Pourquoi des religions?

Envust Membre 89 messages
Forumeur en herbe‚ 29ans
Posté(e)

" La religion, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme " Gainsbourg.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Je pense que même si cela est vrai, qu'il existe, qu'il est quelque part et qu'il n'agit pas, qu'il méprise les milliards de personnes qui croit en lui et qu'ils attendent par leurs prières qu'il agisse pour leur faciliter la vie ou les sauver.

Il y a plusieurs penseurs qui envisageaient Dieu de la sorte.

Par exemple, Spinoza envisageait Dieu comme un être qui n'avait que faire de l'humanité (voire qui ne serait même pas au courant de son existence).

Modifié par Grenouille Verte

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Pheldwyn Membre 11 138 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

@Kris

Je pense que tu oublies une notion lorsque tu mets de côté le hasard ...

Tu pars du principe que le hasard ne peut-être uen réponse devant la complexité de la vie : tu prends le problème à l'envers. Le hasard a eu lieu, et nous sommes peut-être la seule (ou l'une des seules) très minoritaires possibilités où le hasard a mené à quelquechose.

Pour être clair :

Si tu me dis que tu va lancer 7 fois un dé et faire dans l'ordre un 1, un 5, un 4, un 3, un 2, encore un 2, et un 6 ... et que tu y arrives, je serais en effet sceptique ...

Par contre si tu lances les dés 7 fois et que tes résultats sont 1,5,4,3,2,2,6, je suis tout à fait prêt à accepter que tes jets ont été faits au hasard.

Bref, le hasard est une solution tout à fait rationnelle et scientifique en ce cas, car si nous ne trouvions pas dans ce cas de figure si partiulier, on ne se poserait même pas la question : on ne serait pas.

Il y a pu y avoir des milliards d'essais, après tout. Une infinité d'ailleurs.

Donc, croire que la complexité est forcément l'oeuvre d'un être intelligent (et de l'intelligence .. humaine), et que nous sommes l'objectif, cela me parait un peu simpliste. Vous trouvez qu'on a une tête d'objectif ? Dans l'autodestruction peut-être, alors.

Donc, si je puis ajouter une question : "Pourquoi l'homme ?". En clair, même si Dieu, être, puissance il y a, pourquoi serions nous le centre de ses intérêts, en quoi l'espèce humaine est plus complexe que les fourmis, pour reprendre un exemple bien connu ?

Modifié par Pheldwyn

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Dire que l'univers n'a pas de but et que nous vivons pour "rien" à autant d'attache scientifique que dire que nous vivons pour une raison précise (même si elle nous échappe) ou dans un but choisit.

Ainsi scientifiquement la proposition est indécidable. Alors dans ce genre de cas on ne peut que se rapporter qu'a nos échelles de jugement. Et nous vivons dans un monde dans lequel chaque action à un but, conscient ou inconscient. On peut donc en déduire qu'il est plus plausible de penser que l'univers aussi à un but.

Tu confonds la science elle-même et son interprétation philosophique.

Bien évidemment que la science ne se prononce pas sur certaines questions. Toutefois, une analyse un peu plus poussée montre que la science confirme et a toujours confirmé que les évènement arrivaient par des causes et non pour des buts.

Dans ce sens, en s'appuyant sur notre connaissance scientifique, on peut dire que les deux points de vue (dire qu'il y a un but ou non) ne sont pas équivalents.

Il ne s'agit pas d'une preuve scientifique, mais d'un raisonnement philosophique basé sur notre connaissance scientique.

Comment expliquer l'apparition de la vie et de la conscience par "hasard"? Soit pour rien? Quels sont les arguments qui rendrai plus plausible la totale inutilité du monde et le caractère totalement sans but de l'existence?

Par exactement les mêmes moyens par lesquels on tente d'expliquer l'apparition de la vie.

Il y a plusieurs hypothèses de scientifiques sur comment la vie serait apparue, aucune, je dit bien aucune, ne fait intervenir un quelconque but. Toutes se basent sur le fait que la vie a été créé par ce qui était avant, et non en vue de ce qui sera après.

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usagi Membre+ 240 635 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
:o putain , une chance sur 1000 000 000 000 000 et on a ramassés le jackpot du loto de l'evolution , evidemment etre l'Elu de Dieu , specialement choisi pour etre le But Ultime de l'Univers ça ça flatte bien les Egos hypertrophiés des " croyants " :o

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sin Membre 1 message
Baby Forumeur‚
Posté(e)

coucou a tous,voila..j'aimerai qu'on me reponde,que les croyants et pratiquants me repondent...comment etes vous arrivez la???dans la religion??

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Pour être clair :

Si tu me dis que tu va lancer 7 fois un dé et faire dans l'ordre un 1, un 5, un 4, un 3, un 2, encore un 2, et un 6 ... et que tu y arrives, je serais en effet sceptique ...

Par contre si tu lances les dés 7 fois et que tes résultats sont 1,5,4,3,2,2,6, je suis tout à fait prêt à accepter que tes jets ont été faits au hasard.

