la causalité

il y a une heure, ashaku a dit :

Mais la mécanique par exemple pose ses certitudes en se basant uniquement sur des éléments et principes mécaniques. L'informatique fait de même et plusieurs étages scientifiques comme la biologie ou la physique font pareil. Chacun possède ses lois durement acquises et démontrées, dans son propre paradigme cohérent.

Ce que je voulais dire, c'est que les sciences expérimentales sont réfutables, et soumises à ...l'expérimentation. Donc une théorie peut s'écrouler si une expérience la contredit. Il faut bien comprendre que chaque domaine a ses critères de validation/invalidation, comme je l'ai mentionné pour la génétique par exemple. Et ce même type de contradiction par l'expérience invaliderait la théorie correspondante en physique. 

Je ne parle pas ici de paradigme, mais de ce qu'on considère comme une preuve , qui n'est pas la même chose selon les disciplines . 

il y a une heure, ashaku a dit :

où la difficulté pour moi de parler d'autre chose que de fortes suspicions contenant une part d'incertitude.

Je préfère que tu dises ça plutôt que de parler de corrélation. On identifie un mécanisme causal, avec l’incertitude liée à toute théorie scientifique.

il y a une heure, ashaku a dit :

près, il y a le phénomène récurent de "stabilité qui varie constamment", en oscillant autour d'une norme par exemple. Les mesures peuvent être différentes, tout en restant dans une zone. On a pas de certitude sur un point fixe mais une certitude sur la direction.

C'est ce qu'on appelle un équilibre stable ? En revanche je ne vois pas ce que la notion de direction vient faire ici. Mais je crois que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. En tout cas ce que j'en vois de manière très floue me fait penser à une corrélation sans causalité  

Pour le reste, il faut que je me pose pour réfléchir à une réponse ...

Il y a 3 heures, ashaku a dit :

Réflexion libre.

Pour être franche , ça me semble totalement farfelu. 

En quoi des causes aussi diverses qu'un accident nucléaire , un séisme , une maladie respiratoire, une défaillance mécanique de la voiture , auraient un attribut commun ?

Je vois les choses comme un graphe. Chaque événement a à la fois plusieurs ( ou une seule, mais cest rarement le cas je pense ) causes et plusieurs conséquences. 

Quand on étudie une relation causale, on étudie un nœud du graphe.

Il y a 2 heures, le chat et la souris a dit :

C'est ce qu'on appelle un équilibre stable ? En revanche je ne vois pas ce que la notion de direction vient faire ici. Mais je crois que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire. En tout cas ce que j'en vois de manière très floue me fait penser à une corrélation sans causalité

Bel à-propos, l'humour est important. La direction serait celle d'un courant, celui des choses en général, à force d'abstraction. Pour décrire ce courant, la notion de point devient obsolète et c'est la notion de direction qui devient pertinente. On n'attend pas des données qu'elles indiquent un résultat précis mais qu'elles confirment une tendance générale qu'on a postulé.

Il y a 2 heures, le chat et la souris a dit :

Pour être franche , ça me semble totalement farfelu.

Je te remercie de ta franchise

Il y a 2 heures, le chat et la souris a dit :

En quoi des causes aussi diverses qu'un accident nucléaire , un séisme , une maladie respiratoire, une défaillance mécanique de la voiture , auraient un attribut commun ?

Ce seraient les causes multiples de l'accident nucléaire ? C'est moins trivial que le cas du cancer où "l'humain développe la technologie pour maximiser des profits" est une cause racine de la plupart des causes évitables. Il ne resterait que les UV et le radon qui apportent leur touche sans qu'on ait rien demandé.

Pour le nucléaire, quelque chose comme "la complexité atteinte collectivement dépasse trop largement la capacité d'action individuelle moyenne" commence à coller. C'est cette complexité qui a accru nos performances au point d'impacter le climat, de rendre la maintenance couteuse, la démographie massive et difficile à gérer.

Il y a 2 heures, le chat et la souris a dit :

Je vois les choses comme un graphe. Chaque événement a à la fois plusieurs ( ou une seule, mais cest rarement le cas je pense ) causes et plusieurs conséquences. 

Quand on étudie une relation causale, on étudie un nœud du graphe.

Je trouve que c'est une bonne façon de procéder, le bon niveau d'abstraction, juste au dessus du problème pour mieux l'étudier. Est ce que les noeuds du graphe sont indifféremment des évènements psychologiques, biologiques ou physiques, ou y a-t-il une hiérarchie entre eux ?

Il y a 4 heures, le chat et la souris a dit :

Quand on étudie une relation causale, on étudie un nœud du graphe.

Si le Titanic avait heurté de front l'iceberg, tout le monde " s'envolait ", méchamment, dans le bateau, mais il ne coulait pas. Etc : très " chouette " empilement causal, tu enlèves un morceau, il ne coule pas.

il y a 18 minutes, ashaku a dit :

Ce seraient les causes multiples de l'accident nucléaire ?

La, je cite, " science soviétique " étant par définition infaillible, les réacteurs de Tchernobyl n'étaient pas dotés de certains équipements jugés indispensables ailleurs. 

il y a 18 minutes, ashaku a dit :

Pour le nucléaire, quelque chose comme "la complexité atteinte collectivement dépasse trop largement la capacité d'action individuelle moyenne" ...

