"Et si Dieu existait..." qu'en pensez-vous ?

ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)

Explique toi mieux, parce que je comprends pas bien où tu veux en venir?

On disait que les croyances religieuses sont d'autant plus suspectes qu'elles permettent entre autre d'apaiser nos plus grandes peurs et de répondre de manière trés simple ("c'est dieu!"), et donc tout a fait plaisantes et agréables a entendre (pour peu qu'on ne se demande pas comment dieu lui même est apparu et a obtenus tous ses pouvoirs), aux divers phénomènes encore non expliqués (par la science). Jpense que ca n'a pas grand chose a voir avec l'intuition, ca relève plus de la recherche du bien être et de l'apaisement, c'est ca qui rend la chose d'autant plus suspecte.

Grenouille avait trouvé les citations parfaites:

"Si je ne crois pas en Dieu, c'est aussi, et peut-être surtout, parce que je préférerais qu'il existe. C'est le pari de Pascal, si l'on veut, mais inversé. Il ne s'agit pas de penser le plus avantageux - la pensée n'est ni un commerce ni une loterie-, mais le plus vraisemblable. Or Dieu est d'autant moins vraisemblable qu'il est davantage désirable : il correspond tellement bien à nos désirs les plus forts qu'il y a lieu de se demander si nous ne l'avons pas inventé pour cela. (...) La foi nous arrange trop pour n'être pas suspecte."

(André Comte-Sponvile / né en 1952)

"Il serait certes très beau qu'il y eut un Dieu créateur du monde et une Providence pleine de bonté, un ordre moral de l'univers et une vie future, mais il est cependant très curieux que tout cela soit exactement ce que nous pourrions nous souhaiter à nous-mêmes."

(Sigmund Freud / 1856-1939/ L'avenir d'une illusion)

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Explique toi mieux, parce que je comprends pas bien où tu veux en venir?

On disait que les croyances religieuses sont d'autant plus suspectes qu'elles permettent entre autre d'apaiser nos plus grandes peurs et de répondre de manière trés simple ("c'est dieu!"), et donc tout a fait plaisantes et agréables a entendre (pour peu qu'on ne se demande pas comment dieu lui même est apparu et a obtenus tous ses pouvoirs), aux divers phénomènes encore non expliqués (par la science). Jpense que ca n'a pas grand chose a voir avec l'intuition, ca relève plus de la recherche du bien être et de l'apaisement, c'est ca qui rend la chose d'autant plus suspecte.

La suspicion est une notion subjective et non scientifique. A partir de ce simple constat, on peut tres bien dire le contraire de ce que tu affirmes: les croyances athees sont d'autant plus suspectes qu'elles ne satisfaient pas a l'instinc naturel de survie que possede l'homme.

Et alors??? Et alors rien. On peut tourner en rond pendant longtemps, mais a la base, suspecter quelque chose a cause de certains prejuges (athee dans ton cas), ne rend pas cette chose moins probable (ou alors seulement a tes yeux). On pourrait continuer des heures la-dessus. Tiens par exemple, on pourrait dire que ce qui est simple est suspicieux :imagines une lois qui toucherais au fondement de l'univers qui se resumerais a une "simple" multiplication. Louche, non? Et comment tu consideres E=MC2? Maintenant on pourrait tout autant dire que ce qui est compliquer est suspicieusement compliquer, et pourtant je pourrais te trouver de nombreux cas ou la forme des lois physiques prend une allure tres, tres complexe.

Ce n'est pas parce qu'une hypothese ne nous plait pas, qu'elle semble "suspecte" que cela rend cette hypothese invalide. Nous ne sommes plus au 19e siecle, n'est-ce pas?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Et alors rien. On peut tourner en rond pendant longtemps, mais a la base, suspecter quelque chose a cause de certains prejuges (athee dans ton cas), ne rend pas cette chose moins probable (ou alors seulement a tes yeux).

On ne peux pas comparer une suspicion basée sur des préjugés et un faisceaux d'indices concordants.