Bref, le hasard est une solution tout à fait rationnelle et scientifique en ce cas, car si nous ne trouvions pas dans ce cas de figure si partiulier, on ne se poserait même pas la question : on ne serait pas.

Il y a pu y avoir des milliards d'essais, après tout. Une infinité d'ailleurs.

Donc, croire que la complexité est forcément l'oeuvre d'un être intelligent (et de l'intelligence .. humaine), et que nous sommes l'objectif, cela me parait un peu simpliste. Vous trouvez qu'on a une tête d'objectif ? Dans l'autodestruction peut-être, alors.

Sauf que les "milliards d'essais auxquels tu te referes, ne reposent pas sur des faits observers mais plutot la supposition qu'il existe une infinite de monde paralleles, etc... En d'autre terme, tu dois avoir la foi que ces mondes existe pour que ton argument puisse tenir. Mais il y a aussi l'aspect absurde de l'argument probabiliste: on donne une probabilite alors meme que l'on ne connait pas precisement la maniere dont, par exemple, la cellule est constituee. C'est un peu comme si je disait que j'ai une chance sur 6 d'avoir un 1 apres un lance de des, sans pouvoir regarder le de en question (alors qu'il peut avoir des milliers de facette, rendant la probabilite plutot dans le 1 pour mille que 1 pour 6).

Enfin, tout n'est pas possible. Par exemple, la probabilite d'avoir une cellule completement formee est enorme, absurde meme. En physique quantique, on a par exemple la probabilite pour une particule alpha d'echapper a l'atraction d'un noyau. Pour ce qui est du plomb, cette probabilite est tres faible, mais elle existe. Cependant, elle est negligee parce pour que cette probabilite sorte du "negligeable" il faudrait que l'on observe sur une periode de temps superieur a l'age de L'univers. En science dur, on se contente de dire: impossible. En evolution, on prefere dire: c'est possible, parce qu'on est la. Ce qui n'est pas une demarche scientifique, mais plutot un prejuge. Il y a aussi, l'aspect encore plus troublant: c'est que cette meme cellule, si, avec toute la chance du monde etait apparue, sa survie n'aurait pas depasse quelques secondes. Il y a une limite de complexite au-deca duquel un systeme vivant ne peut vivre et se reproduire. Et la, lorsque tu commences a en calculer les probabilites, tu accumules les puissances de 10 et tu franchis allegrement les limites de l'absurdes...

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Pheldwyn Membre 11 138 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)

La probabilité des dés n'était qu'un exemple, je pense (j'espère) que tu as compris mon propos.

Khris remet en cause le hasard car il lui parait impossible que tant de "coïncidences" se soient produites pour arriver au final à notre existence, comme ci notre existence était le but à atteindre.

Effectivement, cela peut paraitre difficile à croire.

Mais tout simplement parce que l'on raisonne ainsi toujours avec cette notion d'objectif.

Nous sommes bien un résultat de coïncidences, mais pas un résultat prévu : ainsi il ne s'agit pas de l'établissement de LA chance sur un million, il s'agit juste d'un résultat qu'il est ce qu'il est.

Lorsque je parles de milliards, d'infinité d'essais, je n'évoque pas forcément des univers parallèles. Ni de probabilité. A vrai dire, je n'en sais rien.

De plus, vouloir appliquer les règles de l'univers à ce qui aurait créer l'univers peut être tout aussi absurde, puisque le référentiel n'est pas le même, et que puisques ces règles sont induites par l'univers lui-même, cela signifie qu'elles n'ont pas forcément la même légitimité en dehors de ce système. Peut-être notre univers n'est-il qu'un battement, une transition, gigantesque à notre échelle, mais guère qu'une demi pulsation à une autre échelle. Qui pourrait répondre ?

Bon, bref, on voit une série de coïncidences lorsqu'il ne s'agit que d'une historique.

Comment s'étonner que le passé correspond ... au passé ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Pour être clair :

Si tu me dis que tu va lancer 7 fois un dé et faire dans l'ordre un 1, un 5, un 4, un 3, un 2, encore un 2, et un 6 ... et que tu y arrives, je serais en effet sceptique ...

Par contre si tu lances les dés 7 fois et que tes résultats sont 1,5,4,3,2,2,6, je suis tout à fait prêt à accepter que tes jets ont été faits au hasard.

Bref, le hasard est une solution tout à fait rationnelle et scientifique en ce cas, car si nous ne trouvions pas dans ce cas de figure si partiulier, on ne se poserait même pas la question : on ne serait pas.

Il y a pu y avoir des milliards d'essais, après tout. Une infinité d'ailleurs.

Donc, croire que la complexité est forcément l'oeuvre d'un être intelligent (et de l'intelligence .. humaine), et que nous sommes l'objectif, cela me parait un peu simpliste. Vous trouvez qu'on a une tête d'objectif ? Dans l'autodestruction peut-être, alors.

