tuer toute seule! Et tu essayes de dodger l'argument avec une petite pirouette, mais a la fin, la conclusion reste la meme: de la meme maniere que c'est stupide d'ecarter l'hypothese d'un meurtre dans le cas cite, de la meme maniere, c'est stupide d'ecarter l'hypothese de l'existence de dieu alors que tous les elements dont nous disposons a l'heure actuelle montre que l'Univers a eu un commencement et que des ce commencement, les constantes fondamentales et necessaires pour que la vie puisse exister etaient deja a l'oeuvre.

Quand a l'argument selon lequel ces constantes auraient put exister avant le Big Bang ou qu'un processus aveugle datant d'avant le Big Bang auraient put les creer est tellement ridicule que je ne vais pas m'etendre la-dessus.

Et pourtant, pour ce qui est de l'origine du cosmos, ou l'origine de la vie, tu es pret a accepter toutes les eventualites possibles, sauf celle qui est la plus probable et la plus logique. Dire, lorsque l'on est en presence d'un systeme extremement complexe ayant des chances infimes de s'etre assembles tout seul que quelqu'un doit en etre a l'origine n'a rien d'etrange.

Bien au contraire.

Toute vie.

En effet, si par exemple l'univers n'avait pas la bonne dose de force faible et de force gravitationnelle, les etoiles auraient une esperance de vie beaucoup plus courte, ne laissant aucune chance a la vie d'apparaitre. D'autre part, d'autre constantes affecte la maniere dont notre univers a evoluee: c'est a dire que la chance pour qu'un Big Bang avait de produire un univers qui durent plus de quelques nanosecondes sont la encore infime. Et pourtant, on a eu du bolle, parce que c'est ce qui s'est passe. Comme le disent de nombreux cosmologistes, c'est un peu comme l'Univers savait qu'on allait arriver...

"Des chances infimes"

Encore une fois c'est une succession de sophismes!

Comment peux tu dire qu'il y a des chances infimes alors même que nous ignorons quelle est l'origine de l'univers?!

Euh...hello?! Il y a suffisament de preuve pour demontrer que l'Univers a commencer dans ce qu'on appelle comunement un Big bang. Et a moins de promouvoir l'idee d'une origine divine (ce que je doute dans ton cas), quelques soit l'origine du big bang, les constantes de l'univers elles sont determinees par des processus aleatoires. Quand aux "chances infimes", figures-toi qu'il ne s'agit pas de sophisme, mais de mathematique. A partir du moment ou tu as affaire a un processus random, il n'est pas franchement sorcier d'en deduire si quelques chose a des bonnes chances de se produire, ou si vraiement, ses chances sont infimes. Si tu n'es pas convaincu, ma foi, fais un petit investissement et achette-toi un livre de math et un livre de physique.

Plus bas tu reparles des constantes mais donc nous ignorons pourquoi ces constantes sont ainsi, ces constantes propre à notre univers s'explique de part des lois physiques encore totalement inconnues s'appliquant au-dela de notre univers et ayant peut être d'ailleurs donnée naissance à une infinité d'autres univers où ces constantes serait différentes, ainsi l'apparition de notre univers ne serait qu'une possibilité parmis une infinité d'autres, or si infinité d'autres il y a alors on a de bonnes chances d'avoir au moins un univers avec nos contantes universelles!

Sauf que ce raisonement est debile. Si tu prends comme postulat qu'il existe une infinite d'univers, alors il doit exister au moins un Univers ou Dieu existe. Je ne fais que reprendre ton raisonement.

Mon raisonnement n'affirmes rien sinon que nous ignorons l'origine de ses constantes et qu'il n'y a donc aucun preuve que celles-ci aient été créé par Dieu et donc il n'y a aucune preuve que Dieu existe!

En d'autre terme, tu preferes agir comme ce flic qui decouvre un cadavre avec 3 balles dans la tete et qui prefere conclure a un suicide, histoire de ne pas avoir a remettre en cause ses croyances, notament celle qui voudrait que dans sa ville, les meurtriers n'existent pas...

Et sinon, pour prouver que quelque chose a ete creer, et donc possede un createur, comment tu t'y prendrais, scientifiquement parlant, si tu n'as pas assister directement a cette creation et si tu n'as pas les moyens d'interoger directement le createur?

Que le créateur ait noté un truc du genre "c'est moi qui l'ait créé" sur sa création!

