Théologie de l'être : foi et salut

il y a 31 minutes, Black3011 a dit :

Je commence par redéfinir la foi.

Vous allez dire que je suis chagrin, mais faut-il en conclure que Paul s'y était mal pris ?...

il y a 27 minutes, Scénon a dit :

Vous allez dire que je suis chagrin, mais faut-il en conclure que Paul s'y était mal pris ?...

Paul ne s'y est pas mal pris : il s'y est pris à la manière Paulinienne. Moi je définit la foi de manière blackienne. Je ne dis pas que ma définition sera meilleure qu'une autre; mais voilà, c'est la mienne. Elle est issue de mes réflexions nocturnes. Prenez-la comme elle est ! 

Il y a 1 heure, Black3011 a dit :

croire que la foi sauve permet d'être sauvé.

Je lis ça et vite fait je me sauve!

Salut!

La foi c'est métaphysique et a son pendant empirique, le respect.

C'est comme le Créateur et les conditions favorables.

Il y a 4 heures, Fhink a dit :

La foi c'est métaphysique et a son pendant empirique, le respect.

C'est comme le Créateur et les conditions favorables.

@Black3011

La phrase « La foi est au respect ce que le Créateur est aux conditions favorables » est une analogie. Elle ne dit pas que les deux termes sont identiques, mais qu'ils entretiennent le même type de relation.

Autrement dit :

La foi relève du domaine métaphysique : c'est une disposition intérieure, une confiance, une adhésion.

Le respect en est le pendant empirique : c'est la manière concrète dont cette foi se manifeste dans les actes.

De la même façon :

Le Créateur relève du domaine métaphysique.

Les conditions favorables en sont le pendant empirique : ce sont les réalités observables qui permettent la formation, le développement ou la préservation de ce qui existe.

L'analogie signifie donc que la relation entre la foi et le respect est du même ordre que celle entre le Créateur et les conditions favorables. Elle ne dit pas que la foi est le respect, ni que le Créateur est les conditions favorables, mais que, dans chaque couple, le premier terme correspond au second selon deux plans différents : l'un métaphysique, l'autre empirique.

Est-ce que pour vous avoir la foi va forcément de pair avec croire en quelque chose ? 

Car pour moi ce sont deux choses différentes. On peut croire, adhérer à une croyance, c'est une manière d'orienter, de structurer sa pensée vers l'idée sous jacente du bonheur sous une forme ou une autre ( même si certaines formes de satisfactions ne sont que de pâles reflets d'un bonheur authentique)

Et on peut tout à fait avoir la foi tout en nourrissant une spiritualité que je qualifierait de laïc.

il y a 10 minutes, Azarius a dit :

Est-ce que pour vous avoir la foi va forcément de pair avec croire en quelque chose ? 

Car pour moi ce sont deux choses différentes. On peut croire, adhérer à une croyance, c'est une manière d'orienter, de structurer sa pensée vers l'idée sous jacente du bonheur sous une forme ou une autre ( même si certaines formes de satisfactions ne sont que de pâles reflets d'un bonheur authentique)

Et on peut tout à fait avoir la foi tout en nourrissant une spiritualité que je qualifierait de laïc.

La croyance c'est affirmer sans preuve. La foi c'est relatif au respect.

il y a 3 minutes, Fhink a dit :

La croyance c'est affirmer sans preuve. La foi c'est relatif au respect.

Huuuum respect? La foi est relative à l'indicible selon ma grille de lecture de l'expérience de la vie humaine. 

@Black3011

Je ne pense pas être hors sujet, car je n'essayais pas de répondre directement à ta démonstration. Ton texte développe un cadre conceptuel précis sur la foi, le salut et l'être. De mon côté, j'étais simplement en train d'expliciter le cadre conceptuel que j'utilise avant d'engager la discussion.

Dans mon système, j'établis une distinction entre le plan métaphysique et le plan empirique. C'est le sens de l'analogie :

« La foi est au respect ce que le Créateur est aux conditions favorables. »

Il ne s'agit pas de dire que la foi est le respect, ni que le Créateur est les conditions favorables. Il s'agit de dire que, dans chacun des deux couples, le premier terme appartient au plan métaphysique et le second à son expression empirique.