Sauf que les "milliards d'essais auxquels tu te referes, ne reposent pas sur des faits observers mais plutot la supposition qu'il existe une infinite de monde paralleles, etc... En d'autre terme, tu dois avoir la foi que ces mondes existe pour que ton argument puisse tenir. Mais il y a aussi l'aspect absurde de l'argument probabiliste: on donne une probabilite alors meme que l'on ne connait pas precisement la maniere dont, par exemple, la cellule est constituee. C'est un peu comme si je disait que j'ai une chance sur 6 d'avoir un 1 apres un lance de des, sans pouvoir regarder le de en question (alors qu'il peut avoir des milliers de facette, rendant la probabilite plutot dans le 1 pour mille que 1 pour 6).

Enfin, tout n'est pas possible. Par exemple, la probabilite d'avoir une cellule completement formee est enorme, absurde meme. En physique quantique, on a par exemple la probabilite pour une particule alpha d'echapper a l'atraction d'un noyau. Pour ce qui est du plomb, cette probabilite est tres faible, mais elle existe. Cependant, elle est negligee parce pour que cette probabilite sorte du "negligeable" il faudrait que l'on observe sur une periode de temps superieur a l'age de L'univers. En science dur, on se contente de dire: impossible. En evolution, on prefere dire: c'est possible, parce qu'on est la. Ce qui n'est pas une demarche scientifique, mais plutot un prejuge. Il y a aussi, l'aspect encore plus troublant: c'est que cette meme cellule, si, avec toute la chance du monde etait apparue, sa survie n'aurait pas depasse quelques secondes. Il y a une limite de complexite au-deca duquel un systeme vivant ne peut vivre et se reproduire. Et la, lorsque tu commences a en calculer les probabilites, tu accumules les puissances de 10 et tu franchis allegrement les limites de l'absurdes...

Comment pourrais-tu alors affirmer que cette probabilité est faible ?

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Comment pourrais-tu alors affirmer que cette probabilité est faible ?

Desole, je ne comprend pas ta question.

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)

Une chose que j'ai du mal a comprendre venant des personnes croyant en un être supérieur:

Ils justifient quelques chose qu'ils n'arrivent pas a expliquer ou a comprendre, par autre chose mais encore moins explicable ou compréhensible. J'ai du mal a voire comment on peut se satisfaire d'une explication a prioris encore plus absurde, dans le sens injustifiable scientifiquement bien sur, que celle avancée à la base...

Enfin, tout n'est pas possible. Par exemple, la probabilite d'avoir une cellule completement formee est enorme, absurde meme. En physique quantique, on a par exemple la probabilite pour une particule alpha d'echapper a l'atraction d'un noyau. Pour ce qui est du plomb, cette probabilite est tres faible, mais elle existe. Cependant, elle est negligee parce pour que cette probabilite sorte du "negligeable" il faudrait que l'on observe sur une periode de temps superieur a l'age de L'univers. En science dur, on se contente de dire: impossible. En evolution, on prefere dire: c'est possible, parce qu'on est la. Ce qui n'est pas une demarche scientifique, mais plutot un prejuge. Il y a aussi, l'aspect encore plus troublant: c'est que cette meme cellule, si, avec toute la chance du monde etait apparue, sa survie n'aurait pas depasse quelques secondes. Il y a une limite de complexite au-deca duquel un systeme vivant ne peut vivre et se reproduire. Et la, lorsque tu commences a en calculer les probabilites, tu accumules les puissances de 10 et tu franchis allegrement les limites de l'absurdes...

Qu'est-ce qui te dis que ta cellule elle n'aurait pas survécu? On a strictement aucun idée de l'environnement dans lequel seraient apparues les premiers être unicellulaires... Et si l'on part du principe qu'elles aient pu apparaitre justement, c'est probablement que l'environnement était favorable a cette apparition et on a donc de bonnes raisons de penser qu'il était également favorable a sa suvie et a son développement...

La création des être unicellulaires a cause du "hazard" (ms je serait tenté de dire a cause de réactions physiques/chimiques etc... qu'on ne connais pas encore), ca viens pas uniquement de l'immagination des scientifiques...

Pas mal d'expériences ont été réalisées, en essayant de recréer les conditions qui seraient suceptibles d'exister au commencement. A partir d'une espece de soupe primitive (dont la composition m'échape, mais c'est ds tous les livres de bio normalement), d'une source d'énergie (lumière), ils réussissent a obtenir des composés tels que des acides aminés, ou des acides nucléiques...

Ca montre quoi? Que par ce qu'on appele le "hazard", on peut trés bien obtenir des composants complexes, qui, coincidence, sont les éléments de base de la vie...

A partir de la je vois pas ce qu'il y a d'insurmontable a se dire que de fil en aiguille, de réactions en réactions, on arrive a obtenir progressivement, grace a un environnement favorable, des être de plus en plus complexe, pour aboutir aprés quelques milliards d'années a ce qu'on a ajd...

Pour ce qui est de la notion de probabilité, c'est un peu comme pour le hazard: on utilise ces notions lorsqu'on a affaire a des évènements qu'on n'explique pas vraiment... "Probabilité d'avoir une cellule" oui en effet, si on raisonne en terme de probabilité, on risque pas d'y croire des masses... Mais tellement des choses arrivent alors que la "probabilité" qu'elles surviennent est si faible...