Plus sérieusement tu ne peux justement pas le prouver tant que tu n'as pas eu confirmation que le créateur existe et que c'est bel et bien lui qui a créé la chose en question!

Car dans l'autre option tu en es réduit à simplement avouer que "Tu ne sais pas"!

Ok, fair enought. Donc, d'apres tes criteres, les scientifiques qui recherchent la vie dans l'espace grace aux ondes electromagnetiques qu'ils seraient censer emettre n'ont aucune chance de te prouver l'existence de ces extra-terrestre a moins que ceux-ci viennent en personne te serrer la pince?

Quand a ton arguement qui consiste a dire que l'on ne peut pas prouver qu'une chose a ete creee sans avoir eu confirmation que le createur existe, je suis desole de te le dire, il se mort la queue. L'interet precis de la chosee creer c'est de nous apprendre quelques chose sur l'identitee de son concepteur. D'autre part, dans ton idee, comment avoir la confirmation qu'un createur existe, si tu refuses toutes preuves emanant precisement de ses creations? ;) Tu vois bien que ton attitude est purement dogmatique.

En fait ta question est absurde car dés le départ dans ta question tu part du principe que l'objet est créé et qu'il faut trouver un moyen de le rpouver alors que scientifiquement parlant on ne peut guère tirer cette conclusion, la seule chose que nous pouvons alors affirmer c'est "on ne sait pas alors on va chercher!"!

Meme si je ne suis pas d'accord avec toi, je trouve cette vision interessante. Basiquement, ce que nous dis, c'est que la science n'est pas capable de faire la difference entre quelque choses qui a ete creer et quelque chose qui ne l'ai pas. En d'autre terme, une armee de scientifique ne serait prouver de maniere formelle qu'une maison ou qu'un ordinateur a ete construit a moins d'avoir rencontrer le constructeur.

C'est une maniere tres reductrice de voir la science. Et c'est une preuve suplementaire qui montre que de se limiter a la these: "il n'y a pas de concepteur, tel ou tel objet est venue a l'existence de lui meme" est une attitude beaucoup plus reductrice que de travailler sur les deux hypotheses: celles avec un createur et l'autre sans.

Un autre exemple: imagine qu'un jours, apres avoir creer des robots et des ordinateurs douee de conscience, les humains venaient a disparaitre. 3000 ans plutard, les seules vestiges d'une presence humaine sur la terre sont les pyramides, le grand mur de chine et la tour eiffel (en bien mauvais etat). As-ton avis, si ces robots essayent de decouvrir leur origine en postulant, comme tu le fais, qu'un createur est hors de question, est-ce que tu penses que cela serait une strategie qui leur permettrait d'arriver a la conclusion qu'ils ont ete creer par des humains intelligents?

Modifié par kyrilluk

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GMB Membre 3 867 messages
Gentil Mignon Bisounours‚ 39ans
Posté(e)
L évolution OK mais le chainon manquant ? pose un probléme ça non ?.

nous sommes le chainon manquant...

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uno Membre 1 877 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)
Dans le cas d'un cadavre avec trois balles dans le ventre on peut vérifer si armes il y a ou non, dans le cas du bing bang on ne peut rien vérifer du tout c'est comme si savait qu'il y a un cadavres dans une pièce (peut être de part l'odeur où alors on parviendrait à voir partiellement le cadavre de par un trou de serrure)mais que l'on soit dans l'incapacité d'entrer dans la pièce et de regarder en détail à l'intérieur et donc de vérifier ou non la présence d'une arme!

Comment peux tu affirmer que la bing est le fait de Dieu alors que justement tu ignore totalement ce qui a précédé et ce qu'il a provoqué, tu n'as même pas une piste, de ce fait tu n'as rien prouvé du tout!

T'es complement a cote de la plaque: c'est precisement parce que le pistolet manque, que l'on peut affirmer avec une relative confiance que la personne n'a pas put se tuer toute seule! Et tu essayes de dodger l'argument avec une petite pirouette, mais a la fin, la conclusion reste la meme: de la meme maniere que c'est stupide d'ecarter l'hypothese d'un meurtre dans le cas cite, de la meme maniere, c'est stupide d'ecarter l'hypothese de l'existence de dieu alors que tous les elements dont nous disposons a l'heure actuelle montre que l'Univers a eu un commencement et que des ce commencement, les constantes fondamentales et necessaires pour que la vie puisse exister etaient deja a l'oeuvre.