On lit souvent que les trois choses les plus complexes de l'histoire de l'humanité, c'est la navette spatiale américaine, lanceurs et tout, les sous marins à propulsion nucléaire lanceurs d'engins nucléaires (imaginez 16 " petites " Ariane avec leurs ogives en silo) et donc le sous-marin à propulsion nucléaire. J'y connais rien, mais on le voit souvent.

il y a 18 minutes, ashaku a dit :

Est ce que les noeuds du graphe sont indifféremment des évènements psychologiques, biologiques ou physiques, ou y a-t-il une hiérarchie entre eux ?

Tiens, je reviens au naufrage du Titanic : il y a tous les facteurs possibles. Ça commence aux fonderies !!! Chez les allemands ( p..., ils sont partout), des plaques d'acier qui ont servi à construire le Titanic seraient restées sur le quai, refoulées par le service qualité. A Hambourg, dans le port, il y a encore quelques pièces d'acier refoulées, elles servent de bancs, ont été recyclées par les urbanistes, etc. Eiffel contrôlait la qualité des aciers (lorrains !!) qu'il utilisait dans ses ouvrages. Près de chez moi, il y a une petite merveille du Gustave, mais elle se trouve dans une enceinte privée (une entreprise), elle est inaccessible au public, c'est dommage.

Il y a 6 heures, ashaku a dit :

. Il ne resterait que les UV et le radon qui apportent leur touche sans qu'on ait rien demandé.

Justement. Et il y a plein d'autres causes de cancers : des virus, la génétique , etc ...

Là tu verses dans le militantisme...

Concernant les morts de Fukushima , il y a aussi et surtout le séisme et le tsunami comme causes majeures. Même reproche. 

il y a une heure, le chat et la souris a dit :

Justement. Et il y a plein d'autres causes de cancers : des virus, la génétique , etc ...

C'est donc le moment de catégoriser. Par exemple, le virus ou la génétique ne sont pas des causes mais des milieux intermédiaires. Ne blâmons pas le messager.

L'infographie du cancer parle bien de cas "évitables", on est moins dans la logique naturelle universelle que dans le mode d'emploi spécifique pour humain. On n'évitera pas le fait qu'il y a un manteau terrestre en granit ni qu'il y a un soleil dans le ciel. Ces choses étaient là avant l'humain, avant le vivant, ce ne sont pas les causes de quelque chose d'évitable, ce sont les paramètres du milieu dans lequel nous arrivons et nous développons.

La cause d'un cancer de la peau n'est pas "il y a un soleil dans le ciel" mais plutôt "je suis resté à poil sous le cagnard 8 heures par jour tous les étés". C'est toujours l'exemple du photon à travers la vitre, de la source, du milieu intermédiaire, du fait que l'évènement qui précède la conséquence est plus causal que l'évènement encore avant lui.

De manière générale, les objets (comme un tsunami, les bonbons ou le soleil) ne sont pas le problème, ni la cause du problème mais des intermédiaires. L'existence est relationnelle, l'existence du problème n'est pas due aux objets mais à la relation entretenue entre les objets. Si je mange 2 kg de bonbons par jour, j'ai le diabète, ce n'est pas la faute des bonbons. Si un bateau percute un iceberg et coule ce n'est pas la faute de l'iceberg (c'est la faute de la percussion et comme le précise @Neopilina c'est la façon de percuter qui décidera de la conséquence, pas l'iceberg lui-même). Si une centrale est construite sur une zone sismique, ce n'est pas la faute du séisme. C'est l'humain qui est venu après le séisme et a construit la centrale sur ce risque.

Les conséquences négatives sont dues aux interactions négatives, qui sont dues à des décisions négatives, qui ne peuvent être reprochées à des objets inertes, surtout quand leur existence précède celle de l'humain. Ce qui est évitable, c'est de faire n'importe quoi. Blâmer les éléments physiques messagers ne résout rien. Ils sont au contraire des indices de ce que nous faisons mal et devons changer. La construction de centrale est nécessaire pour alimenter une population comme au Japon, des compromis ont été faits, des humains ont tranché "en cas de problème on accepte de faire ceci, de perdre cela, d'avoir oublié d'autres choses". Voilà la cause racine.

Dans l'infographie, si le but est d'éviter quelque chose, les bulles ne devraient pas être des objets mais des actions. Le tabac n'est pas une cause, c'est fumer qui est une cause. Le tabac serait une plante comme une autre si l'humain n'en faisait pas de larges cultures dans le but de vendre des cigarettes sachant que c'est cancérigène, c'est l'appât du gain la cause du tabagisme. Toute l'infographie sert à dédouaner les gens de la responsabilité de leurs actes individuels ou collectifs.

Si notre but est de mieux vivre, tous les raffinements pointus de la science moderne deviennent obsolètes devant un simple "ne faites pas d'excès" pondu en philosophie à une époque où le summum vestimentaire était une toge et des sandales.

Bref, pour le dire vite, tout problème de causalité impliquant des humains trouve sa source dans la nature humaine. C'est nous les acteurs, c'est à nous de mieux utiliser les éléments en présence sans nous faire du mal. Je pense que c'est le même but que tu vises, en identifiant des causes à éviter. Et dans ce cas, il faudrait déplacer "la cause c'est l'objet" vers "la cause c'est la façon d'interagir avec l'objet".