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forumor Membre 20 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

le problème des chiffres c'est qu'ils sont muets.

on oublie dans beaucoup de cas que la probabilité qu'un évènement se produise induit aussi une autre probabilité de l'évènement inverse. Mais, le problème avec les gens c'est qu'il n'affichent que la partie qui les intéresse et reforcerai leurs argumentations. Mais énoncer une probabilité qu'un evènement ne se produise pas, n'exclut en rien le fait qu'il se produise.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Une chose que j'ai du mal a comprendre venant des personnes croyant en un être supérieur:

Ils justifient quelques chose qu'ils n'arrivent pas a expliquer ou a comprendre, par autre chose mais encore moins explicable ou compréhensible. J'ai du mal a voire comment on peut se satisfaire d'une explication a prioris encore plus absurde, dans le sens injustifiable scientifiquement bien sur, que celle avancée à la base...

Ce qui est vraiment absurde, c'est que ceux qui pensent ne croire en rien, sont en faite pire que les croyants: eux au moins savent qu'il croient! Tu crois en la force d'un hazard heureux qui aurait ete responsable de la vie sur terre. Tu crois qu'il existe un mechanisme, encore non-observer qui expliquerait la vie sur terre sans avoir recours a un createur. En d'autre terme, tu mets ta foi dans des notions qui n'ont jamais ete prouves.

D'un autre cote, se basant sur tous ce qui a put etre observer et demontrer aujourdhui, tous ce qui est de nature complexe, dans le monde a un auteur, a ete creer. Que ce soit ta maison, ton ordinateur, etc... Dans la mesure ou tous ce que je connais et qui presente un haut degree d'organisation a ete creer, je ne vois au non de quel principe, il faudrait que j'elimine d'emblee l'hypothese d'un createur pour l'espece humaine.

D'autre part, ton attitude petrie de prejuges reduit le champ d'activite de la recherche scientifique. Tiens, meme sans le nommer Dieu, imagines qu'en realite on soit le produit d'une creation d'un peuple extrement evolue et ayant decider de mener une experience. Tes prejuges bloqueraient toutes investigations dans ce sens la. Tu me diras, et qui aurait creer ce peuple? Je peux te repondre par exemple, que eux-meme ont evoluee. En d'autre terme, quand toi tu fermes une porte a la recherche, moi je prefere laisser la mienne ouverte.

Qu'est-ce qui te dis que ta cellule elle n'aurait pas survécu? On a strictement aucun idée de l'environnement dans lequel seraient apparues les premiers être unicellulaires...

....

Pas mal d'expériences ont été réalisées, en essayant de recréer les conditions qui seraient suceptibles d'exister au commencement. A partir d'une espece de soupe primitive (dont la composition m'échape, mais c'est ds tous les livres de bio normalement), d'une source d'énergie (lumière), ils réussissent a obtenir des composés tels que des acides aminés, ou des acides nucléiques...

Faudrait savoir: soit on a une idee des conditions dans laquel la premiere cellule aurait apparue, soit on ne les connais pas (et donc les experiences menant a la creation des acides amines ne sont pas valide).

En realite, l'experience que tu mentionnes, elle n'ai pas valide. D'une part parce qu'elle est loin d'avoir reproduit les conditions dans lesquels etait la planette lorsque la vie est sensee avoir apparue (notament ils n'avaient pas le bon dosage d'U.V.) et d'autre part, ils ont designer et mis en place cette experience dans des conditions loins d'etre realiste. Enfin, ils n'ont pas creer de cellules (et on en est encore loin..).

Pour ce qui est de la notion de probabilité, c'est un peu comme pour le hazard: on utilise ces notions lorsqu'on a affaire a des évènements qu'on n'explique pas vraiment... "Probabilité d'avoir une cellule" oui en effet, si on raisonne en terme de probabilité, on risque pas d'y croire des masses... Mais tellement des choses arrivent alors que la "probabilité" qu'elles surviennent est si faible...

Comme quoi par exemple?

Prend une voiture: demonte la completement. Tu crois vraiment qu'en la laissant dans un coin ou meme si tu prend toutes ses parties et que tu les secoues pendant des milliards d'annees ta voiture va pouvoir se reconsituer? Non, n'est-ce pas. Et pourtant c'est que l'on voudrait nous faire croire, lorsqu'il s'agit d'une cellule. Et je le repette, une cellule toutes seule, ne fait pas grand chose.

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pinatubo Membre 112 messages
Forumeur inspiré‚ 52ans
Posté(e)

:o "L'homme s'est crée des dieux pour se rassurer, et des légendes pour se faire peur"

Yoko Tsuno

:o

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muten Membre 3 166 messages
Forumeur interimaire‚
Posté(e)
:o "L'homme s'est crée des dieux pour se rassurer, et des légendes pour se faire peur"

Yoko Tsuno

:o

Tout a fait d'accord .