Avec ta méthode de déduction, on ne devrait même pas dire qu'on vit dans le monde (après tout, on pourrait être dans la matrice :o , et tu ne peux pas prouver scientifiquement le contraire), on ne pourrait pas prouver que Sarkozy existe ou que le père Noël n'existe pas (il n'y a strictement aucune preuve scientifique).

En fait, tu réduit le champ de la raison en peau de chagrin, et après, triomphant, tu nous dit qu'on ne peux plus rien déduire et que donc on peu affirmer n'importe quoi.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Une aspirine SVP. :o

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)

Pas grand chose a ajouter, grenouille a tout dis je crois...

Juste peut être:

La suspicion est une notion subjective et non scientifique. A partir de ce simple constat, on peut tres bien dire le contraire de ce que tu affirmes: les croyances athees sont d'autant plus suspectes qu'elles ne satisfaient pas a l'instinc naturel de survie que possede l'homme.

Une petite différence quand même, c'est que certaines croyances se basent sur des faits scientifiques (et là si tu décide de remettre en cause la science, en effet on peut tourner en rond assez longtemps), et d'autres ne se basent sur rien... Uniquement des hypothèses, des croyances, aucun début de démonstration... Sur ce mode de pensée, tout est permis, puisque dieu explique tout. C'est aussi en ca qu'on est amené a la suspicion. Tout étant permis, on se retrouve alors comme par hazard (qui fait bien les chose je te l'accorde :o ) avec des explications qui nous conviennent parfaitement...

Avec ta méthode de déduction, on ne devrait même pas dire qu'on vit dans le monde (après tout, on pourrait être dans la matrice ;) , et tu ne peux pas prouver scientifiquement le contraire)

J'ai adoré :o:o :D

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l'athéologue Membre 1 404 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
"les croyances athees sont d'autant plus suspectes qu'elles ne satisfaient pas a l'instinc naturel de survie que possede l'homme".

L'athéïsme n'est pas une croyance, c'est un état de fait. L'existence d'un dieu quelconque n'étant pas même une hypothèse, son inexistence est un fait.

Les dieux n'existent que par l'Homme, dans son imaginaire - son bestiaire ? - qui les a créés à l'opposé d'eux mêmes c'est à dire parfait... quand on voit le monde tel qu'il est, y'aurait comme qui dirait à redire pour paraphraser Audiard.

Tout l'argumentaire des croyants est basé sur la "Foi" ce qui, faut bien le dire, n'est guère scientifique et ne représente en aucun cas une preuve quelconque.

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cbar Membre+ 5 806 messages
avec Cbar, point de cafard‚
Posté(e)

"Non seulement Dieu n'existe pas, mais essayer de trouver un plombier pendant le week-end"

Woody Allen :o

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Et alors rien. On peut tourner en rond pendant longtemps, mais a la base, suspecter quelque chose a cause de certains prejuges (athee dans ton cas), ne rend pas cette chose moins probable (ou alors seulement a tes yeux).

On ne peux pas comparer une suspicion basée sur des préjugés et un faisceaux d'indices concordants.

Biensur, mais notre discussion n'est pas aller aussi loin. On ne parlait que de "suspicion"... Si tu appelles ca un raisonement scientifique, ma foi, je n'ai plus rien a ajouter... Pas perdre mon temps a argumenter de maniere logique avec quelqu'un qui ignore volontairement les bases memes de tout raisonement scientifique..

En fait, tu réduit le champ de la raison en peau de chagrin, et après, triomphant, tu nous dit qu'on ne peux plus rien déduire et que donc on peu affirmer n'importe quoi.

Je suis desole, mais c'est la methode scientifique. J'imagine que c'est difficile pour quelqu'un comme toi qui a du mal avec l'abstraction. Il fut un temps ou tes pseudo-arguments (du genre "c'est suspicieux") etaient acceptee par ce qui tenaient lieu d'hommes de science de l'epoque. Tiens, figures-toi qu'a une epoque, dire que la terre n'etait pas le centre du monde etait suspicieux... Mais le 20e siecle a changer tout ca. J'imagine que si tu etais un peu plus jeune, tu aurais trouver tout autant "suspicieux" l'idee d'un Big-Bang. Non, c'est vrai, comment croire a un commencement a l'univers? Je t'imagines argumentant a tue-tete "ouai, ce sont des chretiens integristes qui soutiennent ces theses, donc c'est suspicieux,...blal bla bla" comme tu le fais toujours. Sauf que tu te serais plante (comme toujours..) :o !