Quand a l'argument selon lequel ces constantes auraient put exister avant le Big Bang ou qu'un processus aveugle datant d'avant le Big Bang auraient put les creer est tellement ridicule que je ne vais pas m'etendre la-dessus.

Ce n'est pas une petite pirouette c'est ainsi on ignore totalement les conditions qui ont précédé le Bing Bang on ignore ce qu'il y avais avant, nous savons qu'il y eu lieu c'est tout!

Comme dans le cas du cadavre on sait qu'il y a eu mort mais nous n'avons aucun indice concernant la mort! Tu uses de sophisme en comparant le Bing Bang avec un épisode des Experts (c'est pour dire si tu touches le fond), dans le cas du meurtre nous savons déjà qu'une balle a détruit les systèmes vitaux de la victime dans le cas du Bing Bang nous ignorons totalement ce qu'il l'a initialement déclanché nous ignorons ce qu'il y avait avant!

Sinon je constate que tu ne t'étend effectivemment sur rien de ce qui peut à l'encontre de l'existence de Dieu, en effet selon toi Bing Bang = acte de création de Dieu, alors qu'en fait tu n'en sais rien tu n'as aucune preuve!

Et pourtant, pour ce qui est de l'origine du cosmos, ou l'origine de la vie, tu es pret a accepter toutes les eventualites possibles, sauf celle qui est la plus probable et la plus logique. Dire, lorsque l'on est en presence d'un systeme extremement complexe ayant des chances infimes de s'etre assembles tout seul que quelqu'un doit en etre a l'origine n'a rien d'etrange.

Bien au contraire.

Toute vie.

En effet, si par exemple l'univers n'avait pas la bonne dose de force faible et de force gravitationnelle, les etoiles auraient une esperance de vie beaucoup plus courte, ne laissant aucune chance a la vie d'apparaitre. D'autre part, d'autre constantes affecte la maniere dont notre univers a evoluee: c'est a dire que la chance pour qu'un Big Bang avait de produire un univers qui durent plus de quelques nanosecondes sont la encore infime. Et pourtant, on a eu du bolle, parce que c'est ce qui s'est passe. Comme le disent de nombreux cosmologistes, c'est un peu comme l'Univers savait qu'on allait arriver...

"Des chances infimes"

Encore une fois c'est une succession de sophismes!

Comment peux tu dire qu'il y a des chances infimes alors même que nous ignorons quelle est l'origine de l'univers?!

Euh...hello?! Il y a suffisament de preuve pour demontrer que l'Univers a commencer dans ce qu'on appelle comunement un Big bang. Et a moins de promouvoir l'idee d'une origine divine (ce que je doute dans ton cas), quelques soit l'origine du big bang, les constantes de l'univers elles sont determinees par des processus aleatoires. Quand aux "chances infimes", figures-toi qu'il ne s'agit pas de sophisme, mais de mathematique. A partir du moment ou tu as affaire a un processus random, il n'est pas franchement sorcier d'en deduire si quelques chose a des bonnes chances de se produire, ou si vraiement, ses chances sont infimes. Si tu n'es pas convaincu, ma foi, fais un petit investissement et achette-toi un livre de math et un livre de physique.

Dis moi tu le fais exprès ou tu es réellement bouché?!

Si nous ignorons quelle est l'origine de l'univers donc que nous ignorons d'où vient le bing bang, comment peux tu dire que l'origne de ces constantes sont aussi infimes?!

Rappel:

Plus bas tu reparles des constantes mais donc nous ignorons pourquoi ces constantes sont ainsi, ces constantes propre à notre univers s'explique de part des lois physiques encore totalement inconnues s'appliquant au-dela de notre univers et ayant peut être d'ailleurs donnée naissance à une infinité d'autres univers où ces constantes serait différentes, ainsi l'apparition de notre univers ne serait qu'une possibilité parmis une infinité d'autres, or si infinité d'autres il y a alors on a de bonnes chances d'avoir au moins un univers avec nos contantes universelles!

Ce que je voulais dire par là c'est bien sûr le fait que si nous ignorons l'origine même du Bing Bang qui donc donné naissance à notre univers avec nos constantes nous ne pouvons alors pas affirmer que notre univers avait très peu de chances d'apparaître et d'être tel qu'il est!