Ainsi, la foi est un principe intérieur qui se manifeste concrètement par le respect. De la même manière, le Créateur est le principe métaphysique dont les conditions favorables constituent l'expression observable dans le monde.

Je ne cherchais donc pas à réfuter ton texte, mais à préciser le sens que je donne à ces notions. Une fois ce vocabulaire posé, la discussion peut réellement commencer.

Par exemple, lorsque tu écris que « la foi sauve », je comprends cette phrase à travers mon propre cadre. Si la foi possède pour expression empirique le respect, et si le Créateur possède pour expression empirique les conditions favorables, alors, dans mon système, dire que « la foi sauve » revient à dire que le respect des conditions favorables produit leurs conséquences favorables. Autrement dit, le salut correspond aux effets bénéfiques qui découlent du respect des conditions favorables, lesquelles renvoient elles-mêmes au Créateur dans mon cadre de pensée.

Cette interprétation n'a pas pour objectif de remplacer la tienne ni de prétendre qu'elle découle de ton raisonnement. Elle montre simplement comment la même phrase prend un sens différent lorsqu'on adopte un autre système de définitions. C'est pourquoi mon intervention n'était pas une réponse à ton argumentation, mais une clarification préalable de mon propre langage philosophique afin que nous sachions de quoi nous parlons avant de comparer nos conceptions.

il y a 32 minutes, Azarius a dit :

Huuuum respect? La foi est relative à l'indicible selon ma grille de lecture de l'expérience de la vie humaine. 

Moi aussi selon l'indicible qui ne se dit que sous conditions favorables respectées donc foi.

il y a 26 minutes, Fhink a dit :

Moi aussi selon l'indicible qui ne se dit que sous conditions favorables respectées donc foi.

Je crois qu'il n'y a que la poésie pour dire l'indicible. Les mots de tous les jours, conceptuels, n'en ont pas la capacité.

@Azarius

Pour mieux répondre à ta question quelle est la différence entre la croyance et la foi.

Foi, fidélité, force, confiance sont équivalents à cette étymologie ; 

De l’indo-européen commun *bheidh- (« foi, force »)

https://fr.wiktionary.org/wiki/fido#la

Et la foi de manière observable, je rapproche cela au respect. 

Tandis que la croyance c'est affirmer sans preuve.

Donc on peut avoir foi en des choses dont on a la preuve ou même si on en n'a pas.

Il y a 3 heures, Fhink a dit :

@Black3011

La phrase « La foi est au respect ce que le Créateur est aux conditions favorables » est une analogie. Elle ne dit pas que les deux termes sont identiques, mais qu'ils entretiennent le même type de relation.

Autrement dit :

La foi relève du domaine métaphysique : c'est une disposition intérieure, une confiance, une adhésion.

Le respect en est le pendant empirique : c'est la manière concrète dont cette foi se manifeste dans les actes.

De la même façon :

Le Créateur relève du domaine métaphysique.

Les conditions favorables en sont le pendant empirique : ce sont les réalités observables qui permettent la formation, le développement ou la préservation de ce qui existe.

L'analogie signifie donc que la relation entre la foi et le respect est du même ordre que celle entre le Créateur et les conditions favorables. Elle ne dit pas que la foi est le respect, ni que le Créateur est les conditions favorables, mais que, dans chaque couple, le premier terme correspond au second selon deux plans différents : l'un métaphysique, l'autre empirique.

J'ai compris que c'est une analogie mais n'empêche que je ne la comprend pas. On a de la foi envers le Créateur; on n'a pas du respect envers les conditions favorables !

Il y a 8 heures, Fhink a dit :

@Azarius

Pour mieux répondre à ta question quelle est la différence entre la croyance et la foi.

 

Foi, fidélité, force, confiance sont équivalents à cette étymologie ; 

De l’indo-européen commun *bheidh- (« foi, force »)

https://fr.wiktionary.org/wiki/fido#la

Et la foi de manière observable, je rapproche cela au respect. 

 

Tandis que la croyance c'est affirmer sans preuve.

