Un peu de métaphysique

il y a 14 minutes, yacine81 a dit :

Est-ce que ce qui doit être, ce qui est nécessaire au monde, dépasse les valeurs de bien et de mal ? Puisqu’un mal peut être nécessaire selon qu'il existe ou non ; puisque l'absence d’un mal n’est pas forcément un bien, qu'il peut y avoir plusieurs possibilités de bien face à un mal advenu, le monde répond peut-être à d'autres impératifs que moraux comme par exemple une connaissance particulière. Non pas que le bien et le mal soient étranger au monde, mais que le monde, l’univers, et même l'ensemble de la réalité (incluant l'existant et tout ce qui n'existe pas) ont une autre définition,  une autre raison d'être qui ne se soumet pas à une dualité bien ou mal. Qu’en dis-tu ?

Le Bien est l'Éternel Créateur de tout sauf de la souffrance. Il est les conditions favorables pour la formation harmonieuse soit avec le moins de souffrance. Mais la souffrance entité malveillante éternelle par sa volonté de faire souffrir, ne fait que détourner ce que le Créateur a créé pour qu'elle fasse ressentir le plus de souffrance à ceux qui n'ont pas foi et ne respectent pas les conditions favorables qui sont le Créateur.

il y a 2 minutes, Fhink a dit :

Le Bien est l'éternel Créateur de tout sauf de la souffrance. Il est les conditions favorables pour la formation harmonieuse soit avec le moins de souffrance. Mais la souffrance entité malveillante par sa volonté de faire souffrir, ne fait que détourner ce que le Créateur a créé pour qu'elle fasse ressentir le plus de souffrance à ceux qui n'ont pas foi et ne respectent pas les conditions favorables qui sont le Créateur.

En reprenant ta thèse du Créateur qui aurait tout créer sauf la souffrance,  tu dis aussi que la souffrance est une entité nécessaire à une punition divine comme une conséquence logique de l’impieté ou du non-respect du bien. Moi je suis d’un autre avis. Le Créateur éternel a tout créer et tout doit s'accomplir pour une raison,  dépassant le bien ou la souffrance, qui appartient au créateur.

à l’instant, yacine81 a dit :

 tu dis aussi que la souffrance est une entité nécessaire 

il y a 41 minutes, Fhink a dit :

Alors elle n'est pas nécessaire et ne peut pas justifier son existence. Mais c'est juste que, malgré qu'elle s'impose, on compose avec elle pour éviter une plus grande souffrance.

Mais si la souffrance existe, c'est qu'elle est nécessaire à ce que le monde soit tel qu'il est. Autrement, sans la souffrance existante, le monde serait autre ou en tout cas ne serait pas. 

il y a 12 minutes, yacine81 a dit :

Mais si la souffrance existe, c'est qu'elle est nécessaire à ce que le monde soit tel qu'il est. Autrement, sans la souffrance existante, le monde serait autre ou en tout cas ne serait pas. 

En fait il faut saisir le poids des mots, si on dit que la souffrance est nécessaire alors ça signifie que on en a besoin, qu'on la veut pour soi et qu'il en va de même pour autrui qui la veut donc on peut faire souffrir.

Je dis au contraire que la souffrance n'est pas nécessaire et selon un argument qui rend contradictoire sa nécessité mais si pour soi on la veut et elle est donc nécessaire il reste le mur et la tête volontairement cognée par soi pour assouvir son envie de souffrance.

Il y a 2 heures, Fhink a dit :

la logique formelle est aussi importante que les maths qui font dessus se reposer la science.

C'est très " étudié " , concret , en effet...

il y a 34 minutes, Demsky a dit :

C'est très " étudié " , concret , en effet...

Oui. La logique formelle est une discipline mathématisée et constitue, avec les mathématiques, l’un des fondements de la formalisation scientifique.

Il y a 11 heures, Neopilina a dit :

Non seulement stérile, mais contre-productive. Même Aristote, le premier à la formaliser, " Organon " etc., qui, jeune, ne jure que par elle, a fini par la jeter aux orties, notamment grâce à des " marteaux " " logiques " (Antisthène et autres Mégariques, etc.).