Bref comme à ton habitude tu utilise l'ignorance afin de la cobler avec ton bouche-trou favoris, Dieu!

Plus bas tu reparles des constantes mais donc nous ignorons pourquoi ces constantes sont ainsi, ces constantes propre à notre univers s'explique de part des lois physiques encore totalement inconnues s'appliquant au-dela de notre univers et ayant peut être d'ailleurs donnée naissance à une infinité d'autres univers où ces constantes serait différentes, ainsi l'apparition de notre univers ne serait qu'une possibilité parmis une infinité d'autres, or si infinité d'autres il y a alors on a de bonnes chances d'avoir au moins un univers avec nos contantes universelles!
Sauf que ce raisonement est debile. Si tu prends comme postulat qu'il existe une infinite d'univers, alors il doit exister au moins un Univers ou Dieu existe. Je ne fais que reprendre ton raisonement.

Et c'est toi qui parles d'absurde! ;)

Pourquoi devrait il exister au moins un univers où Dieu existe et comment savoir de que univers il s'agirait?!

Mon raisonnement n'affirmes rien sinon que nous ignorons l'origine de ses constantes et qu'il n'y a donc aucun preuve que celles-ci aient été créé par Dieu et donc il n'y a aucune preuve que Dieu existe!
En d'autre terme, tu preferes agir comme ce flic qui decouvre un cadavre avec 3 balles dans la tete et qui prefere conclure a un suicide, histoire de ne pas avoir a remettre en cause ses croyances, notament celle qui voudrait que dans sa ville, les meurtriers n'existent pas...

Encore cette comparaison bison avec les Experts!

Aller je te reprend au mot mais plus clairement que la derière fois, dans ce cas ci nous ne sommes pas dans la position de flic découvrant un cadavre avec trois balles nous sommes dans la position d'une mort dont nous ignorons totalement les causes!

Et sinon, pour prouver que quelque chose a ete creer, et donc possede un createur, comment tu t'y prendrais, scientifiquement parlant, si tu n'as pas assister directement a cette creation et si tu n'as pas les moyens d'interoger directement le createur?

Que le créateur ait noté un truc du genre "c'est moi qui l'ait créé" sur sa création!

Plus sérieusement tu ne peux justement pas le prouver tant que tu n'as pas eu confirmation que le créateur existe et que c'est bel et bien lui qui a créé la chose en question!

Car dans l'autre option tu en es réduit à simplement avouer que "Tu ne sais pas"!

Ok, fair enought. Donc, d'apres tes criteres, les scientifiques qui recherchent la vie dans l'espace grace aux ondes electromagnetiques qu'ils seraient censer emettre n'ont aucune chance de te prouver l'existence de ces extra-terrestre a moins que ceux-ci viennent en personne te serrer la pince?

Tu ne peux pas prouver qu'il y d'extra-terrestres sans preuves c'est évident! En revanche l'hypothèse de vie dans l'univers est créadible sachant que la vie existe sur terre alors cela veut dire que la chose appelé "vie" est une réalité et donc l'hypothèse qu'il y en ait ailleurs est valide

Ensuite pour disctuer des éventuels preuves (OVNI et autres) il faudrait ouvrir un autre topic!

Quand a ton arguement qui consiste a dire que l'on ne peut pas prouver qu'une chose a ete creee sans avoir eu confirmation que le createur existe, je suis desole de te le dire, il se mort la queue. L'interet precis de la chosee creer c'est de nous apprendre quelques chose sur l'identitee de son concepteur. D'autre part, dans ton idee, comment avoir la confirmation qu'un createur existe, si tu refuses toutes preuves emanant precisement de ses creations? :o Tu vois bien que ton attitude est purement dogmatique.

Tu refais la même faute de raisonnement, tu part du postulats qu'il y a création, tu as déjà une conclusion avant d'avoir prouvé celle-ci!

Avant de parler de création il faut prouver qu'il s'agit bel et bien de création car sinon tu prend le problème à l'envers, c'est justement ça que tu as du mal à comprendre!