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Pour ce qui est de la notion de probabilité, c'est un peu comme pour le hazard: on utilise ces notions lorsqu'on a affaire a des évènements qu'on n'explique pas vraiment... "Probabilité d'avoir une cellule" oui en effet, si on raisonne en terme de probabilité, on risque pas d'y croire des masses... Mais tellement des choses arrivent alors que la "probabilité" qu'elles surviennent est si faible...

Comme quoi par exemple?

Prend une voiture: demonte la completement. Tu crois vraiment qu'en la laissant dans un coin ou meme si tu prend toutes ses parties et que tu les secoues pendant des milliards d'annees ta voiture va pouvoir se reconsituer? Non, n'est-ce pas. Et pourtant c'est que l'on voudrait nous faire croire, lorsqu'il s'agit d'une cellule. Et je le repette, une cellule toutes seule, ne fait pas grand chose.

C'est là justement où on biaise tout le raisonnement : une cellule primitive est un truc très très simple, au contraire d'une voiture.

La complexité des organisme vivant n'a pu avoir lieu que grace à la reproduction et à la sélection naturelle (ainsi qu'au différents processus d'innovations).

Pour faire un parallèle avec les voitures, c'est comme si tu disais que les voitures ont nécssairement été crée par Dieu, car un homme ne pourrait pas inventer tout seul une voiture moderne (beaucoup trop complexe).

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
Ce qui est vraiment absurde, c'est que ceux qui pensent ne croire en rien, sont en faite pire que les croyants: eux au moins savent qu'il croient! Tu crois en la force d'un hazard heureux qui aurait ete responsable de la vie sur terre. Tu crois qu'il existe un mechanisme, encore non-observer qui expliquerait la vie sur terre sans avoir recours a un createur. En d'autre terme, tu mets ta foi dans des notions qui n'ont jamais ete prouves.

Ben oui justement, je crois en des réactions chimiques, en des intéractions entre molécules, puisque ces deux choses, ca existe, c'est prouvé, on en découvre tous les jours et on en découvrira pendant encore un bout de temps... et du coup ca me parait plus solide que croire en un créateur :o

Et je garde en tête que c'est encore du domaine de la croyance (contrairement a ce que tu me dis), puisqu'encore non prouvé (bien que j'ai parlé de réactions aboutissant a la formation d'éléments fondamentaux pour la vie.).

D'un autre cote, se basant sur tous ce qui a put etre observer et demontrer aujourdhui, tous ce qui est de nature complexe, dans le monde a un auteur, a ete creer. Que ce soit ta maison, ton ordinateur, etc... Dans la mesure ou tous ce que je connais et qui presente un haut degree d'organisation a ete creer, je ne vois au non de quel principe, il faudrait que j'elimine d'emblee l'hypothese d'un createur pour l'espece humaine.

Et qui c'est qui l'a crée ton créateur? Partant du principe que tout est forcément crée, ca devrait aussi s'appliquer a ton créateur, et c'est justement l'un des truc que je comprends pas dans le raisonnement créationniste...

"Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" :D

Mais du reste ca t'empeche pas d'y croire, et pour ma part je considère simplement comme plus plausible la thèse de réactions physico-chimiques...

D'autre part, ton attitude petrie de prejuges reduit le champ d'activite de la recherche scientifique. Tiens, meme sans le nommer Dieu, imagines qu'en realite on soit le produit d'une creation d'un peuple extrement evolue et ayant decider de mener une experience. Tes prejuges bloqueraient toutes investigations dans ce sens la. Tu me diras, et qui aurait creer ce peuple? Je peux te repondre par exemple, que eux-meme ont evoluee. En d'autre terme, quand toi tu fermes une porte a la recherche, moi je prefere laisser la mienne ouverte.

Qui a dit que je laissait une porte fermée... :o On est ici pour exprimer nos idées & croyances il me semble non? Quand quelqu'un exprime la sienne, ca ne signifie pas automatiquement qu'il rejète celle des autres et refuse d'envisager qu'elles soient vraies...

Mes questions a la base, c'est pour comprendre le raisonnement de quelqu'un qui crois en un être supérieur, et exprimer mon pt de vue là dessus, rien de plus... Je demande qu'a croire qu'un être supérieur existe, histoire d'aller lui dire a quel point sa formule magique est pas au point! :(

La science ajd, il me semble que c'est beaucoup de physique, de chimie, de biologie, d'astrophysique etc... Des choses qu'on arrive un minimum a comprendre et dans l'idéal a prouver. Ce sont nos outils, les bases sur lesquelles reposent toutes la plupart des nouvelles théories. Bref, si tout ca nous amène a émètre l'hypothèse d'une entité supérieur ou quelque chose dans le genre, eh bien allons y cherchons a comprendre, la porte reste ouverte contrairement a ce que tu raconte... Tu trouvera pas un scientifique qui t'affirmera que dieu ou je ne sais quoi n'existe pas...

Faudrait savoir: soit on a une idee des conditions dans laquel la premiere cellule aurait apparue, soit on ne les connais pas (et donc les experiences menant a la creation des acides amines ne sont pas valide).

Tu m'a mal compris (ou je me suis mal exprimé). On a une (plusieurs) idée des conditions de bases oui, est-elle juste, ca on en sait rien... Elle est plausible en tout cas.

