l'amalgame du ministre de l'education nationale

Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

1) Est-ce que les barbus ou les grands frères, ça n'existe pas? Est-ce qu'il est interdit d'en parler?

Personne n'interdit de parler de quoi que ce soit ...

Donc, les barbus, les grands frères, on peut en parler on peut même ouvrir un topic à ce sujet, pourquoi pas. Maitenant, si c'est ce problème dont on veut parler, ne parlons alors pas de la carte scolaire, sinon il y a confusion, on pourrait croire que l'un règle l'autre. Ce qui est totalement faux.

Si les barbus ou les grand frères font la loi, envoyer étudier les élèves dans le quartier ou la ville d'a côté, ça ne me semble pas être une solution non plus. Surtout, que comme cela a été signalé par toti, seront-ils les premiers à bénéficier de cette suppression de la carte scolaire ? Rien n'est moins sûr.

Donc, encore une fois, le terrain choisi par Xavier Darcos est boueux ...

2) Existe t-il des établissements scolaires où ces derniers font la loi?

Font la loi dans l'établissement ? C'est à dire que les proviseurs, les CPE, les profs font comme les "barbus" et les "grands frères" leurs disent ? Je comprends bien ?

Bon, alors, effectivement, je suis complétement déconnecté du sujet si les collèges sont ainsi pris en otage, je n'en ai pas été informé (maintenant, il est vrai que je n'évolue plus dans le milieu scolaire depuis quelques années).

Si par contre il s'agit de l'emprise de ces barbus et de ces grands frères sur certains jeunes (ô tiens, j'ai utilisé certains, vous voyez, c'est pas bien difficile de faire dans la nuance, ça devrait être à la portée d'un ministre), ces mêmes jeunes résident de toutes façons dans le quartier, et sont donc en contact avec ces "individus". Qu'ils aillent à l'école ailleurs, ne change rien.

Donc, encore une fois, le rapport avec la carte scolaire ?

Enfin, je suis surtout étonné, Grenouille, Stein, que vosu soyez assez naïfs pour croire que cet exemple est la raison même de la mesure, ou l'une des raisons. Cet exemple donné par le ministre n'est pas innocent et continu le même schéma rhétorique mis en place par Sarko : on pointe du doigt, on montre un problème, on présente une mesure comme une solution à ce problème (ce qu'elle n'est pas en soit), et hop, magie, on ne parle plus du problème.

Il me semble qu'il y a bien davantage, et surtout bien plus intéressant à mettre en oeuvre que supprimer la carte scolaire pour répondre aux dérives communautariste, religieuses ou délinquantes en banlieue. Mais c'est une vision purement stalinienne, j'en conviens. C'est même complétement cela, c'est la définition même.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Messages recommandés

Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
Sacré Chameaulo...

Je demandais simplement si c'était un bon moyen... Certes j'ai mis le mot meilleur dans la première formulation de ma question, mais bon, soit honnète là faut pas exagérer, tu te doute bien que ma question avait pas pour but de savoir il il existait un moyen plus efficasse que l'exemple, et tu t'en douterai encore plus en relisant la deuxième formulation...

Enfin la ca deviens plus que stérile...

Fallait le dire de suite que ta question devait me faire dire "Oui tu as raison". ça aurait évité un post stérile de ma part :o Blague à part, je reste persuadé qu'un exemple est un bon moyen d'illustrer des propos. Après qu'ils conviennent à certains et pas à d'autres, ça me paraît évident. Peu importe l'exemple qui sera pris, ça sera toujours le cas: ça aurait très bien pu être un exemple qui te convienne et pas à moi, le fond du "problème" aurait été le même...Et encore, je pense que j'aurai accepté le fait de la nature même de l'exemple.