Donc on peut avoir foi en des choses dont on a la preuve ou même si on en n'a pas.

C'est le mot respect qui me trouble je n'arrive pas vraiment à comprendre. C'est un respect sans objet ? Une manière d'être ?

Il y a 20 heures, Black3011 a dit :

croire que la foi sauve permet d'être sauvé. Cette définition conduit à une tautologie parfaite, où la foi se valide elle‑même

bonjour, 

résumé en 1 ligne tout ce que les religions professent .

et si l'affirmation première était ... erronée , le reste l'est alors forcément  ?

bonne journée.

Il y a 1 heure, pic et repic a dit :

bonjour, 

résumé en 1 ligne tout ce que les religions professent .

et si l'affirmation première était ... erronée , le reste l'est alors forcément  ?

bonne journée.

Comment savoir si une telle affirmation est erronée ? La foi est aussi un pari... pascalien !

L'important est surtout de se poser la question de savoir si cette affirmation vaut la peine d'être crue, si sa portée existentielle est valable, dans ton système de valeurs. Et aussi s'il y a cohérence interne : ce qui répond précisément à ta question : si l'ffirmation première est fausse, le reste est faux;mais si elle est vraie, le reste est vrai.

Il y a 9 heures, Black3011 a dit :

J'ai compris que c'est une analogie mais n'empêche que je ne la comprend pas. On a de la foi envers le Créateur; on n'a pas du respect envers les conditions favorables !

Il y a 12 heures, Fhink a dit :

@Black3011

...

Par exemple, lorsque tu écris que « la foi sauve », je comprends cette phrase à travers mon propre cadre. Si la foi possède pour expression empirique le respect, et si le Créateur possède pour expression empirique les conditions favorables, alors, dans mon système, dire que « la foi sauve » revient à dire que le respect des conditions favorables produit leurs conséquences favorables. Autrement dit, le salut correspond aux effets bénéfiques qui découlent du respect des conditions favorables, lesquelles renvoient elles-mêmes au Créateur dans mon cadre de pensée.

Cette interprétation n'a pas pour objectif de remplacer la tienne ni de prétendre qu'elle découle de ton raisonnement. Elle montre simplement comment la même phrase prend un sens différent lorsqu'on adopte un autre système de définitions. C'est pourquoi mon intervention n'était pas une réponse à ton argumentation, mais une clarification préalable de mon propre langage philosophique afin que nous sachions de quoi nous parlons avant de comparer nos conceptions.

il y a 3 minutes, Fhink a dit :

 

OK.

Il y a 3 heures, Azarius a dit :

C'est le mot respect qui me trouble je n'arrive pas vraiment à comprendre. C'est un respect sans objet ? Une manière d'être ?

Pour moi, le respect n'est pas d'abord le respect de quelqu'un ou d'une règle. C'est une manière d'être vis-à-vis de ce qui favorise l'existence, la formation et le développement des êtres.

J'appelle cela les conditions favorables. Respecter ces conditions, c'est agir de manière à préserver ou favoriser ce qui permet aux êtres de se former, de vivre, de coopérer ou de s'épanouir.

C'est dans ce sens que je dis que la foi est au respect ce que le Créateur est aux conditions favorables. La foi relève du plan métaphysique ; le respect en est la manifestation concrète. De même, le Créateur relève du plan métaphysique ; les conditions favorables en sont l'expression observable.

Je ne parle donc pas d'un respect sans objet. Son objet est le respect des conditions favorables.

J'ajouterais que, lorsqu'on respecte des conditions favorables, c'est parce que l'on veut leurs conséquences favorables et qu'on les aime. C'est pourquoi, dans mon cadre, le respect est aussi lié à la volonté et à l'amour : respecter les conditions favorables, c'est vouloir et aimer ce qu'elles rendent possible.

Ainsi, la foi, comprise comme confiance, fidélité ou force intérieure, trouve son expression concrète dans ce respect. Pour moi, foi, respect, volonté et amour ne sont pas des notions identiques, mais elles sont intimement liées, car elles convergent toutes vers les conséquences favorables produites par le respect des conditions favorables.