En fait ta question est absurde car dés le départ dans ta question tu part du principe que l'objet est créé et qu'il faut trouver un moyen de le rpouver alors que scientifiquement parlant on ne peut guère tirer cette conclusion, la seule chose que nous pouvons alors affirmer c'est "on ne sait pas alors on va chercher!"!
Meme si je ne suis pas d'accord avec toi, je trouve cette vision interessante. Basiquement, ce que nous dis, c'est que la science n'est pas capable de faire la difference entre quelque choses qui a ete creer et quelque chose qui ne l'ai pas. En d'autre terme, une armee de scientifique ne serait prouver de maniere formelle qu'une maison ou qu'un ordinateur a ete construit a moins d'avoir rencontrer le constructeur.

C'est une maniere tres reductrice de voir la science. Et c'est une preuve suplementaire qui montre que de se limiter a la these: "il n'y a pas de concepteur, tel ou tel objet est venue a l'existence de lui meme" est une attitude beaucoup plus reductrice que de travailler sur les deux hypotheses: celles avec un createur et l'autre sans.

Anthropocentrisme et illogisme!

Tout d'abord l'illogisme de la chose, si l'ordinateur a été créé par l'Homme, l'Homme par Dieu alors Dieu a été créé par quoi??!! D'ailleurs pourquoi y-aurait-il qu'un seul Dieu après tout l'ordinateur est le fruit du travail de plusieurs hommes!

Anthroposentrisme car tu raisonnes dis que si l'homme créé des choses alors toutes les choses ont du être créé!

Il n'y a pas longtemps nous aurions encore mis l'existence d'un volcan sur le compte de ou des Dieu(x) mais aujourd'hui nous savons que cela est le simple fruit des mouvement du magma, en fait l'homme à tendance à généraliser c'est ce qu'il a toujours fait, il généralise l'idée de création car il est lui même créateur!

Un autre exemple: imagine qu'un jours, apres avoir creer des robots et des ordinateurs douee de conscience, les humains venaient a disparaitre. 3000 ans plutard, les seules vestiges d'une presence humaine sur la terre sont les pyramides, le grand mur de chine et la tour eiffel (en bien mauvais etat). As-ton avis, si ces robots essayent de decouvrir leur origine en postulant, comme tu le fais, qu'un createur est hors de question, est-ce que tu penses que cela serait une strategie qui leur permettrait d'arriver a la conclusion qu'ils ont ete creer par des humains intelligents?

Tu persiste dans les mêmes sophismes déjà il serait pas question de Dieu!

Tu met en place un exemple imaginaire dans le cas où le créateur ne serait d'ailleurs nullement un Dieu agissant de façon miraculeuse comme tu tente de la prouver de fait la comparaison est nulle, car si les robots déduisent que'ils ont été créé de toute pièce par un Dieu tout puissant et se mettent à croire en un livre saint écirt par certains d'entre eux et qu'il écartent totalement la piste d'autres créatures intelligentes eh bien merde alors ces robots ont fait une énorme connerie! :o

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sid-ali Membre 193 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
non vous ne m offensez pas. vous pensez que tout est le fruit du hasard. moi pas. c est tout. tout simplemen parsque l uNivers est trop complexe pour etre le fruit du hasard.

vous dites que la vie n a pas de sens, moi je pense que la vie a un sens c est tout. apres j observe les gens , les societé , les clichés , les guerres , le passé , la science ... et vous enfait , pourquoi vous ne croyez ps en Dieu? j aimerais bien savoir pourquoi. je vous ai donné mes arguments , vous les avez rejeté , donnez moi les votres.

Pourquoi vous ne croyez pas en Dieu? moi personnelement , il n y a rien dans ma raison qui soit n desacor avec l existence de Dieu.

Je préfère qui n'y ai pas de Dieu: depuis qu'il n'y a plus qu'un, les gens n'arrêtent pas de s'entre-tuer en son nom.

celui qui tue une ame innocente c est comme si il avait tué toute l humnité, celui qui sauve une ame innocente , c est comme si il avait sauvé toute l humanité. voila ce qu on m apprend dans la religion. comment voulez vous alor q un homme qui a la foi en Dieu puisse tuer un innocent. en aucun cas on a la droit d attaquer un peuple si celui s n est pas le premier a nous attaquer. c est ce qu on apel la legitime defense. Ceux qui se bate avec les mots pour preserver les valeurs qu il y a en l homme sont souvant attaquer avec les armes. l homme n accepte pas la verité. la verité fait souvant pleurer. ce ne sont pas les hommes qui nous dise de profité et de nous amusé sans cesse qui nous donne de bons conseil. se sont souvant ceux qui nous dise des choses juste est sèrieuse, ceux qui nous aimeent vraiment.( exemple de la mere qui dit a sa fille de travailler a l ecole si elle veux reussir). la verité est souvant dur a accepté. c est pour cela qu on prefere ce refugié dans les pations de ce monde.