Il n'empeche, selon toi qui va partir des quartiers défavorisés? Qui va payer les transports voire le logement a leur gosse pr qu'ils fuient ces écoles (parce que c'est certain, pr améliorer la situation des écoles en difficultées, mieux vaut favoriser la possibilité de les fuire...)? Ceux qui en ont pas les moyens? Parce que pour que ca marche votre histoire la, il faut bien qu'il en ai qui restent, et a mon avis, ca sera pas forcément les plus aisés... Définitivement ca me parait pas vraiment être la bonne voie loin de là...

éte moi d'un doute, les transports scolaires n'existent pas déjà? Les aides aux familles n'existent pas déjà? Ton problème est un faux problème, les infrastructures sont déjà en place. A te lire on dirait que les enfants vont devoir faire 200km allé-retour chaque jour pour aller à l'école...

En quoi c'est "insultant" ? Et en quoi ce n'est pas honnête ?

C'est malhonnête de dire que les familles "défavorisées" n'ont pas accès à l'information. Car elles y ont accès, c'est accessible à quiconque se donne la peine de chercher (mais l'assistanat a la vie dure hélas). Et si ce n'est pas malhonnête, c'est insultant car ça veut dire que si elles ont l'accès aux infos, elles sont soit trop feignantes pour le faire, soit trop bête.

Rien a ajouté a ce que dis pheldwyn.

Pareil mais sans le :o :

Par contre, prendre un cas particulier et le laisser entrevoir comme une généralité, n'est-ce pas justement ne pas respecter la complexité de la réalité ?

Ce n'est pas un cas particulier, c'est un exemple (oui je sais il y tient). Encore une fois le seul à généraliser ici, c'est toi. Tu veux faire dire aux paroles du ministre qu'il veut moderniser la carte scolaire dans l'optique générale d'aider une maghrebine à s'en sortir des barbus et des grand frères. Encore une fois, ce n'est pas ce qu'il a dit.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Et enfin j'aimerai également avoir ton point de vue sur le fond du sujet, puisque sur la forme, cet exemple te semble apparament approprié pour justifier la supression de la carte scolaire, et que paradoxalement malgrés ton post, tu semble d'accord pour dire que l'exemple du ministre est au moins maladroit.

Le fond du sujet était un prétendu amalgame. Je n'ai fait que réagir à ce thême-là et uniquement celui-là.

Une chose après l'autre, voulez-vous?

---

Si vous voulez parler de la carte scolaire, ouvrons un autre topic. Il y aurait beaucoup à en dire, car je ne suis pas forcément intégralement d'accord avec notre nouveau ministre de l'Education, mais ceci est un autre sujet.

Ce n'est pas un cas particulier, c'est un exemple (oui je sais il y tient). Encore une fois le seul à généraliser ici, c'est toi. Tu veux faire dire aux paroles du ministre qu'il veut moderniser la carte scolaire dans l'optique générale d'aider une maghrebine à s'en sortir des barbus et des grand frères. Encore une fois, ce n'est pas ce qu'il a dit.

Rien à redire avec les remarques de Chameaulo. Je partage son impression lorsque je vous lis.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Ce n'est pas un cas particulier, c'est un exemple (oui je sais il y tient). Encore une fois le seul à généraliser ici, c'est toi. Tu veux faire dire aux paroles du ministre qu'il veut moderniser la carte scolaire dans l'optique générale d'aider une maghrebine à s'en sortir des barbus et des grand frères. Encore une fois, ce n'est pas ce qu'il a dit.

Pfiuu difficile. Je vais essayer en parlant anglais peut être (ça fera rire tout le monde au moins).

Alors, tu n'as toujrous pas compris ce que je voulais dire, ou du moins ton message n'en atteste pas.

Je n'ai jamais dit que le but de la carte scolaire était cela, simplement que l'argument-exemple vendeur donné par le ministre ne l'était même pas, vendeur. Je n'ai pas dit qu'il n'en avait pas d'autres, ou qu'il s'agissait de son principal.