Il y a 2 heures, le chat et la souris a dit :

Là tu verses dans le militantisme...

Possible. De mon point de vue, la causalité est sujet délicat, je suis dépassé s'il faut produire une science sérieuse dessus. Alors je me rabat sur une simple logique générale et j'exprime ce que j'en pense, tout simplement. Pas d'intention militante, ou alors inconsciente.

Je ne pense pas t'apporter quoi que ce soit mathématiquement, mais si on verse dans le discours libre, je peux te parler d'un objet, "ce qui existe". Un objet pour lequel "complexe" ne suffit pas à commencer de le décrire, et dont nous sommes une partie. Les êtres vivants conscients ont développé une faculté à relier les choses entre elles, comme un mode de lecture de cet objet. Pourquoi, parce que dans cet objet "tout est lié", et tracer les liens est le seul moyen de le lire. Nous appelons causalité le fait fait que "nous voyons que cette chose entraine telle autre chose", mais au sein de l'hyper-complexité de l'objet remonter la piste le plus loin possible semble vain. La stabilité locale dépend plus fortement des interactions directes, et de règles spécifiques.

Dans cette vision, la causalité est un trait développé par le vivant avant l'arrivée de l'humain, c'est une interface invisible pour nous, le seul moyen naturel à notre disposition pour comprendre et donner du sens. Cette interface est d'une part difficile à cerner de notre coté et d'autre part totalement fondue dans l'hyper-complexité coté monde réel. Personnellement, j'abandonne l'illusion d'aller trop loin et me concentre sur le fait de mieux m'en servir là où elle apporte du sens, à proximité.

Pour tracer des liens à travers plusieurs systèmes (physique, biologie, psychologie), je pense qu'il ne faut pas lier des objets issus de plusieurs systèmes mais qu'il faut lier les systèmes entre eux. Si j'osais, je dirais que le modèle en faisceau est une tentative de morphisme là où il faudrait un foncteur.

Il y a 13 heures, Neopilina a dit :

, tu enlèves un morceau, il ne coule pas.

Oui, comme pour beaucoup de chaines causales, on est d'accord là dessus depuis quelques messages pour ma part

Il y a 23 heures, ashaku a dit :

le virus ou la génétique ne sont pas des causes mais des milieux intermédiaires

Non, 

Citation

Le cancer du col de l’utérus est le quatrième cancer le plus fréquent chez la femme dans le monde. Il est presque 100% imputable à une infection chronique par des virus appartenant à la famille des papillomavirus. À l’échelle mondiale environ 600 000 nouveaux cas, et plus de 300 000 décès, sont recensés chaque année. La maladie peut être prévenue grâce à des tests de dépistage réguliers.

Encore faut-il le savoir, et donc avoir étudié cette cause. Ensuite, une fois la cause identifiée, on peut agir ( vaccins par exemple ).

Il y a 23 heures, ashaku a dit :

L'infographie du cancer parle bien de cas "évitables",

Il y a 23 heures, ashaku a dit :

Ces choses étaient là avant l'humain, avant le vivant, ce ne sont pas les causes de quelque chose d'évitable, ce sont les paramètres du milieu dans lequel nous arrivons et nous développons.

ça ne change pas leur statut de cause. Tu te focalises sur l'aspect évitable, alors que le sujet initial traite de la notion de causalité en général. N'oublions pas que l'infographie que j'ai mise n'était qu'un exemple de type de causes, pour illustrer et avoir un cas concret sur lequel reposer la réflexion.

Il y a 23 heures, ashaku a dit :

l'évènement qui précède la conséquence est plus causal que l'évènement encore avant lui.

C'est là que nous ne sommes pas d'accord. Il faut les deux pour aboutir à la conséquence. Et il faut avoir identifié la cause la plus lointaine des deux ( les UV provoquent le cancer de la peau ) pour que la cause la plus proche ( s'exposer ou non aux UV ) ait un sens.

Il y a 23 heures, ashaku a dit :

Toute l'infographie sert à dédouaner les gens de la responsabilité de leurs actes individuels ou collectifs.

Non, elle résume les causes identifiées, et encore une fois, sans avoir identifié ces causes, pas d'action possible, donc pas de responsabilité. Pourquoi ne pas fumer ou arrêter de fumer si on n'a pas identifié que la cigarette est nocive ? Pourquoi ne pas en vendre, pour la même raison ?

Il y a 23 heures, ashaku a dit :

tout problème de causalité impliquant des humains trouve sa source dans la nature humaine

ça reviendrait alors à dire que si on veut éviter telle conséquence, il faudrait changer la nature humaine ? C'est à dire faire un constat d'impossibilité d'agir, car on ne changera pas notre nature. Je préfère agir directement sur les causes identifiées, en utilisant la science.

Il y a 23 heures, ashaku a dit :

il ne faut pas lier des objets issus de plusieurs systèmes mais qu'il faut lier les systèmes entre eux

Tu peux préciser ce que tu entends par là ?

Il y a 23 heures, ashaku a dit :

Si j'osais, je dirais que le modèle en faisceau est une tentative de morphisme là où il faudrait un foncteur.