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
Tiens, figures-toi qu'a une epoque, dire que la terre n'etait pas le centre du monde etait suspicieux...

N'était-ce pas les religieux les plus suspicieux? :o

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Charlytiti Membre 273 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Dieu existe existe .c'est clair.pensez à la mort elle est la preuve par excellence.

tout simplement; on est incapable d'échapper à la mort.Donc il y a une puissance

Ah bon ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
En fait, tu réduit le champ de la raison en peau de chagrin, et après, triomphant, tu nous dit qu'on ne peux plus rien déduire et que donc on peu affirmer n'importe quoi.

Je suis desole, mais c'est la methode scientifique. J'imagine que c'est difficile pour quelqu'un comme toi qui a du mal avec l'abstraction. Il fut un temps ou tes pseudo-arguments (du genre "c'est suspicieux") etaient acceptee par ce qui tenaient lieu d'hommes de science de l'epoque. Tiens, figures-toi qu'a une epoque, dire que la terre n'etait pas le centre du monde etait suspicieux... Mais le 20e siecle a changer tout ca. J'imagine que si tu etais un peu plus jeune, tu aurais trouver tout autant "suspicieux" l'idee d'un Big-Bang. Non, c'est vrai, comment croire a un commencement a l'univers? Je t'imagines argumentant a tue-tete "ouai, ce sont des chretiens integristes qui soutiennent ces theses, donc c'est suspicieux,...blal bla bla" comme tu le fais toujours. Sauf que tu te serais plante (comme toujours..) :o !

J'ai déjà montré que cet argument n'était pas recevable, voir mes précédants messages (et je passe sur les attaques ad hominem).

Tu confonds deux choses très différentes :

  • Le Logos, c'est à dire le discours rationnel (ce qui correspond à "discuter logiquement" pour reprendre
    ta formulation)
  • La science et la méthode scientifique, qui sont une sous partie stricte du logos : le discours scientifique est un discours rationel, mais tout discours rationel n'est pas scientifique

On peut parfaitement discuter de manière rationnelle sans pour autant parler de science, la méthode

scientifique ne date que de quelques centaines d'années, la raison elle, date de bien avant.

Il faut faire la distinction entre ces 3 choses :

  • La preuve scientifique
  • La preuve (qui ne se limite pas à la preuve scientifique, la preuve juridique est le parfait exemple d'une preuve non-scientifique)
  • Les indices

Toi, tu ne fais que ressasser le fait que le premier point ne permet pas de dire que Dieu n'existe pas (pas

de preuve scientifique), mais tu oublies qu'il est possible de contredire l'existence de Dieu avec l'un des deux autres points.

Ton argumentation se contente donc de restreindre l'usage de la raison à la seule preuve scientifique, à affirmer qu'on ne peut donc rien dire sur Dieu, et que, par conséqunt, tu peux racconter n'importe quoi sur Dieu.

Ce raisonnement n'est pas raisonnable, j'ai déjà cité, dans mon précédent message, trois absurdités auquelles il peut mener : avec un tel raisonnement, on ne pourrait rien dire sur

  • Le fait que nous ne soyons pas dans la matrice
  • L'existence du père Noël
  • L'existence de Nicolas Sarkozy

Pourquoi ? Car dans aucun des cas il n'y a de preuve scientifique. Tu admettras cependant combien il est absurde de prétendre que le père Noël

existe ou que Sarkozy n'existe pas...

Je rajouterais même un 4ème exemple : avec ton raisonnement, on ne pourrait jamais condamner personne, car on n'a jamais de "preuve scientifique" de la culpabilité d'un individu (Tout au plus, on peut avoir des indices, éventuellement basés sur la science, comme les traces d'ADN).