En fait la theorie du Big Bang nous dit juste qu il y a eu un debut. pourquoi alor personne ( apar yop qui m a fait comprendre timidement qu il n etait sur de rien) , pourquoi personne n a soutenu ce que je disais? pourquoi c etre acharné a affirmer des choses que vous ne savez pas. ce n est pas scientifique. pour que la science reste neutre ne denez pas vos croyances, car elles sont basé sur rien du tout. c est injuste. peutetre que vous etre degoutr de ne pas savoir, mais vous ne savez pas !!! c est comme ca. faite des recherches , c est votre metier , et surtout rester neutre pour ne pas influencer les gens. l Atheisme passif fait de grand ravage. des gens croi a ce que vous dites alor que vous savez vous meme pertinament qu il n y a aucune preuve. et cela cree de grande injustisse. il y a meme es gens qui ce suicide par perte d espoir. imaginé le poid de vos propos sans preuves. Vous donnez le couteau a la personne qui se suicide.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)
non vous ne m offensez pas. vous pensez que tout est le fruit du hasard. moi pas. c est tout. tout simplemen parsque l uNivers est trop complexe pour etre le fruit du hasard.

vous dites que la vie n a pas de sens, moi je pense que la vie a un sens c est tout. apres j observe les gens , les societé , les clichés , les guerres , le passé , la science ... et vous enfait , pourquoi vous ne croyez ps en Dieu? j aimerais bien savoir pourquoi. je vous ai donné mes arguments , vous les avez rejeté , donnez moi les votres.

Pourquoi vous ne croyez pas en Dieu? moi personnelement , il n y a rien dans ma raison qui soit n desacor avec l existence de Dieu.

Je préfère qui n'y ai pas de Dieu: depuis qu'il n'y a plus qu'un, les gens n'arrêtent pas de s'entre-tuer en son nom.

celui qui tue une ame innocente c est comme si il avait tué toute l humnité, celui qui sauve une ame innocente , c est comme si il avait sauvé toute l humanité. voila ce qu on m apprend dans la religion. comment voulez vous alor q un homme qui a la foi en Dieu puisse tuer un innocent. en aucun cas on a la droit d attaquer un peuple si celui s n est pas le premier a nous attaquer. c est ce qu on apel la legitime defense. Ceux qui se bate avec les mots pour preserver les valeurs qu il y a en l homme sont souvant attaquer avec les armes. l homme n accepte pas la verité. la verité fait souvant pleurer. ce ne sont pas les hommes qui nous dise de profité et de nous amusé sans cesse qui nous donne de bons conseil. se sont souvant ceux qui nous dise des choses juste est sèrieuse, ceux qui nous aimeent vraiment.( exemple de la mere qui dit a sa fille de travailler a l ecole si elle veux reussir). la verité est souvant dur a accepté. c est pour cela qu on prefere ce refugié dans les pations de ce monde.

En fait la theorie du Big Bang nous dit juste qu il y a eu un debut. pourquoi alor personne ( apar yop qui m a fait comprendre timidement qu il n etait sur de rien) , pourquoi personne n a soutenu ce que je disais? pourquoi c etre acharné a affirmer des choses que vous ne savez pas. ce n est pas scientifique. pour que la science reste neutre ne denez pas vos croyances, car elles sont basé sur rien du tout. c est injuste. peutetre que vous etre degoutr de ne pas savoir, mais vous ne savez pas !!! c est comme ca. faite des recherches , c est votre metier , et surtout rester neutre pour ne pas influencer les gens. l Atheisme passif fait de grand ravage. des gens croi a ce que vous dites alor que vous savez vous meme pertinament qu il n y a aucune preuve. et cela cree de grande injustisse. il y a meme es gens qui ce suicide par perte d espoir. imaginé le poid de vos propos sans preuves. Vous donnez le couteau a la personne qui se suicide.

sid ali,

ton argumentaire démontre tes qualités en rhétorique, mais à mon avis, ta méthode contredit en elle même ta démarche (convertir tout le monde à la religion musulmane, je me trompe?),

Tu uses de démonstrations scientifiques qui doivent aboutir, faute d'explication définitive sur la création du monde, à la conclusion suivante: il existe un esprit (ou un être supérieur),

que tout est donc prédéfini pour aboutir à un résultat,

cette démarche est proprement scientifique, dans ce cas, un prêche par la preuve cartésienne?