Hum ... En théorie des catégories, un morphisme transporte une structure donnée sur un objet, vers la même structure sur un autre objet.

Un foncteur transporte un type de structure vers un autre type de structure.

Ici, dans les différents domaines, on a toujours affaire à des structures causales.

D'autre part, mais je pense que ta formulation n'était pas "sérieuse", manier ce genre de concepts nécessite de le faire avec autre chose qu'une idée très vague, qui ne comprend ( au sens ensembliste ) même pas la définition réelle des termes. La théorie des catégorie n'est pas qu'une simple idée intuitive, elle est formalisée et s'applique dans des cadres où on peut reproduire ce formalisme.

Le 24/08/2026 à 13:56, CAL26 a dit :

tout permet de penser que ce fonctionnement était celui des "hommes des cavernes" qui planifiaient un ensemble d'actions pour faire un biface

Oui... tout permettait aussi de penser que la terre était plate ou qu'elle était le centre de l'univers.

Phénoménologiquement, le fait est que je développe des savoir-faire avant de situer ces savoir-faire et toutes les actions qui leur sont afférentes au sein d'une théorie quelconque. Pour ce qui est de notre exemple de biface, comment développe-je ce savoir-faire ? Je "joue" avec les pierres, je fais travailler ma mémoire musculaire, j'essaie différent types de coups, différentes forces. Le monde se présente à moi comme un champ de possibilités. Nous pourrions même faire intervenir le concept d'"affordances", soit les possibilités motrices qu'offrent notre environnement. Le monde est d'abord une invitation à agir, à "jouer" et il me permet de développer un répertoire d'actions possibles.

Prenons l'usage du marteau par exemple. Je peux très bien détenir une théorie causale de l'utilité du marteau, en sachant qu'une force appliquée sur cette outil permettra d'enfoncer un objet quelconque, surtout un clou, dans une surface quelconque. Mais si je n'ai jamais utilisé un marteau, je cognerai évidemment comme un pied. Peut-être plierai-je rapidement le clou car je n'ai pas développé la mémoire musculaire qui permet d'ajuster mes coups à la taille du clou ou à la densité de la surface et donc de développer une confiance en mes possibilités d'action. Le fait est que c'est en clouant que l'on devient cloueur. En exerçant sa motricité fine et sa mémoire musculaire. Pas en affinant une quelconque théorie causale. 

La théorie causale est en revanche très utile si j'ai besoin de parler à une autre personne de ce qu'est un marteau. De lui en expliquer l'utilité. On entre alors dans le registre de la communication, de la systématisation, de la planitification, de l'industrialisation des possibilités motrices, ce qui est autre chose.

Ainsi, la théorie causale va permettre d'appréhender l'usage d'un marteau en fonction de besoins et par suite de me convaincre que je dois aller m'en procurer un à la quincaillerie. Mais lorsque je reviens à la maison et qu'il est temps de cogner, je régresse littéralement. Je deviens un homme des cavernes avec un machin à la main dont je ne sais trop quoi faire. La causalité va alors aux chiottes et je dois m'y mettre. Je dois cogner, je dois me tromper, je dois plier des clous, peut-être me cogner sur les doigts. Et ça ben j'ai pas de théorie pour ce savoir-faire. Je ne peux pas le communiquer. Évidemment, je peux théoriser certaines choses: une surface dure commandera des coups plus forts ou un clou petit des coups moins forts. Mais ce n'est que du virtuel. Une sorte de catalogue d'utilisation du marteau. Ce n'en est pas l'utilisation réelle. Je vais tout de même régresser au moment de cogner. Évidemment, la théorie peut m'aider à progresser plus rapidement, mais là n'est pas le point. Le point est que la théorie ne résiste pas à la complexité de l'action réelle.

La causalité était intervenue en début de parcours uniquement parce que je suis un homme moderne et que j'ai besoin de faire appel à ce type de schéma pour m'y retrouver dans un monde industrialisé, où les possibilités sont médiatisées sous la forme d'un catalogue d'outils et d'objets divers. C'est si bien inscrit en moi que j'aurai même le réflexe de cataloguer la fabrication d'un biface par un homme des cavernes. Je dirai: "voici le catalogue des actions mises de l'avant par cet homme". Je serai tellement excité par ce cataloguage, qui me donne au passage une sensation de pouvoir, parce que c'est comme si j'étais maître du réel, que je pouvais tout prévoir et tout connaître, que je me dirai, benêt: "wow, mon catalogue est constitutif du réel".

il y a 44 minutes, Dompteur de mots a dit :

le fait est que je développe des savoir-faire avant de situer ces savoir-faire et toutes les actions qui leur sont afférentes au sein d'une théorie quelconque. Pour ce qui est de notre exemple de biface, comment développe-je ce savoir-faire ? Je "joue" avec les pierres, je fais travailler ma mémoire musculaire, j'essaie différent types de coups, différentes forces. Le monde se présente à moi comme un champ de possibilités. Nous pourrions même faire intervenir le concept d'"affordances", soit les possibilités motrices qu'offrent notre environnement. Le monde est d'abord une invitation à agir, à "jouer" et il me permet de développer un répertoire d'actions possibles.

il y a 44 minutes, Dompteur de mots a dit :

La théorie causale est en revanche très utile si j'ai besoin de parler à une autre personne de ce qu'est un marteau. De lui en expliquer l'utilité. On entre alors dans le registre de la communication, de la systématisation, de la planitification, de l'industrialisation des possibilités motrices, ce qui est autre chose.