Je ne suis pas sûr que ce soit complètement stérile, d'après ce que je crois comprendre, c'est une forme de raisonnement absurde. Pour le cerveau toute forme peut être source positive de travail. Cela ne signifie pas que le "chemin" absurde soit celui qu'il empruntera, mais qu'il distinguera plus clairement ce qui est absurde de ce qui ne l'est pas.

Il y a 10 heures, yacine81 a dit :

Se demander le pourquoi des choses implique qu'elles aient un sens, une existence, une réalité, qui plus est, logique ou raisonnée. Tenter de répondre au Pourquoi exclut que les choses soient dénuées de sens, qu'elles soient absurdes. Cela implique aussi qu'il est possible d'y répondre par la logique ou le sentiment que nous évoquent les choses. Dans un raisonnement qui chercherait le pourquoi des choses, l’on tenterait de découvrir la raison première derrière une avalanche de causes et d'effets formant la réalité qui est ainsi faite et non autre chose ni même rien. Le réel existe. On peut aussi inclure dans le réel, au delà de l'existence, tout ce que l'existence sous-entend ; c'est à dire tout ce qui n'existe pas, notamment que tout ce qui existe induit ce qui ne peut exister, ce qui peut exister, ce qui devrait exister etc.

C'est alors que le pourquoi questionne bien plus que l'existence. Il nous faut répondre au Pourquoi tout le réel entier.

Oui, mais tznt que l'on se demande ( je ne dis pas qu'il ne faut pas se questionner) cela reste sur le niveau de l'intellect, c'est à dite qu'il en découlera de la réflexion, du "ratio". Je pensais  plus à un état de conscience modifié qu'à une cogitation sérieuse.

Merci pôur ta réponse.

Il y a 10 heures, Placoteur a dit :

Bien sûr ! La métaphysique est un poison pour l'esprit quand cet esprit l'élargie au rayon de faits sociaux. Mais le parcours de la pensée qui en naît, lui, en bénéfique pour l'esprit.

Justement, la métaphysique , selon moi, n'est pas exclusivement réservée à ce que l'on appelle l'esprit d'une façon courante..

@Don Juan

Un des sujets qui a nécessité, dans le cadre de mes travaux, de distinguer la métaphysique de l’empirie qui peut s’y rattacher concerne notamment le Créateur et les conditions favorables.

L’approche de la création relève de la métaphysique, tandis que la formation qui peut lui être rattachée relève de l’empirie lorsqu’elle porte sur des phénomènes observables.

Il en va de même pour la foi et le respect, ainsi que pour les notions de Créateur et de conditions favorables : il faut distinguer les concepts métaphysiques de leurs éventuelles manifestations ou conséquences observables.

Car si l’on parle uniquement de création, de foi ou de Créateur, sans formuler de proposition susceptible d’être confrontée à l’expérience, on demeure dans le domaine métaphysique. Le fait qu’une proposition soit cohérente ne suffit pas, à lui seul, à la rendre empirique.

Il y a 12 heures, Fhink a dit :

C'est vrai que majoritairement on dit que la souffrance est nécessaire car elle sert de signal pour alerter d'un danger à éviter, mais ce danger ne peut être que de la souffrance. Ainsi, la souffrance sert à éviter la souffrance alors qu'il suffit qu'elle n'existe pas pour être évitée, et donc le danger aussi. Alors elle n'est pas nécessaire et ne peut pas justifier son existence.

On peut supprimer la douleur mais décider qu'elle ne devait jamais exister est péremptoire pour les diabétiques par exemple : leurs nerfs atrophiés ne peuvent plus la ressentir  cette " souffrance " ( douleur ? )

il y a 10 minutes, Demsky a dit :

On peut supprimer la douleur mais décider qu'elle ne devait jamais exister est péremptoire pour les diabétiques par exemple : leurs nerfs atrophiés ne peuvent plus la ressentir  cette " souffrance " ( douleur ? )

Je comprend mais supprimer la douleur pour quelques uns, n'empêche pas la souffrance, étant systémique, d'utiliser les insensibles à la douleur pour atteindre les sensibles à la douleur. Surtout que si les êtres insensibles à la douleur sont plus vulnérables à cause de leur insensibilité cela peut provoquer un manque pour l'entraide en société composée majoritairement de sensibles à la douleur, rendant la communauté plus vulnérable.