Les deux citations que j'ai mises auparavant ne sont qu'un indice de plus pour la non-existence de Dieu. Son existence serait quand même une incroyable coïncidence. Bien évidemment, ces indices ne doivent pas être vus isolément mais mis avec les autres.

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Invité rouzies
Invité rouzies Invités 0 message
Posté(e)

Vive dieu qui enleve le peché du monde au ana haut plus haut des cieux. :o

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Charlytiti Membre 273 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)
Dieu n'existe pas, on l'a inventé pour justifier des guerres, des famines et d'autres mensonges

Tu as raison Slumpy ! les religions ont les épaules larges !!

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Toi, tu ne fais que ressasser le fait que le premier point ne permet pas de dire que Dieu n'existe pas (pas

de preuve scientifique), mais tu oublies qu'il est possible de contredire l'existence de Dieu avec l'un des deux autres points.

Ton argumentation se contente donc de restreindre l'usage de la raison à la seule preuve scientifique, à affirmer qu'on ne peut donc rien dire sur Dieu, et que, par conséqunt, tu peux racconter n'importe quoi sur Dieu.

Ce raisonnement n'est pas raisonnable, j'ai déjà cité, dans mon précédent message, trois absurdités auquelles il peut mener : avec un tel raisonnement, on ne pourrait rien dire sur

  • Le fait que nous ne soyons pas dans la matrice
  • L'existence du père Noël
  • L'existence de Nicolas Sarkozy

Pourquoi ? Car dans aucun des cas il n'y a de preuve scientifique. Tu admettras cependant combien il est absurde de prétendre que le père Noël

existe ou que Sarkozy n'existe pas...

Tu es encore a cote de la plaque (ca semble devenir une habitude.. :o )...

On parlait de "suspicion", pas de preuve ou quoi que ce soit d'autre. La suspicion est de l'ordre de l'emotion, de l'ordre de l'irationnelle. On ne peut refuter une hypothese en ne donnant comme explication simplement le faite que tu n'aimes pas cette hypothese. Si tu appelles ca faire preuve de raison, c'est qu'a la base, manifestement tu n'as aucune idee de ce qu'est un raisonement logique. Je vais te donner un autre exemple: en physique quantique, il existe une interpretation dites "orthodoxe" de ce que l'on mesure en realite. C'est l'interpretation de Copenhague. Selon celle-ci un etat quantique n'existe pas jusqu'a ce qu'il soit mesurer. C'est plutot deconcertant et cela heurte mes propres prejuges. En d'autre terme, je trouve cette interpretation "suspicieuse" pour reprendre ta terminologie. Mais est-ce que le faite que je n'aime pas cette interpretation, cette hypothese, rend cette hypotheses moins judicieuse, moins probable? Bien sur que non. En tant que scientifique, je ne dois pas laisser mes etats d'ames influencer ma maniere d'analyser le monde.

C'est pour cette raison que je trouve idiot de parler de suspicions quand on parle de la probabilite de quelque chose d'etre vrai. En faite, ton attitude est au antipode de l'attitude qui a permis a des Einstein, Einsenberg, Schroedinger, Kepler, etc.. de faire des decouvertes qui allaient en confrontation brutale avec les prejuges de leur epoque.

Maintenant que l'on est au 21e siecle, et ou effectivement, le raisonement scientifique prime dans ce qui est des domaines aussi diverse que l'origine de la vie, du cosmos, etc.. je trouve cela plutot retrograde de se referer a des modes de raisonements "archaiques". Mais bon, chacun son trip.. :o

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Tu es encore a cote de la plaque (ca semble devenir une habitude.. :o )...

On parlait de "suspicion", pas de preuve ou quoi que ce soit d'autre. La suspicion est de l'ordre de l'emotion, de l'ordre de l'irationnelle. On ne peut refuter une hypothese en ne donnant comme explication simplement le faite que tu n'aimes pas cette hypothese. Si tu appelles ca faire preuve de raison, c'est qu'a la base, manifestement tu n'as aucune idee de ce qu'est un raisonement logique.