En revanche comment ca a évolué, ca on en sait rien, d'ou la possibilité d'apparition et de survie pour une cellule...

En realite, l'experience que tu mentionnes, elle n'ai pas valide. D'une part parce qu'elle est loin d'avoir reproduit les conditions dans lesquels etait la planette lorsque la vie est sensee avoir apparue (notament ils n'avaient pas le bon dosage d'U.V.) et d'autre part, ils ont designer et mis en place cette experience dans des conditions loins d'etre realiste. Enfin, ils n'ont pas creer de cellules (et on en est encore loin..).

L'expérience que je mentione est un cas général, il y en as eu des tas depuis pas mal de décénies, qui il me semble ont été tout a fait validées, non pas sur le fait qu'elles recréaient parfaitement les conditions du début, ca se saurait sinon, mais sur les résultats qui ont été obtenus, à savoir ce que j'ai cité. Je retrouverai le bouquin a l'occaz et je créerai un topic là dessus.

Concernant les conditions dans lesquelles elles ont été réalisés, c'est plus que probable que cela ne recrée pas les conditions dans lesquelles notre planette était au commencement, stt pour les premières expériences. De toute facon, je doute qu'on arrive un jours a les reproduire précisément.

Mais le plus important là dedant, c'est qu'a partir d'éléments de bases, on arrive a retrouver sans intervention dirècte, simplement par le biais de réactions, des éléments chimiques complèxes, structurés et connus (acides aminés et nucléotides entre autre) et qui ont en plus un role essentiel dans la biologie...

Pour ce qui est de la notion de probabilité, c'est un peu comme pour le hazard: on utilise ces notions lorsqu'on a affaire a des évènements qu'on n'explique pas vraiment... "Probabilité d'avoir une cellule" oui en effet, si on raisonne en terme de probabilité, on risque pas d'y croire des masses... Mais tellement des choses arrivent alors que la "probabilité" qu'elles surviennent est si faible...

Comme quoi par exemple?

Prend une voiture: demonte la completement. Tu crois vraiment qu'en la laissant dans un coin ou meme si tu prend toutes ses parties et que tu les secoues pendant des milliards d'annees ta voiture va pouvoir se reconsituer? Non, n'est-ce pas. Et pourtant c'est que l'on voudrait nous faire croire, lorsqu'il s'agit d'une cellule. Et je le repette, une cellule toutes seule, ne fait pas grand chose.

Non encore une fois tu extrapole et caricature, je veux pas te faire croire qu'une cellule est apparu d'un coup comme ca... Pour moi ca a simplement suivis le même genre de chemin que présente la théorie de l'évolution: des organites qui se sont formé au fur et a mesure, qui se sont assemblés, qui ont évolué, qui se sont développé, compléxifié etc... Pour finalement aboutir a des colonies de microorganisme, et ainsi de suite...

Une des théorie existant (le nom m'échape ms il me semble qu'elle a un nom) et qui me pousse d'autant plus a valider ce type d'hypothèse, c'est les explications qui sont avancées pour la formation de cellules Eucaryotes (avec noyau).

Selon les biologistes, ce type de cellule résulte en fait de la combinaison de cellules procaryotes. Qu'est-ce qui leur fait dire ca? Plusieurs choses: certains organites des cellules eucaryotes (mitochondries, ribosomes, chloroplastes (chez les plantes) etc...) possèdent leur propre matériel génétique, et ont une taille qui pourrait être compatible avec celle des bactéries. Il y a d'autres éléments, mais ma mémoire me fait défaut...

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
C'est là justement où on biaise tout le raisonnement : une cellule primitive est un truc très très simple, au contraire d'une voiture.

La tu raccontes simplement n'importe quoi. Donne un lien pour prouver ce que tu avances.

La complexité des organisme vivant n'a pu avoir lieu que grace à la reproduction et à la sélection naturelle (ainsi qu'au différents processus d'innovations).

Pour faire un parallèle avec les voitures, c'est comme si tu disais que les voitures ont nécssairement été crée par Dieu, car un homme ne pourrait pas inventer tout seul une voiture moderne (beaucoup trop complexe).

??? :o:o A cote de la plaque. Je t'ai donne l'exemple qu'une voiture ne peut apparaitre du hasard et qu'il faut bien que quelqu'un est organisee, preparer puis executer un plan minutieux pour la construire. Et toi qu'est-ce que tu me repond? :( :D :(

Nice try, but try again...

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
L'expérience que je mentione est un cas général, il y en as eu des tas depuis pas mal de décénies, qui il me semble ont été tout a fait validées, non pas sur le fait qu'elles recréaient parfaitement les conditions du début, ca se saurait sinon, mais sur les résultats qui ont été obtenus, à savoir ce que j'ai cité. Je retrouverai le bouquin a l'occaz et je créerai un topic là dessus.

Concernant les conditions dans lesquelles elles ont été réalisés, c'est plus que probable que cela ne recrée pas les conditions dans lesquelles notre planette était au commencement, stt pour les premières expériences. De toute facon, je doute qu'on arrive un jours a les reproduire précisément.