Dans cet approche qui reste que métaphysique si tout être était insensible à la douleur, la souffrance n'ayant pas de prise, alors le danger, les blessures, les accidents ne pourraient pas arriver.

Cela rejoint notamment l’argument de la non-nécessité de la souffrance : le fait de dire que la souffrance puisse éviter le danger qui n'est que de la souffrance, ne suffit pas à établir qu'elle soit nécessaire et c'est même contradictoire de l'affirmer puisqu'il suffit qu'elle n'existe pas et elle serait déjà évitée ainsi que le danger.

Et ça validerait que parce que l'on souffre alors la blessure est possible et non pas parceque l'on se blesse alors la souffrance est possible.

Cela est un concept car il existera toujours des êtres sensibles à la douleur, d'où le côté métaphysique mais inspiré de l'observation.

Bonjour,

il y aurait plusieurs façons de répondre à cette invitation, ne pouvant toutes les développer en parallèle, j'en choisis une spontanément, peut-être pas la plus pertinente ou appropriée, en effet, faudrait-il encore savoir ce que l'on cherche à produire ou atteindre par ce(s) questionnement(s) ici présent(s) ( i.e. attentes/expectatives/finalité ). 

Il y a 21 heures, Don Juan a dit :

1• Mais… qu’est-ce que ce « moi » qui tient cette tasse ?
2• Et cette chaleur, d’où vient-elle ?
3• Pourquoi suis-je là ?
4• Pourquoi y a-t-il quelque chose, et pas rien ?

Vous ne cherchez pas à expliquer, vous ressentez la profondeur du fait d’être.
Ce n’est pas une pensée : c’est une ouverture dans la texture du réel.

Qu'en dites-vous ?

Réponses succinctes, puisque ce n'est pas semble-t-il le cœur du problème, mais une sorte de point de départ initiatique:

1• Une telle question reviendrait analogiquement, à vouloir faire en sorte que la main préhensible, se tienne elle-même ! On se sert certes de notre conscience pour ceci ou cela, mais il est quelque part antinomique de se servir de la conscience pour qu'elle s'appréhende elle-même - en temps réel, tout comme l'aspirateur ne peut pas s'aspirer lui-même. On en est réduit à la voir comme quelque chose de donnée online. Toutefois, on peut par des moyens détournés et indirects ou offline, tenter d'en démêler des attributs, des propriétés et mêmes des causes nécessaires à défaut de connaitre celles qui seraient suffisantes, d'où d'ailleurs la non-réalisation d'une I.A. consciente. 

2• La chaleur telle que ressentie repose sur des capteurs nerveux sensibles à cette qualité physique, et information qui est interprétée par notre cervelle, d'abord pour des raisons homéostatiques, puis ensuite pour répondre à notre curiosité à une autre échelle.

3• Pourquoi ou Pour quoi nous sommes ( ou je suis ) " là " ou que nous existons, n'est n'en déplaisent aux différents croyants de tout bois, qu'une question de hasard ou de concours de circonstances passés, et il y en a eu pléthore, il n'y a pas de raison particulière, seulement contingences échelonnées sur quelques 3 milliards d'années, de la première cellule vivante jusqu'à maintenant pour tout un chacun, ainsi que le croisement chromosomique des gamètes de nos géniteurs, ce n'est qu'une successions de " réussites ", même si nous oublions qu'il y a eu certainement incommensurablement plus " d'échecs " en cours de route.

4• Si personne n'est capable de dire ce qu'il y a avant le Big Bang, on sait de mieux en mieux en tout cas, comment l'histoire s'est ensuite déroulée à partir de là. Néanmoins, d'un point de vue plus logique ou formel ( terme qui s'oppose à concret ou au particulier, voire au contenu cela dit en passant, et non en lien avec la cohérence ou la constance ou je-ne-sais-quoi, dixit un forumeur dans ce fil ), si il n'y avait rien, alors je(on) ne serais pas là pour se poser la question ou chercher à en débattre, il fallait donc qu'il y est quelque chose, mais qu'aussi une créature intelligente, consciente et curieuse en vienne à s'interroger, là aussi, il y a tout un bestiaire de conditions ou circonstances préalables pour que la question elle-même puisse être posée, il fallait donc que quelque chose existe pour que le questionnement puisse voir jour, c'est limite un truisme ou une tautologie, en effet, il fallait que la matière/substance existe pour qu'une conscience puisse se questionner, et que d'autre part, sans cette l'existence de cette substance, on n'aurait jamais pu se demander quoi que ce soit ! Bref, nous ne pouvons que constater les faits. 