Tu penses peut-être que même au temps des cavernes il n'y avait pas de transmission culturelle ? Que chacun redécouvrait tout seul les gestes à faire, "par hasard", en essayant toutes les combinaisons possibles sans planification ? Même les animaux ( certains ) ont une transmission culturelle de l'usage d'outils ou de techniques

https://fr.linkedin.com/posts/cédric-sueur-370b98222_des-images-rares-de-lavage-de-patates-douces-activity-7272657914346016768-R5lC

, et sans cette transmission, on n'en serait assurément pas là aujourd'hui !

Le développement et " l'invention " des techniques se fait sur un mode circulaire, par transmission-assimilation-amélioration.

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

Oui... tout permettait aussi de penser que la terre était plate ou qu'elle était le centre de l'univers.

Phénoménologiquement, le fait est que je développe des savoir-faire avant de situer ces savoir-faire et toutes les actions qui leur sont afférentes au sein d'une théorie quelconque. Pour ce qui est de notre exemple de biface, comment développe-je ce savoir-faire ? Je "joue" avec les pierres, je fais travailler ma mémoire musculaire, j'essaie différent types de coups, différentes forces. Le monde se présente à moi comme un champ de possibilités. Nous pourrions même faire intervenir le concept d'"affordances", soit les possibilités motrices qu'offrent notre environnement. Le monde est d'abord une invitation à agir, à "jouer" et il me permet de développer un répertoire d'actions possibles.

Prenons l'usage du marteau par exemple. Je peux très bien détenir une théorie causale de l'utilité du marteau, en sachant qu'une force appliquée sur cette outil permettra d'enfoncer un objet quelconque, surtout un clou, dans une surface quelconque. Mais si je n'ai jamais utilisé un marteau, je cognerai évidemment comme un pied. Peut-être plierai-je rapidement le clou car je n'ai pas développé la mémoire musculaire qui permet d'ajuster mes coups à la taille du clou ou à la densité de la surface et donc de développer une confiance en mes possibilités d'action. Le fait est que c'est en clouant que l'on devient cloueur. En exerçant sa motricité fine et sa mémoire musculaire. Pas en affinant une quelconque théorie causale. 

La théorie causale est en revanche très utile si j'ai besoin de parler à une autre personne de ce qu'est un marteau. De lui en expliquer l'utilité. On entre alors dans le registre de la communication, de la systématisation, de la planitification, de l'industrialisation des possibilités motrices, ce qui est autre chose.

Ainsi, la théorie causale va permettre d'appréhender l'usage d'un marteau en fonction de besoins et par suite de me convaincre que je dois aller m'en procurer un à la quincaillerie. Mais lorsque je reviens à la maison et qu'il est temps de cogner, je régresse littéralement. Je deviens un homme des cavernes avec un machin à la main dont je ne sais trop quoi faire. La causalité va alors aux chiottes et je dois m'y mettre. Je dois cogner, je dois me tromper, je dois plier des clous, peut-être me cogner sur les doigts. Et ça ben j'ai pas de théorie pour ce savoir-faire. Je ne peux pas le communiquer. Évidemment, je peux théoriser certaines choses: une surface dure commandera des coups plus forts ou un clou petit des coups moins forts. Mais ce n'est que du virtuel. Une sorte de catalogue d'utilisation du marteau. Ce n'en est pas l'utilisation réelle. Je vais tout de même régresser au moment de cogner. Évidemment, la théorie peut m'aider à progresser plus rapidement, mais là n'est pas le point. Le point est que la théorie ne résiste pas à la complexité de l'action réelle.

La causalité était intervenue en début de parcours uniquement parce que je suis un homme moderne et que j'ai besoin de faire appel à ce type de schéma pour m'y retrouver dans un monde industrialisé, où les possibilités sont médiatisées sous la forme d'un catalogue d'outils et d'objets divers. C'est si bien inscrit en moi que j'aurai même le réflexe de cataloguer la fabrication d'un biface par un homme des cavernes. Je dirai: "voici le catalogue des actions mises de l'avant par cet homme". Je serai tellement excité par ce cataloguage, qui me donne au passage une sensation de pouvoir, parce que c'est comme si j'étais maître du réel, que je pouvais tout prévoir et tout connaître, que je me dirai, benêt: "wow, mon catalogue est constitutif du réel".

Pour l'application de la relation cause/conséquence, il n'est pas besoin de s'en remettre à la théorie : la prise en compte des erreurs préalables après essais et surtout quand il y a un grand nombre d'essais/erreurs et dans des modalités variées relève de cette relation cause/conséquence. 

Le biface est mis en exergue relativement aux autres outils en pierre taillée parce que sa symétrie nécessite l'application non contestée et précise d'une technique et d'un plan d'actions, actions qui ne peuvent pas être menées à l'aveugle. Ce savoir-faire a aussi été transmis oralement ce qui permet de penser qu'une séparation stricte de l'action et de la théorie est arbitraire. 