Et cela pour aboutir à la foi?

Ce raisonnement aurait pour conclusion la recherche d'une preuve positive de l'existence de Dieu, alors que celui qui a la foi n'est justement pas admis à rechercher ce type de constat, d'où tout l'intérêt des dogmes.

Par ailleurs, si tout est prédéfini, daigne que la destinée de certains soit de ne pas croire, ou cela est-il intolérable à ton entendement, veux tu imposer ta volonté à Dieu?

Ou si finalement tout n'est pas prédéfini, supporte que certains usent de cette liberté de croire ou de ne pas croire.

A moins que ta destinée ne soit de prêcher à tout heure et dans ce cas tu n'y peux rien. ;)

Modifié par donjuan

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kyrilluk Membre 7 469 messages
Anarchiste épistémologique‚ 42ans
Posté(e)
Tu met en place un exemple imaginaire dans le cas où le créateur ne serait d'ailleurs nullement un Dieu agissant de façon miraculeuse comme tu tente de la prouver de fait la comparaison est nulle, car si les robots déduisent que'ils ont été créé de toute pièce par un Dieu tout puissant et se mettent à croire en un livre saint écirt par certains d'entre eux et qu'il écartent totalement la piste d'autres créatures intelligentes eh bien merde alors ces robots ont fait une énorme connerie! ;)

Certe, mais pas autant que si ils passaient des siecles a essayer de prouver qu'ils sont le fruit d'un hasard qui a bien gentiment agencee toutes les composants dont est fait un ordinateur! :o:o

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)
L évolution OK mais le chainon manquant ? pose un probléme ça non ?.

Quel chaînon manquant ?

A ma connaissance, il n'y a pas, dans l'évolution, de chaînon manquant.

Le seul endroit ou on a parlé de chaînon manquant, c'est pour ceux qui prétendaient que l'homme descendait du chimpanzé (ce qui est faux). Il est bien évident qu'il ne trouveront pas leur "chaînon manquant" vu qu'on sait maintenant que leur théorie était fausse.

Contant que tu l'admettes. Mais dis-moi, ce n'est pas la theorie de l'evolution de Darwin qui prevoyait ces fameux chainons manquant?

Non. Je pense qu'en fait, si tu rejette tant la théorie de l'évolution, c'est à cause de la propagande que tu as pu lire dessus.

Comme je le disais précédemment, dans le message que tu as toi-même cité :

A ma connaissance, il n'y a pas, dans l'évolution, de chaînon manquant.

Enfin bon, le fait de remettre en cause les théories scientifiques pour justifier la foi montre que la foi aveugle.

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)

je vais dire ce que beaucoup de gens auraient du dire avant....

sid-ali, je ne suis pas musulmane, et je ne tiens pas à le devenir, LAISSE MOI CREVER EN PAÏENNE!

il me semblait que l'Islam prêchait la tolérance, alors soit tolérant, je suis athée point barre. tu as la foi, tant mieux pour toi. Qu'est-ce que ça va t'apporter de convertir quelqu'un? tu crois que tu vas sauver l'Humanité? Je te rappelle que si ça marchait comme ça, l'humanité serait morte 2 973 fois rien que le 11 Septembre 2001...

Pour avoir lu un bout du Coran en cours d'Histoire, il n'est pas dit que vous devez convertir la Terre entière... Le djihad n'était pas ça... C'est l'interprétation humaine ça!

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)

Dans les dernier messages, c'est plutôt un chrétien qui veut nous convaincre que Dieu est scientifiquement prouvable, et que les scientifiques se trompent complètement sur l'évolution et sur le Big Bang. ;)

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Imara Membre 1 526 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)

peu importe, ils sont tous à mettre dans le même panier, quand on voit le carnage des croisades et tout le toutim, ça ne vaut pas mieux.

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kyrilluk Membre 7 469 messages
Anarchiste épistémologique‚ 42ans
Posté(e)
peu importe, ils sont tous à mettre dans le même panier, quand on voit le carnage des croisades et tout le toutim, ça ne vaut pas mieux.