Tout cela étant dit, ça n'explique pas ce sentiment de vertige devant des questions existentielles, qu'elles aient ou non de réponse, qu'on les connaisse ou pas ou mal. En fait il se passe avec notre cognition quand elle tente de se regarder elle-même en temps réel pour ainsi dire, un peu la même chose qu'avec deux miroirs mis face à face parallèlement ou encore d'une autre façon, ce qui se produit avec l'effet sonore dit Larsen. Dans un exemple similaire, il suffit de réfléchir d'un-coup-d'un-seul à sa propre finitude, par exemple penser à l'instant que je peux/vais mourrir par suffocation parce que je ne respire plus, peut parfois conduire à une escalade déroutante, l'angoisse suscitée nous fait retenir notre respiration, du coup, on se rend compte avec plus d'acuité que l'on ne respire plus, un pic de stress s'ensuit, contractant/crispant encore plus nos muscles, accentuant l'idée dès lors que nous n'allons peut-être pas récupérer notre souffle et donc en voie de quitter ce monde, ce qui en retour a une influence sur notre corps ou comportement, et ainsi de suite, puis fort heureusement le cycle se brise et on se demande comment on a bien pu se faire peur tout seul ainsi ! Un simple rétro-bouclage, une résonance ou une mutuelle induction comme les analogues physiques, mais ici d'ordre psychique, quand l'observateur que je suis fait écho à la personne sensible agentique du monde...

Il y a 22 heures, Don Juan a dit :

Vous êtes seul au petit matin.
Vous tenez une tasse chaude entre vos mains.
Le monde est silencieux.
Il y a le corps, le souffle, le léger poids du jour à venir.
Et soudain, sans crier gare, un vertige discret vous traverse.

Mais… qu’est-ce que ce « moi » qui tient cette tasse ?
Et cette chaleur, d’où vient-elle ?
Pourquoi suis-je là ?
Pourquoi y a-t-il quelque chose, et pas rien ?

Vous ne cherchez pas à expliquer, vous ressentez la profondeur du fait d’être.
Ce n’est pas une pensée : c’est une ouverture dans la texture du réel.

Ce moment-là, fugace, mais saisissant, c’est la métaphysique à l’état brut.
Une faille douce dans la continuité du monde.
Un appel.

 

Qu'en dites-vous ?

A partir d'une expérience commune, puisque ton expérience, décrite là, je la vis aussi parfois, nous réagissons différemment. Et je vois du coup tout ce qui me différencie de l'Occident. Ta réaction c'est : qu'est que ce "Moi", pourquoi JE suis là. Tu t'interroges sur toi, sur le fait d'Etre. Moi, Je suis. Je pense donc Je suis. Le fondement de l'Occident.

Je vais, dans une telle situation au contraire me demander : qu'est ce que ce "quelque chose" qu'est ce qui produit la chaleur ?

Je pose l'existence réelle de quelque chose d'Autre que Moi.

C'est fondamental cette différence d'attitude. 

En te tournant vers le Moi tu accèdes à la métaphysique (Je pense, ou je sens, ou je perçois, donc Je suis). En me tournant vers l'Autre avant de me tourner vers Moi j'accède au religieux. Je ne dis pas : la religion, je dis : le religieux. C'est différent.

La métaphysique occidentale contre le religieux façon Andreï Roublev tel que mis en scène par Tarkovski. 

il y a 18 minutes, Arkadis a dit :

A partir d'une expérience commune, puisque ton expérience, décrite là, je la vis aussi parfois, nous réagissons différemment. Et je vois du coup tout ce qui me différencie de l'Occident. Ta réaction c'est : qu'est que ce "Moi", pourquoi JE suis là. Tu t'interroges sur toi, sur le fait d'Etre. Moi, Je suis. Je pense donc Je suis. Le fondement de l'Occident.