Non, mon propos (bis repetita), c'est le fait de laisser croire qu'une maghrébine est amené à devoir se sortir des barbus et des grands frères et que la solution passe par la carte scolaire. Je ne suis pas d'accord avec l'hypothèse de départ qui laisse entendre que les barbus et les grands frères sont très présents au collège, et cernent la jeune fille, et encore moins avec la solution d'aller dans un autre établissement, pour résoudre ce problème, qui donné en exemple prend des airs anodins.

Enfin, effectivement, ce n'est que la 6ième fois que je le répète, je suis à cours de paraphrase à force. A chaque fois tu dis avoir compris, mais a chaque fois j'ai bien l'impression que ... ben non en fait.

Donc oui, à ce niveau, c'est stérile, je ne me répèterais pas encore sur cette histoire d'exemple.

Sinon, Stein, j'ai essayer de répondre à vos questions, peut-être pourriez vous réagir à mes propos ?

Modifié par Pheldwyn

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
Fallait le dire de suite que ta question devait me faire dire "Oui tu as raison". ça aurait évité un post stérile de ma part :D

C'était juste pr introduire la suite de ma *réfléxion*, un échec cuisant semble t-il :o

Blague à part, je reste persuadé qu'un exemple est un bon moyen d'illustrer des propos.

Oui on est bien d'accord.

Après qu'ils conviennent à certains et pas à d'autres, ça me paraît évident. Peu importe l'exemple qui sera pris, ça sera toujours le cas: ça aurait très bien pu être un exemple qui te convienne et pas à moi, le fond du "problème" aurait été le même...Et encore, je pense que j'aurai accepté le fait de la nature même de l'exemple.

La on n'est plus totalement d'accord. Pour les raisons cités précédement, si on est tjr pas d'accord je crois qu'il faut passer car je pense pas pouvoir m'exprimer mieux que ca :o

éte moi d'un doute, les transports scolaires n'existent pas déjà? Les aides aux familles n'existent pas déjà? Ton problème est un faux problème, les infrastructures sont déjà en place. A te lire on dirait que les enfants vont devoir faire 200km allé-retour chaque jour pour aller à l'école...

Oui a vrai dire je me basais sur ma propre situation. Mon frère doit prendre les trains de banlieues & bus pr aller a son lycée, dc pas de transports scolaires proprement dit. Bref ce surplux est-il pris en compte ds les aides? (j'avoue que je ne sais pas si c'est le cas, ni dans quelle mesure si c'est effectivment le cas).

Ensuite si par exemple on prends une personne qui habite en seine st denis, en considérant que malheureusement cette partie de la france a automatiquement mauvaise réputation de part sa simple évocation, comment peut faire une personne qui souhaite envoyer son gosse ailleurs? On peut s'approcher des 200km a mon avis ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
mr C Membre 602 messages
Forumeur forcené‚ 26ans
Posté(e)

Cette réforme n'arrange rien, c'est juste pour se désister à la tâche de faire des écoles de qualités de partout qu'elle a été adopté

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
mistral gagnant Membre 3 967 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Donc le vrai fond du probleme c'est la fameuse carte scolaire n'est-ce pas.

les indiens pour faire passez un troupeau de vaches de l'autre coté d'une riviere infesté de phiranas ,envoyer une vache malade traverser la premiere ,les phiranas pas bien malin qu'ils sont,devorez sur cette vache et pendant ce temps la, les cows-boys faisaient passez le reste du troupeau :o .

c'est une vielle ruse.

la vache malade c'est les barbus , le troupeau c'est la carte scolaire et l'indien c'est sarko relayer par le ministre :o .

tout cela pour faire passez sa loi sur la carte scolaire,

apres que l'on soit pour ou contre c'est pas le topic!!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Ce que je dis c est que son exemple est caricatural et mal choisit si il voulais parler de ce cas précis il fallais le faire d une autre façon point barre.et surement dans un autre contexte moins équivoque. :o

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Chameaulo VIP 11 192 messages
Final Five‚ 36ans
Posté(e)
Pfiuu difficile. Je vais essayer en parlant anglais peut être (ça fera rire tout le monde au moins).