Suspiscion ici basée sur un indice fort qui rend peu crédible ta thèse.

Tu te réfugie derrière le fait qu'il n'y a pas d'absolue certitude ni même de certitude scientifique, mais dans la plupart des domaines il n'y a jamais un tel degré de certitude.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Tu es encore a cote de la plaque (ca semble devenir une habitude.. :o )...

On parlait de "suspicion", pas de preuve ou quoi que ce soit d'autre. La suspicion est de l'ordre de l'emotion, de l'ordre de l'irationnelle. On ne peut refuter une hypothese en ne donnant comme explication simplement le faite que tu n'aimes pas cette hypothese. Si tu appelles ca faire preuve de raison, c'est qu'a la base, manifestement tu n'as aucune idee de ce qu'est un raisonement logique.

Suspiscion ici basée sur un indice fort qui rend peu crédible ta thèse.

Tu te réfugie derrière le fait qu'il n'y a pas d'absolue certitude ni même de certitude scientifique, mais dans la plupart des domaines il n'y a jamais un tel degré de certitude.

Certainement, mais alors pourquoi tiens-tu a creer des certitudes la ou il n'y en a pas. Vivre dans le doute te fais peur? :o

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Akriel Membre 157 messages
Forumeur inspiré‚ 37ans
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je pense que si dieu existait, il aurai vue se que devient sa création du coup il est allé voir ailleur, c'est pour ça que tout se detraque :o

dsl

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
Tu es encore a cote de la plaque (ca semble devenir une habitude.. :o )...

On parlait de "suspicion", pas de preuve ou quoi que ce soit d'autre. La suspicion est de l'ordre de l'emotion, de l'ordre de l'irationnelle. On ne peut refuter une hypothese en ne donnant comme explication simplement le faite que tu n'aimes pas cette hypothese. Si tu appelles ca faire preuve de raison, c'est qu'a la base, manifestement tu n'as aucune idee de ce qu'est un raisonement logique.

Suspiscion ici basée sur un indice fort qui rend peu crédible ta thèse.

Tu te réfugie derrière le fait qu'il n'y a pas d'absolue certitude ni même de certitude scientifique, mais dans la plupart des domaines il n'y a jamais un tel degré de certitude.

Certainement, mais alors pourquoi tiens-tu a creer des certitudes la ou il n'y en a pas. Vivre dans le doute te fais peur? :o

Il y a certainement plus de certitudes dans la théorie de l'évolution que dans les théories divines & religieuses. La seule certitudes qu'on peut voire dans ces dernières, c'est qu'elles permettent a beaucoup d'appaiser leur plus grandes craintes et de combler un certain vide...

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Tu es encore a cote de la plaque (ca semble devenir une habitude.. :o )...

On parlait de "suspicion", pas de preuve ou quoi que ce soit d'autre. La suspicion est de l'ordre de l'emotion, de l'ordre de l'irationnelle. On ne peut refuter une hypothese en ne donnant comme explication simplement le faite que tu n'aimes pas cette hypothese. Si tu appelles ca faire preuve de raison, c'est qu'a la base, manifestement tu n'as aucune idee de ce qu'est un raisonement logique.

Suspiscion ici basée sur un indice fort qui rend peu crédible ta thèse.

Tu te réfugie derrière le fait qu'il n'y a pas d'absolue certitude ni même de certitude scientifique, mais dans la plupart des domaines il n'y a jamais un tel degré de certitude.

Certainement, mais alors pourquoi tiens-tu a creer des certitudes la ou il n'y en a pas. Vivre dans le doute te fais peur? :o

La réponse est dans les deux derniers mots du message que tu cites.

Au passage, je trouve complètement irrationnel de prétendre qu'on ne peut pas prétendre que le père Noël n'existe pas sous le seul prétexte qu'il n'existe pas d'absolue certitude ni même de certitude scientifique de son inexistence.

Même chose pour l'existence de Sarkozy ou du Dalaï-Lama.

C'est complètement absurde.

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