Je vais, dans une telle situation au contraire me demander : qu'est ce que ce "quelque chose" qu'est ce qui produit la chaleur ?

Je pose l'existence réelle de quelque chose d'Autre que Moi.

C'est fondamental cette différence d'attitude. 

En te tournant vers le Moi tu accèdes à la métaphysique (Je pense, ou je sens, ou je perçois, donc Je suis). En me tournant vers l'Autre avant de me tourner vers Moi j'accède au religieux. Je ne dis pas : la religion, je dis : le religieux. C'est différent.

La métaphysique occidentale contre le religieux façon Andreï Roublev tel que mis en scène par Tarkovski. 

Je me retrouve dans ce que tu dis, peut-être est-ce mon côté oriental...

Merci pour cette réponse subtile.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Tout cela étant dit, ça n'explique pas ce sentiment de vertige devant des questions existentielles, qu'elles aient ou non de réponse, qu'on les connaisse ou pas ou mal. En fait il se passe avec notre cognition quand elle tente de se regarder elle-même en temps réel pour ainsi dire, un peu la même chose qu'avec deux miroirs mis face à face parallèlement ou encore d'une autre façon, ce qui se produit avec l'effet sonore dit Larsen.

Ce n'est pas un réponse si succinte, je la trouve bien riche pour ma part et n'ai rien à discutailler sur le fond ni sur la forme du propos. Il est certainement un reflet juste de ta relation au monde.

Je vais juste essayer de clarifier le point du vertige. ce n'est sans doute pa les questions et ce qu'elles proposent comme réflexions qui peuvent donner un vertige, ou peut-être pas le même type de vertige. Ce vertige auquel je fais allusion est du domaine de la sensation, comme une vibration corporelle, peut-être une émanation du subconscient. Il arrive souvent lorsque le contrôle exercé par la raison lâche un peu de lest. Il est sûrement en rapport avec quelque chose qui se passe dans l'état de conscience, une sorte d'espace où la perception (ou la sensibilité) non encore entreprise par la conscience rationnelle nous met en rapport intime, sensationellement intime, avec le monde qui nous entoure.

Merci pour ta réponse, dont chacune des parties appelle à une exploration plus profonde.

Il y a 2 heures, Fhink a dit :

Je comprend mais supprimer la douleur pour quelques uns, n'empêche pas la souffrance, étant systémique, d'utiliser les insensibles à la douleur pour atteindre les sensibles à la douleur. Surtout que si les êtres insensibles à la douleur sont plus vulnérables à cause de leur insensibilité cela peut provoquer un manque pour l'entraide en société composée majoritairement de sensibles à la douleur, rendant la communauté plus vulnérable.

Dans cet approche qui reste que métaphysique si tout être était insensible à la douleur, la souffrance n'ayant pas de prise, alors le danger, les blessures, les accidents ne pourraient pas arriver.

Cela rejoint notamment l’argument de la non-nécessité de la souffrance : le fait de dire que la souffrance puisse éviter le danger qui n'est que de la souffrance, ne suffit pas à établir qu'elle soit nécessaire et c'est même contradictoire de l'affirmer puisqu'il suffit qu'elle n'existe pas et elle serait déjà évitée ainsi que le danger.

Et ça validerait que parce que l'on souffre alors la blessure est possible et non pas parceque l'on se blesse alors la souffrance est possible.

Cela est un concept car il existera toujours des êtres sensibles à la douleur, d'où le côté métaphysique mais inspiré de l'observation.

C'est pour moi intraduisible et le ton est en plus toujours aussi péremptoire... 

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

... mais il est quelque part antinomique de se servir de la conscience pour qu'elle s'appréhende elle-même ...

Tu peux développer sur cet " antinomique " ? La liberté est une possibilité, et le " lieu " d'élection de la liberté c'est bien la conscience de Soi, " Espace " à dilater, si on s'en donne la peine. Le premier " Marionnettiste ", c'est le Moi, moi aussi ça me chagrine, mais c'est comme ça.

Il y a 2 heures, Arkadis a dit :

Je pense donc Je suis. Le fondement de l'Occident.