Le probleme n'est pas de reproduire exactement les conditions de depart, mais suffisament pour examiner la maniere dont la vie aurait put surgir. Or malgre le faite qu'il est reconnus parmi les geologue que la terre, a l'epoque ou cette fameuse soupe serait apparue, possedait une atmosphere pourvue d'oxygene O2, une temperature de surface extremement elevee, et bombardee de rayon U.V., 3 elements fatal pour la theorie de la "soupe primitive". D'autre part, il n'existe absolument aucune preuve geologique qu'une telle soupe aurait existee. Je veux dire que l'on aurait du constater la presence d'une strate de Tar dans les roches mais rien de tel n'a jamais ete decouvert.

Comme le dis si bien Fred Hoyle, un des fondateurs de la cosmologie:

¿"The likelihood of the formation of life from inanimate matter is one to a number with 40,000 naughts after is... It is big enough to bury Darwin and the whole theory of evolution. There was no primeval soup, neither on this planet nor any other, and if the beginnings of life were not random, they must therefore have been the product of purposeful intelligence."

¿"Once we see, however, that the probability of life originating at random is so utterly minuscule as to make the random concept absurd, it becomes sensible to think that the favourable properties of physics, on which life depends, are in every respect deliberate... It is, therefore, almost inevitable that our own measure of intelligence must reflect higher intelligence - even to the extreme idealized limit of God."

La preuve d'autre part que toutes les experiences menees pour expliquer la presence de la vie sur terre aboutissent toutes a une voie sans issue qui semble indiquer que la vie a bien ete creer, c'est que de plus en plus de chercheurs pensent, comme Fred Hoyle que la vie a ete apportee de l'espace.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4702336.stm

Si la terre etait un environement toxique pour les premieres cellules, alors c'est que la vie a ete developpe ailleurs. C'est le raisonement qu'ils tiennent. Mais en definitive, ca ne fait que deplacer ailleurs le probleme.

Non encore une fois tu extrapole et caricature, je veux pas te faire croire qu'une cellule est apparu d'un coup comme ca... Pour moi ca a simplement suivis le même genre de chemin que présente la théorie de l'évolution: des organites qui se sont formé au fur et a mesure, qui se sont assemblés, qui ont évolué, qui se sont développé, compléxifié etc... Pour finalement aboutir a des colonies de microorganisme, et ainsi de suite...

Il s'agit la encore d'une croyance "religieuse". Rien ne peut expliquer la presence de vie sur terre. Et la theorie de l'evolution n'est pas seulement vague sur l'origine meme de la vie, mais aussi ce qui aurait fait qu'une cellule se dote d'une ADN, etc... A chaques "gap" ou "fosse" entre la theorie de l'evolution et ce que l'on observe, les evolutionistes rajoutent des mechanismes tres ingenieux mais qui ont tous la propriete de ne jamais avoir ete observer.

On peut speculer a l'infini, mais en definitif, on en est pas plus avancee. Je serais convaincu de la validite des theories de l'evolution, si au moins l'une d'entre elle permettait a une equipe de scientifique de creer un organisme vivant a partir d'elements chimiques de base. La science est parvenue au point ou l'on est capable de manipuler les atomes individuellement (grace notament au microscope SMT), donc technologiquement, creer une cellule "simple" comme grenouille le dit, c'est a notre portee. Or, si tu t'appliques a considerer soigneusement les theories en vague tu t'appercevras que personne n'a aucune idee de ce que sont ces fameux mechanismes, parce que personne ne les ont jamais observees.

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ecniv Membre 682 messages
Forumeur forcené‚ 33ans
Posté(e)
Le probleme n'est pas de reproduire exactement les conditions de depart, mais suffisament pour examiner la maniere dont la vie aurait put surgir. Or malgre le faite qu'il est reconnus parmi les geologue que la terre, a l'epoque ou cette fameuse soupe serait apparue, possedait une atmosphere pourvue d'oxygene O2, une temperature de surface extremement elevee, et bombardee de rayon U.V., 3 elements fatal pour la theorie de la "soupe primitive".

D'autre part, il n'existe absolument aucune preuve geologique qu'une telle soupe aurait existee. Je veux dire que l'on aurait du constater la presence d'une strate de Tar dans les roches mais rien de tel n'a jamais ete decouvert.

Comme le dis si bien Fred Hoyle, un des fondateurs de la cosmologie:

La surface s'est progressivement refroidie il me semble... Les conditions ont évoluées, c'est si invraissemblable que ca qu'elles soient devenues au cours du temps propice à l'apparition de la vie?

De plus, les expériences dont on a parlé ont été réalisées avec ces rayons UV, fournissant la source d'énergie necessaire. Et puis encore une fois, pour moi l'important c'est pas dans quelle mesure on sait reproduire les conditions de départ, c'est le fait d'obtenir spontanément des éléments chimiques essentiels a la vie à partir d'éléments basiques.

¿"The likelihood of the formation of life from inanimate matter is one to a number with 40,000 naughts after is... It is big enough to bury Darwin and the whole theory of evolution. There was no primeval soup, neither on this planet nor any other, and if the beginnings of life were not random, they must therefore have been the product of purposeful intelligence."