Dans le meme panier que les athees qui ont fait creuver au moins de 2 millions de Cambodgiens ou 20 millions de Russe et 60 millions de chinois au seul cours du siecle dernier?

Parce qu'alors je te conseille d'achetter un gros, mais alors un tres gros panier...

Ce qui tue, ce ne sont pas les religions, mais les ideologies totalitaires. Si demain les ecologistes se mettent en tete que l'homme n'est qu'une vermine et qu'il faut desormais utiliser des methodes musclee pour rendre a la terre sa "virginite", ils rejoindront le rang des ideologies terroriste.

Ce qui tue, c'est le dogmatisme.

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yop! Modérateur 20 347 messages
Gonade Absolutrice‚ 34ans
Posté(e)
En fait la theorie du Big Bang nous dit juste qu il y a eu un debut. pourquoi alor personne ( apar yop qui m a fait comprendre timidement qu il n etait sur de rien) , pourquoi personne n a soutenu ce que je disais? pourquoi c etre acharné a affirmer des choses que vous ne savez pas. ce n est pas scientifique. pour que la science reste neutre ne denez pas vos croyances, car elles sont basé sur rien du tout. c est injuste. peutetre que vous etre degoutr de ne pas savoir, mais vous ne savez pas !!! c est comme ca. faite des recherches , c est votre metier , et surtout rester neutre pour ne pas influencer les gens. l Atheisme passif fait de grand ravage. des gens croi a ce que vous dites alor que vous savez vous meme pertinament qu il n y a aucune preuve. et cela cree de grande injustisse. il y a meme es gens qui ce suicide par perte d espoir. imaginé le poid de vos propos sans preuves. Vous donnez le couteau a la personne qui se suicide.

Mon avis sur l'originie du monde te semble donc justifier ta croyance ?

Etrange, du fait que je classe la possibilité d'un créateur divin parmi les hypothèses les plus absurdes. Je ne la rejette pas (le concept et non selon les textes sacrés) parce qu'il ne faut jamais rien laisser de côté.

La science ne se base pas sur du vide. Le raisonnement sur le Big Bang est le fruit de multiples recherches et théories qui ont été éprouvées jusqu'au bout (sauf la phase pratique ultime : créer un univers...). Ca peut encore évoluer, au fil des connaissances. Ne confondons pas le doute (et le suiiiciiide !) et la curiosité, la soif d'en apprendre sur le monde et sur nous, la quête du savoir. La science, c'est aussi cela !

A l'inverse, la religion établit une série de choses et s'auto-justifie ensuite selon ce point de vue et non par l'expérimentation. De l'auto-référence. C'est un peu facile !

De ce fait, les mieux calés pour me parler de l'origine de l'univers me semblent être les spécialistes scientifiques en ce domaine. Même si eux aussi admettent qu'il y a encore beaucoup à découvrir...

Sid ali, très fort en phrases-choc, en dérives pseudo-logiques qui mènent tout droit vers un prosélytisme mi-avoué. ;)

Pour ma croyance personnelle sur l'univers, entre le hasard, Dieu, le déterminisme et je-ne-sais-quoi encore, je me dis que c'est moi qui ai tout inventé, c'est dans ma tête !! C'est aussi rigolo ! :o

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)
peu importe, ils sont tous à mettre dans le même panier, quand on voit le carnage des croisades et tout le toutim, ça ne vaut pas mieux.

Dans le meme panier que les athees qui ont fait creuver au moins de 2 millions de Cambodgiens ou 20 millions de Russe et 60 millions de chinois au seul cours du siecle dernier?

Parce qu'alors je te conseille d'achetter un gros, mais alors un tres gros panier...

Ce qui tue, ce ne sont pas les religions, mais les ideologies totalitaires. Si demain les ecologistes se mettent en tete que l'homme n'est qu'une vermine et qu'il faut desormais utiliser des methodes musclee pour rendre a la terre sa "virginite", ils rejoindront le rang des ideologies terroriste.

Ce qui tue, c'est le dogmatisme.

En effet, on peut mettre les communistes sanguinaire dans le même panier que les religieux.

Le communisme, par ses défauts, est très similaire à une religion : mêmes dégats, mêmes méfaits.

Personnellement, je mets les communistes et les croyants dans le même panier, et moi je ne crois pas à toutes ces conneries (avenr radieux, au delà etc...)

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