Il y a ainsi planification quand est pensée avant d'agir une succession d'action à mener et la relation cause/conséquence devient nécessaire, on ne se limite pas au procédural (automatisation et ajustements de mouvements).

Comme pour démentir l'idée que la terre est plate, née d'apparences, c'est une science (la paléontologie) qui permet d'affirmer que Sapiens avait à quelques apparences prés la même cognition notamment au Solutréen ou au Magdalénien qu'au 21ème siècle après Jésus-Christ.  

Peut être que le seul phénomène à n'avoir pas de cause est l' Existence (elle-même) de l'Univers ? 

L' Existence serait éternelle car le néant ne peut  être réellement. L'absence absolue de Tout ce qui existe ne peut être.  D'une part, parce que cette absence absolue aurait une propriété: l'éternité; et ainsi, dès lors qu'il y a une propriété, ce ne serait plus cette absence absolue de Tout, et d'autre part, l' Existence existe parce que l'absence absolue de Tout n'a jamais existée réellement sinon nous ne serions pas là pour en parler. 

Le néant ne peut être dans son entièreté.

Ainsi, l'éternité de l' Existence est acausale tout comme l'Existence. Les deux sont liés. 

Il y a 4 heures, CAL26 a dit :

Pour l'application de la relation cause/conséquence, il n'est pas besoin de s'en remettre à la théorie : la prise en compte des erreurs préalables après essais et surtout quand il y a un grand nombre d'essais/erreurs et dans des modalités variées relève de cette relation cause/conséquence. 

Et bien oui justement: la causalité est un mode de pensée propositionnel et donc théorique. Pour formuler une relation causale, je dois me représenter les deux éléments concernés et en quelque sorte me formuler une proposition qui les met en relation. 

Tandis que si je me situe dans le cadre de la perception incarnée, dont j'ai esquissé quelques contours plus tôt, je me trouve plutôt au niveau des sensations: c'est à force de cogner sur mon clou, ou de frapper ma pierre ou de tomber à vélo que je développe un savoir-faire en ces matières. Le mouvement s'ajuste en fonction de ce qui est perçu sans qu'il n'y ait besoin de faire intervenir quelque représentation conceptuelle.

Par après, bien entendu que nous finissons par tirer des schémas causaux de ces apprentissages, comme un cataloguage de nos possibilités d'action. Mais nous ne créons pas le catalogue instantanément en agissant. Par ailleurs, toutes nos possibilités d'action ne sont pas cataloguables, comme en témoigne le fait que dans certains cas, seule la pratique est de mise. Comme pour apprendre à faire du vélo: mon papa peut bien me cataloguer une série d'actions que je devrais mettre en pratique, comme ne pas tourner trop rapidement, ultimement, je dois rouler pour apprendre.

Il y a 4 heures, CAL26 a dit :

Le biface est mis en exergue relativement aux autres outils en pierre taillée parce que sa symétrie nécessite l'application non contestée et précise d'une technique et d'un plan d'actions, actions qui ne peuvent pas être menées à l'aveugle. Ce savoir-faire a aussi été transmis oralement ce qui permet de penser qu'une séparation stricte de l'action et de la théorie est arbitraire. 

C'est-à-dire qu'il y a d'abord eut l'invention à tâtons, le perfectionnement de cette invention à tâtons, la reproduction d'un prototype à tâtons et même la transmission d'un savoir-faire par imitation. Je pense que ce dernier mode de transmission est important car il n'implique aucune espèce de conceptualisation. Il est le pendant communicationnel de la perception incarnée.

Il y a 4 heures, CAL26 a dit :

c'est une science (la paléontologie) qui permet d'affirmer que Sapiens avait à quelques apparences prés la même cognition notamment au Solutréen ou au Magdalénien qu'au 21ème siècle après Jésus-Christ.  

La structure cérébrale n'est pas la cognition.

Le 28/08/2026 à 18:18, pascalin a dit :

Peut être que le seul phénomène à n'avoir pas de cause est l' Existence (elle-même) de l'Univers ? 

Même se poser cette question là, et il n'y en a qu'une de ce genre, il y a toutes les questions possibles et imaginables à l'intérieur de cet univers d'une part, et celle de celui-ci en soi d'autre part, pose des difficultés épistémologiques considérables, de temps en temps (façon madeleine de Proust) j'essaye, je creuse la possibilité même de cette question, et dans ce cas, unique (il faut insister), faut avouer que je n'ai pas beaucoup progressé. Une question dans cet univers, va de façon tout aussi implicite que radicale se poser à l'intérieur d'un Cadre, d'un Paradigme, etc., qui nécessite et accepte (les conditions a priori, etc.) d'emblée le temps, l'espace et la matière tels que nous les expérimentons de façon empirique en continu. Et si je me pose cette question, je le fais d'emblée comme je me pose toute autre question, et c'est donc épistémologiquement plombé, puisque cette question interroge en soi, cet univers, le temps, l'espace et la matière tels qu'ils permettent la production, l'avènement, de cette question. La question concernant le Cadre en soi est radicalement conditionnée par le Cadre. Il y a cette question, d'une part, et d'autre part, toutes les autres " à l'intérieur de ". " Dans ", la relation de cause à effet fonctionne de façon très satisfaisante, mais dans ce cas, elle prend manifestement une grosse " gifle ". 