Alors, tu n'as toujrous pas compris ce que je voulais dire, ou du moins ton message n'en atteste pas.

Je n'ai jamais dit que le but de la carte scolaire était cela, simplement que l'argument-exemple vendeur donné par le ministre ne l'était même pas, vendeur. Je n'ai pas dit qu'il n'en avait pas d'autres, ou qu'il s'agissait de son principal.

Non, mon propos (bis repetita), c'est le fait de laisser croire qu'une maghrébine est amené à devoir se sortir des barbus et des grands frères et que la solution passe par la carte scolaire. Je ne suis pas d'accord avec l'hypothèse de départ qui laisse entendre que les barbus et les grands frères sont très présents au collège, et cernent la jeune fille, et encore moins avec la solution d'aller dans un autre établissement, pour résoudre ce problème, qui donné en exemple prend des airs anodins.

Enfin, effectivement, ce n'est que la 6ième fois que je le répète, je suis à cours de paraphrase à force. A chaque fois tu dis avoir compris, mais a chaque fois j'ai bien l'impression que ... ben non en fait.

Donc oui, à ce niveau, c'est stérile, je ne me répèterais pas encore sur cette histoire d'exemple.

C'est sans fin avec toi. J'ai donc relu ta première intervention et je la cite avant que tu n'édites ton message pour enlever une citation en double ou bien un double retour de chariot...

Que cette caricature des collèges de banlieue, et cette position de laisser se creuser les différences, en résumant le milieu de ces collèges à "des grands frères et des barbus", se retrouve dans la bouche du ministre de l'éducation garant de l'école républicaine ... bon désolé, mais j'ai du mal aussi.

Sur l'aspect caricature via un exemple, je suis d'accord. Sur l'aspect résumé du milieu du collège, je ne le suis plus et j'essaie de te le faire comprendre depuis plusieurs messages (pfioou, l'idée de l'anglais n'est ptêtre pas mauvaise). Tu généralises les propos du ministre à partir d'un exemple.

Pour faire simple:

  • Résumer le milieu de ces collèges à "des grands frères et des barbus"; revient à dire qu'il n'y a quasiment que ça (vu que l'on peut résumer).

  • Prendre un exemple sur un collège difficile où va une Maghrébine, et où des grands frères et des barbus perturbent son éducation; revient à dire que cet exemple existe, mais que c'est un exemple et qu'il y en a d'autres.

La première idée est de toi répétant (et déformant "légèrement" ce que tu as lu/entendu), la deuxième de X. Darcos (un peu étendu par moi-même sur l'aspect "perturbation de l'éducation", je le reconnais. Donc si ça gêne, hésite pas à l'occulter, ça ne change quasiment rien).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
sousene Membre 2 092 messages
Awaarrrreee‚ 39ans
Posté(e)

Ca me fais pensé au temps ou les francais avait decouvert les tournantes en banlieu ( un mot propre " tournante " a la banlieu ), comme si les viole collectifs ( tournante ) n'existait pas ailleur.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
vinzanity Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 30ans
Posté(e)

vous me faites rire.

Le ministre n'a pas été maladroit il a juste été honnète et clair avec des termes qui permettent de savoir de qui il parle: d'intégristes musulmans.

Je ne sais pas pour vous mais je n'ai pas beaucoup de respect pour les intégristes musulmans... je ne vais donc pas défendre leur droit d'être appeler comme tel et non barbu. Après tout dans mon foyer on m'appel bien le blanc parceque je suis blanc.

Après je pense que ca part d'une bonne intention. Ceux qui ont le mérite peuvent s'élever. Ca s'appel l'ascenceur social. Un terme cher aux socialistes mais qu'ils ont réussi à détruire paradoxalement en voulant tout applanir.