Il me semble bien que l'Occident existe avant la découverte par et pour la philosophie de la conscience de Soi, du reste mal verbalisée telle quelle (le lien qui existe a priori entre le Sujet et Son, place correcte de la conscience de Soi, environnement, est rompu par cette verbalisation : " les Murs s'envolent "), que le cogito est bien une découverte qui requiert préalablement un environnement occidental (gréco-romain, etc.), etc. 

Il y a 2 heures, Arkadis a dit :

En te tournant vers le Moi tu accèdes à la métaphysique (Je pense, ou je sens, ou je perçois, donc Je suis). En me tournant vers l'Autre avant de me tourner vers Moi j'accède au religieux. Je ne dis pas : la religion, je dis : le religieux. C'est différent.

Délirant, etc.

il y a une heure, Demsky a dit :

C'est pour moi intraduisible et le ton est en plus toujours aussi péremptoire... 

S’il vous paraît péremptoire parce qu’il répond à un bon nombre de questions et d’objections, cela ne me fournit pas encore d’objection précise sur le fond. Si vous identifiez une prémisse ou une inférence qui vous paraît erronée, je suis tout à fait disposé à l’examiner.

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

Je vais juste essayer de clarifier le point du vertige. ce n'est sans doute pa les questions et ce qu'elles proposent comme réflexions qui peuvent donner un vertige, ou peut-être pas le même type de vertige. Ce vertige auquel je fais allusion est du domaine de la sensation, comme une vibration corporelle, peut-être une émanation du subconscient. Il arrive souvent lorsque le contrôle exercé par la raison lâche un peu de lest. Il est sûrement en rapport avec quelque chose qui se passe dans l'état de conscience, une sorte d'espace où la perception (ou la sensibilité) non encore entreprise par la conscience rationnelle nous met en rapport intime, sensationellement intime, avec le monde qui nous entoure.

justement, ce dont j'ai fait allusion précédemment ne passe pas, pour le sujet concerné, par une analyse, un raisonnement, une réflexion cognitive soutenue ou une rationalisation de ce qu'il vit, au contraire, c'est une sorte de communication non freinée ou interrompue, soit entre deux parties de la psyché/du cerveau ou entre la cognition et l'aller-retour sensoriel du corps, sans entremise de la raison, sinon le phénomène de résonance a toutes les chances de ne pas avoir lieu, exactement de la même manière que l'amortisseur d'une roue de voiture contrecarre/empêche le ressort de suspension de venir en résonance avec les régularités de la route, ou encore le fait de mettre de la distance entre l'amplificateur sonore et le micro ou tout obstacle empêchant le renforcement mutuel des ondes acoustiques émises et reçues, quand bien même au départ, ce n'était qu'une fluctuation stochastique, un peu comme notre pensée qui jaillit soudainement à notre conscience/attention, s'auto-renforce par la réponse d'un - autre - sous-ensemble du soi, qui lui-même ne faisait que réagir ou répondre à cette idée soudaine. 

D'ailleurs ce que l'on appelle le sentiment d'amour est aussi un tel processus, sauf qu'au lieu qu'il soit exclusivement interne, il passe par un canal/objet externe, un emballement entre l'émetteur et le récepteur, inconsciemment, qui peut être unilatéral par ailleurs, le tout sous substrat psychosomatique de la personne y étant sujette. 

il y a une heure, deja-utilise a dit :

D'ailleurs ce que l'on appelle le sentiment d'amour ...

Si tu parles du sentiment amoureux, c'est un avatar extrêmement fréquent de la structure névrotique. Quels que soient le sexe du Sujet, Sa psychogenèse, son orientation sexuelle, etc., le " Fonds diffus cosmologique ", l'Horizon, est la Relation inaugurale que nous cherchons tous à restaurer autant que possible et chacun à Sa façon. Tous ces " Bricolages ", les psychogenèses, se font à cause de et à partir d'une situation première qui est la même pour tous. De même pour la sexualité, la jalousie et la haine du Tiers qui fantasmatiquement menace ma relation à l'Autre (que j'aime). C'est le Terreau. Ensuite, " au bonheur la chance ", on a compris.