Il y a 14 heures, Dompteur de mots a dit :

Et bien oui justement: la causalité est un mode de pensée propositionnel et donc théorique. Pour formuler une relation causale, je dois me représenter les deux éléments concernés et en quelque sorte me formuler une proposition qui les met en relation. 

Tandis que si je me situe dans le cadre de la perception incarnée, dont j'ai esquissé quelques contours plus tôt, je me trouve plutôt au niveau des sensations: c'est à force de cogner sur mon clou, ou de frapper ma pierre ou de tomber à vélo que je développe un savoir-faire en ces matières. Le mouvement s'ajuste en fonction de ce qui est perçu sans qu'il n'y ait besoin de faire intervenir quelque représentation conceptuelle.

 

Même l'ajustement du mouvement dans un apprentissage qui dure met en lien la relation cause/conséquence : par exemple pour reprendre la taille d'une pierre si le ou les gestes de percussions finissent par risquer de trop abîmer le bloc pour obtenir l'objet ou l'outil envisagé, l'apprenti tailleur ou même s'il est très expérimenté fera une supposition d'abord (les percussions ont été trop fortes, l'angle utilisé n'était pas le bon...) et cette relation ne fait pas nécessairement intervenir explicitement le langage parlé. 

Là ce que tu appelles la perception incarnée applique une relation cause/conséquence à un niveau "pratique" et elle peut-être ensuite la source d'un savoir qui ne fera que généraliser par induction les résultats de ces ajustements mais qui ne se font pas de manière chaotique, qui ne se font pas sans grille d'interprétation ou sans représentation préalable (on est alors dans une relation circulaire). Ensuite le savoir et savoir-faire constitué pourra être utilisé par le "faiseur" lui-même", pour une anticipation plus en amont mais qui n'empêchera pas les ajustements à faire en cours de réalisation ou transmis verbalement à quelqu'un de moins expérimenté. On sera à un niveau plus théorique mais ce ne sera qu'une différence de degré, pas de nature et le passage de la technique à la théorie n'est aussi qu'un changement de degré. 

Il y a 14 heures, Dompteur de mots a dit :

 Par ailleurs, toutes nos possibilités d'action ne sont pas cataloguables, comme en témoigne le fait que dans certains cas, seule la pratique est de mise. Comme pour apprendre à faire du vélo: mon papa peut bien me cataloguer une série d'actions que je devrais mettre en pratique, comme ne pas tourner trop rapidement, ultimement, je dois rouler pour apprendre.

 

 

Mais ce n'est pas parce que le procédural et le sémantique ne sont pas substituables qu'ils n'agissent ou ne se développent jamais simultanément dans la même relation cause/conséquence pour constituer petit à petit un savoir-faire ou un savoir. 

Il y a 14 heures, Dompteur de mots a dit :

La structure cérébrale n'est pas la cognition.

Non le fonctionnement cognitif de Sapiens au Solutréen ou au Magdalénien n'a pas été inféré seulement par l'analyse des endocrânes ou par l'analyse génétique des ossements mais aussi par l'ensemble de leurs productions (artistiques et artisanales). 

Il y a 5 heures, CAL26 a dit :

Non le fonctionnement cognitif de Sapiens au Solutréen ou au Magdalénien n'a pas été inféré seulement par l'analyse des endocrânes ...

Grâce aux " imageries " modernes (scanners, etc.), à l'informatique et aux imprimantes 3D, désormais on " sort " des reproductions d'encéphales, de systèmes nerveux centraux, animaux et humains, etc. Et même ces modestes " moulages " internes de la boite crânienne, qui informent peu, si ce n'est sur la forme générale et l'aspect " extérieur ", montrent des différences auxquelles on ne s'attendait pas. Pour savoir, un tant soit peu, comment ça se passait dans la tête d'un mésopotamien du XXV° siècle av. J.C. et même un méso-américain de l'an mil et un papou d'aujourd'hui, il faut faire des efforts absolument prodigieux, disparus ou pas, il faut les fréquenter très très longtemps, être d'une humilité sans borne pour se défaire de soi et les approcher un peu (en sciences humaines, le " je " fait partie de l'expérience). Alors, le solutréen ou le magdalénien. Que disent les sublimes peintures de Lascaux, d'Altamira, etc., on en sait absolument rien.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Grâce aux " imageries " modernes (scanners, etc.), à l'informatique et aux imprimantes 3D, désormais on " sort " des reproductions d'encéphales, de systèmes nerveux centraux, animaux et humains, etc. Et même ces modestes " moulages " internes de la boite crânienne, qui informent peu, si ce n'est sur la forme générale et l'aspect " extérieur ", montrent des différences auxquelles on ne s'attendait pas. Pour savoir, un tant soit peu, comment ça se passait dans la tête d'un mésopotamien du XXV° siècle av. J.C. et même un méso-américain de l'an mil et un papou d'aujourd'hui, il faut faire des efforts absolument prodigieux, disparus ou pas, il faut les fréquenter très très longtemps, être d'une humilité sans borne pour se défaire de soi et les approcher un peu (en sciences humaines, le " je " fait partie de l'expérience). Alors, le solutréen ou le magdalénien. Que disent les sublimes peintures de Lascaux, d'Altamira, etc., on en sait absolument rien.