Qui dit ascenceur social dit inévitablement inégalités.

A bon entendeur

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité rouzies
Invité rouzies Invités 0 message
Posté(e)

Si il voulais parler d integrisme il fallais qu il le fasse dans un autre contexte dans ce cas percis c est maladroit et mal venu.

A bon entendeur ....... .

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
toti Membre 2 920 messages
Sceptique assez convaincu‚ 36ans
Posté(e)

Edit : Oups, erreur de sujet...

Modifié par toti

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Rien a ajouté a ce que dis pheldwyn. :o

Si on desire parler de cas particulier on evite de faire en sorte que celà devienne des généralitées.

Le ministre ne fait pas "en sorte que ça devienne des généralités".
Si il voulais parler de ce cas là il fallais le faire de maniere plus subtile en parlant de ces cas mais sans pour autant faire le lien avec les magrhebins afin que justement celà ne devienne pas un amalgame il fallais le poser comme un cas pariculier et ne pas laisser de place a une tres probable interprétation et généralisation.

Je comprens parfaitement que les magrehbins qui entendent celà soit choqués car dans tous les cas cet exemple n est pas le plus criant des problemes je pense que c etait volontaire de la part du ministre.

Il n'y a pas d'amalgame dans ce qu'a dit le ministre. L'amalgame serait de généraliser l'exemple, chose que n'a pas fait le ministre.

Le pire dans tout ça, c'est que le mnistre voulait probablement mettre en avant que, pour lui, la carte scolaire nuit aux populations d'origine maghrébinne, et que donc il fallait changer cela : en effet, l'étudiant maghrébinne est pésntée comme victime d'un système que le ministre trouve injuste.

Mais bon, il y aura toujours des gens pour tout interpréter à l'envers.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Je ne vois pas pourquoi tu pense que c est moi qui interprette a l envers ? le ministre ta t il fait des confidences ????? .

Franchement tu m enlevera pas de l idée que cet exemple est pouris que c est loin d etre representatif et que de prendre un exemple qui est pas representatif a de quoi choquer ceux qui en sont le sujet.

Donc je me re repette si il voulais parler des problemes rencontré par les maghrebines dans les banlieus il fallait le faire autrement en étant plus précis et en nuançant d avantage.

Je pense qu ila agit comme Sarko on designe un coupable (souvent les memes) et on s en sert de boucs émmissaires.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
cheuwing Membre 7 569 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

sur ce sujet tout le monde s'amalgme sur ce mot amalgamant qui fait qu'on amalgame les propos de chacun dans un sens almagant :o:o

Les barbus c'est le terme général utilisé pour désigné les intégristes ( rappelez vous des caricatures ) mais les personnes qui ne le sont pas ne doivent pas se sentir visé . Il faut comprendre où veut en venir le ministre et là je rejoins grenouille .

Pour moi c'est moins choquant qu'un ancien ministre de l'éducation et philosophe qui s'appel Ferry avait dit en gros que le viol et les mariages forcés venaient de la culture orientale . Ceci c'était dans une interview et ca me semble assé explicite des pensées de cette personne

contrairement au ministre actuel

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

N empeche que ce n est pas clair car on est plusieurs a avoir compris pareil donc on ne peut pas dire que ce soit nous forcement qui interpretons.Si il avait été plus posé et plus clair dans sa déclaration on ne serait pas en plein débat sur ce sujet.

CQFD.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
  • Prendre un exemple sur un collège difficile va une Maghrébine, et des grands frères et des barbus perturbent son éducation; revient à dire que cet exemple existe, mais que c'est un exemple et qu'il y en a d'autres.

Les introduisent les hypothèses de l'exemple (soulignées).