¿"Once we see, however, that the probability of life originating at random is so utterly minuscule as to make the random concept absurd, it becomes sensible to think that the favourable properties of physics, on which life depends, are in every respect deliberate... It is, therefore, almost inevitable that our own measure of intelligence must reflect higher intelligence - even to the extreme idealized limit of God."

Là dessus je comprends pas vraiment cette manière de raisonner: "la probabilité qu'une cellule apparaisse", est-ce que ca a un sens de se poser ce genre de questions? Moi je trouve pas, dans la mesure où je considère que si une/plusieurss cellules sont apparues, c'est pas par le hazard en soit, mais par des conditions favorables...

Et puis c'est comme toujours, on dit que la vie n'a pas pu apparaitre par hazard, et que donc ca sous entends une entité supérieure... On se demande jamais comment cette entité serait apparue etc...

Bref c'est sans fin, on déplace le problème a chaque fois, et personellement je pense qu'on le fait simplement parce qu'on est pas capable de concevoir les explications amenant a la formation de la vie, on choisis donc l'extrème facilité...

La preuve d'autre part que toutes les experiences menees pour expliquer la presence de la vie sur terre aboutissent toutes a une voie sans issue qui semble indiquer que la vie a bien ete creer, c'est que de plus en plus de chercheurs pensent, comme Fred Hoyle que la vie a ete apportee de l'espace.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4702336.stm

Si la terre etait un environement toxique pour les premieres cellules, alors c'est que la vie a ete developpe ailleurs. C'est le raisonement qu'ils tiennent. Mais en definitive, ca ne fait que deplacer ailleurs le probleme.

Mais la terre n'a pas toujours éé un environnement toxique, sinon on seraient pas en train de discuter derrière un ordinateur :D ... Ce qui est étonnant dans cet article, c'est que la vie ne peut pas se produire dans ce genre de condition extrème, mais pourtant elle peut tout de même y vivre. Dans les volcans, les lacs acides, bref dans ce type d'endroit extrème, on trouve pas mal de microorganismes.

Maintenant la théorie de l'espace, c'est tout aussi plausible pourquoi pas, mais comme tu le dis ca déplace le pb, donc autant rester les pieds sur terre (ou bien se déplacer ailleurs et se demander comment là bas la vie a pu arriver)

Non encore une fois tu extrapole et caricature, je veux pas te faire croire qu'une cellule est apparu d'un coup comme ca... Pour moi ca a simplement suivis le même genre de chemin que présente la théorie de l'évolution: des organites qui se sont formé au fur et a mesure, qui se sont assemblés, qui ont évolué, qui se sont développé, compléxifié etc... Pour finalement aboutir a des colonies de microorganisme, et ainsi de suite...

Il s'agit la encore d'une croyance "religieuse". Rien ne peut expliquer la presence de vie sur terre. Et la theorie de l'evolution n'est pas seulement vague sur l'origine meme de la vie, mais aussi ce qui aurait fait qu'une cellule se dote d'une ADN, etc... A chaques "gap" ou "fosse" entre la theorie de l'evolution et ce que l'on observe, les evolutionistes rajoutent des mechanismes tres ingenieux mais qui ont tous la propriete de ne jamais avoir ete observer.

Bah c'est clair la théorie de l'évolution n'explique pas tout... Mais pour moi c'est celle qui me semble la plus plausible et qui laisse le moins de questions en suspend... Et des gaps entre la théorie de l'évolution et ce qu'on oberve, y'en a pas tant que ca :o.

On peut speculer a l'infini, mais en definitif, on en est pas plus avancee. Je serais convaincu de la validite des theories de l'evolution, si au moins l'une d'entre elle permettait a une equipe de scientifique de creer un organisme vivant a partir d'elements chimiques de base. La science est parvenue au point ou l'on est capable de manipuler les atomes individuellement (grace notament au microscope SMT), donc technologiquement, creer une cellule "simple" comme grenouille le dit, c'est a notre portee. Or, si tu t'appliques a considerer soigneusement les theories en vague tu t'appercevras que personne n'a aucune idee de ce que sont ces fameux mechanismes, parce que personne ne les ont jamais observees.

Parce que ce sont des mécanismes qui se font sur une échelle de temps qui dépasse de trés, trés loins notre durée de vie... C'est ce qui fait que la théorie de l'évolution a mon avis elle sera jamais démontrable expérimentalement...

Et créer une cellule en manipulant les atomes, je vois pas bien en quoi ca démontre quoi que ce soit. Il faudrait je pense recréer des conditions proche de celle du commencement, et laisser mijoter sur quelques millions voir milliards d'années... Donc va falloir être patient :o

Et enfin, encore une fois, on a déja réussi a créer des Acides aminés/nucléiques à partir d'éléments de base, c'est quand même un bon début de démonstration a mon sens... Ensuite de là a créer une cellule, a mon avis c'est pas demain la veille, principalement parce-que ca se fait pas du jours au lendemain..

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