La signification de ces peintures nous échappe en grande partie mais elle montre qu'on peignait c'est à dire que Sapiens avec accès à une pensée symbolique bien avant le Solutréen (la grotte Chauvet et autres). Ainsi beaucoup d'inférences sont faites à partir d'éléments matériels et les inférences sont utilisées dans toutes les sciences, pas uniquement en paléontologie.  Et supposer qu'homo sapiens avait à quelques apparences prés la même cognition au Solutréen ou au Magdalénien qu'au 21ème siècle après Jésus-Christ, n'est pour le moins pas plus présomptueux que d'affirmer que " Les hommes des cavernes se foutaient complètement de l'idée de conséquence", comme l'a fait @Dompteur de mots, début de cet échange spécifique. 

Il y a 6 heures, CAL26 a dit :

La signification de ces peintures nous échappe en grande partie ...

Totalement.

Il y a 6 heures, CAL26 a dit :

... mais elle montre qu'on peignait c'est à dire que Sapiens avec accès à une pensée symbolique bien avant le Solutréen ...

Encore heureux, sinon on ne serait pas là pour en causer. Mon propos, c'était quid de cette relation symbolique, pas sa présence, qui va de soi.

Oh hein ! Caribou ! Ho...

Mon hypothèse quant au développement de l'homo-sapiens-sapiens est que ce sont les schizophrènes qui ont donné la parole à l'homo-sapiens-sapiens. Ils entendaient des voix et c'est là qu'ils ont commencé le développement de la parole.

Bonjour @le chat et la souris

Le 28/08/2026 à 12:18, le chat et la souris a dit :

Encore faut-il le savoir, et donc avoir étudié cette cause. Ensuite, une fois la cause identifiée, on peut agir ( vaccins par exemple ).

Bien que j'ai essayé de les faire fonctionner, les idées que j'ai présentées ne sont pas bonnes. L'exemple du papillomavirus montre bien ce qu'est une cause documentée, à ne pas remettre en question.

Le 28/08/2026 à 12:18, le chat et la souris a dit :

C'est là que nous ne sommes pas d'accord. Il faut les deux pour aboutir à la conséquence. Et il faut avoir identifié la cause la plus lointaine des deux ( les UV provoquent le cancer de la peau ) pour que la cause la plus proche ( s'exposer ou non aux UV ) ait un sens.

"Il faut les deux pour aboutir à la conséquence" n'empêche pas que "le plus proche est le plus causal". Pour essayer de mieux formuler l'idée, c'est de faire la différence entre l'évènement immédiatement avant la conséquence et qui la provoque actuellement ; et les évènements précédents qui n'ont fait que réduire la possibilité d'y échapper, en laissant une sortie à chaque fois. Ca ne me semble pas la même "qualité" de causalité.

Le 28/08/2026 à 12:18, le chat et la souris a dit :

ça reviendrait alors à dire que si on veut éviter telle conséquence, il faudrait changer la nature humaine ? C'est à dire faire un constat d'impossibilité d'agir, car on ne changera pas notre nature. Je préfère agir directement sur les causes identifiées, en utilisant la science.

Cela se comprend, c'est en fait la spécialité de l'homme que de modifier l'environnement plutôt que de continuer à s'adapter à lui. Ceci dit, la nature humaine a changé au cours du temps. C'est un objet malléable. Les campagnes de prévention ont justement pour objectif d'éduquer et changer ce que font les humains.

Pour redire à ma façon, ce n'est pas que pour éviter telle conséquence il faut changer la nature humaine, c'est que pour éviter telle conséquence reliée à l'humain, il faut changer l'interaction entre l'humain et un objet, et que ce changement ne peut venir que de l'humain, pas de l'objet. Par exemple, il me semble que certains pays ont interdit la vente de cigarettes.

Le 28/08/2026 à 12:18, le chat et la souris a dit :

Tu peux préciser ce que tu entends par là ?

Si pour une conséquence comme l'accident nucléaire on a des causes aussi variées que "accident mécanique" ou "séisme", peut-on les relier de la même façon à la conséquence ? Je ne pense pas. L'idée ici, ce serait une forme de hiérarchie entre les disciplines — la physique conditionne la chimie, la chimie conditionne le vivant, le vivant conditionne le psychisme. Dans cette idée, relier directement "les UV" (un phénomène physique) au "cancer" (un phénomène biologique) saute une étape : il y a d'abord une interaction physico-chimique (les dommages à l'ADN), puis une réponse biologique. Pour moi le "faisceau" de causes devrait emprunter un chemin obligé à travers ces paliers, plutôt que comme des flèches indépendantes tirées directement vers la conséquence.

En fait ce qui me vient après avoir pris du recul sur notre échange, c'est de faire la distinction entre la causalité comme phénomène, ce qui se passe réellement dans le monde, indépendamment de nous, y compris avant l'apparition de toute conscience capable de l'observer. Et la causalité comme concept, l'outil que le vivant, puis l'humain, a développé pour lire ce phénomène, avec toute la logique, les probabilités et la méthode scientifique qu'on a abordé ici. J'ai peut-être un peu mélangé les deux parfois alors que je crois que ton post initial annonçait déjà le second. Mea culpa.