Pour le premier , le ministre instroduit bien l'hypothèse éventuelle : "par exemple à une jeune fille issue de l'immigration maghrébine". On prend bien le cas 'une jeune fille parmi d'autres, il ne généralise pas ce point. Le "une" permet en effet de ne pas généraliser, il n'a pas par exemple dit "par exemple aux jeunes filles issues de l'immigration et qui souffrent" ... là celà aurait été une généralisation, il ne le fait pas. C'est un exemple, une hypothèse, je suis d'accord.

Pour le second .. je ne vois pas où le ministre insère une hypothèse, ou continues à donner les caractéristiques de son exemple. Nous sommes déjà dans le développement de cet exemple :

"Non, tu es assignée à résidence, tu restes là avec les grands frères et les barbus,"

Nous sommes dans la seconde partie de la proposition, ce qui arrive lorsque l'on a l'hypothèse 1 (la jeune fille), que l'on fait un choix (on lui dit non), et donc que l'on obtient un résultat ("tu restes avec les grans frères ...."). Un résultat est rarement une hypothèse, sans quoi la phrase n'aurait aucune valeur argumentative.

S'il avait voulu donner deux hypothèse, cela aurait plutôt donné :

"Je ne vois pas pourquoi j'interdirais par exemple à une jeune fille issue de l'immigration maghrébine qui est dans un collège difficile avec des grands frères et des barbus et qui a envie de réussir scolairement, je dirais 'Non, tu es assignée à résidence, tu restes là avec les grands frères et les barbus,"

Bon, enfin, j'en ai assez, donc tu as raison Chameaulo, j'ai tort, j'ai mal compris, je ne suis pas logique.

Maintenant, en dehors de ces analyses lexicales qui doivent réjouir les foules dans un enthousiasme rarement atteint, est-ce qu'en prenant le noble exemple donné par le ministre, on est d'accord avec cette idée ?

Est-ce qu'aller à l'école ailleurs pour cette jeune fille :

1°) est une solution possible à son problème (ces barbus et grands frères du même age qu'elles dans le collège - sic - ne vivent pas dans la même cité qu'elle ?? Ne sont-ils dangereux qu'à l'école pendant les cours ou la récré ?

2°) est la meilleure solution ? Vider le collège en question pour en faire déborder un autre est-il judicieux ? Ne peut-on pas plutôt rétablir l'ordre dans le collège actuel ?

Modifié par Pheldwyn

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
Je ne sais pas pour vous mais je n'ai pas beaucoup de respect pour les intégristes musulmans... je ne vais donc pas défendre leur droit d'être appeler comme tel et non barbu. Après tout dans mon foyer on m'appel bien le blanc parceque je suis blanc.

Sans oublier les grands frères n'est-ce pas... On se focalise sur les barbus mais il me semble qu'il y a mis les grands freres au même plan. "Grand frere" est également un terme pour désigner un térroriste islamiste?

En tout cas chapeau pheldwin pr ta percévérence, au bout de 14 pages on arrive pas a se mettre ne serai-ce qu'un tout petit peu d'accord sur un truc aussi bidon, ca en devient extrèmement décourageant...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
L'Homme4 Membre 4 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
vous me faites rire.

Le ministre n'a pas été maladroit il a juste été honnète et clair avec des termes qui permettent de savoir de qui il parle: d'intégristes musulmans.

Je ne sais pas pour vous mais je n'ai pas beaucoup de respect pour les intégristes musulmans... je ne vais donc pas défendre leur droit d'être appeler comme tel et non barbu. Après tout dans mon foyer on m'appel bien le blanc parceque je suis blanc.

Après je pense que ca part d'une bonne intention. Ceux qui ont le mérite peuvent s'élever. Ca s'appel l'ascenceur social. Un terme cher aux socialistes mais qu'ils ont réussi à détruire paradoxalement en voulant tout applanir.

Qui dit ascenceur social dit inévitablement inégalités.

A bon entendeur

Dit le vraiment que ces des TERORISTES tu te sentira mieux apres

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant