La subversion du christianisme

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Il est écrit aussi : « Vous êtes des dieux et vous êtes tous des fils du Très-Haut ! »

O.K. !, ce n'est pas Cattiaux. Et dans ce cas, on ne sait pas d'où ça sort (auteur, texte).

il y a 32 minutes, Scénon a dit :

La citation (“vous êtes des dieux”) se trouve d'ailleurs, non chez Cattiaux, mais à la fois dans l'Ancien Testament et dans le Nouveau.

Le Nouveau, je ne sais pas, c'est une fréquentation que j'ai cessé très tôt. Et dans l'A.T., elle m'étonne beaucoup, pas trop le genre de la " maison " !!

il y a 51 minutes, Neopilina a dit :

O.K. !, ce n'est pas Cattiaux. Et dans ce cas, on ne sait pas d'où ça sort (auteur, texte).

Le Nouveau, je ne sais pas, c'est une fréquentation que j'ai cessé très tôt. Et dans l'A.T., elle m'étonne beaucoup, pas trop le genre de la " maison " !!

Psaumes 82, 6 et Jean 10, 34.

La Bible est bourrée de versets et de passages qui ne cadrent pas, non seulement avec ce que de très nombreux chrétiens estiment qu'il faudrait qu'il y soit écrit (et là, on est pleinement dans le sujet présenté par Loufiat, je crois), mais aussi avec ce que athées, ou anti-chrétiens, ou anti-Bible, se contentent d'y repérer comme “vices”. Je ne dis pas cela en pensant en particulier à vous; comme je l'ai écrit plus haut, et comme vous le savez justement vous-même, les contradictions bibliques apparentes sont très nombreuses.

Si j'ai cité ces deux ou trois versets bibliques (il y avait aussi: “ne méprisez pas les dieux”, dans Exode 22, 28), c'est bien pour signaler que les choses sont bien plus complexes qu'ils n'y paraissent, ou pour parler avec des commentateurs traditionnels, bien plus simples qu'ils n'y paraissent, mais trop simples pour nous qui sommes très compliqués!

Il y a 14 heures, Engardin a dit :

on comprend que la morale est liée surtout à la sexualité

Là je pense que c'est toi qui brodes (parce que tu es obsédé ! ). Il suffit de lire un peu attentivement aussi bien l'ancien que le nouveau Testament pour voir que si les relations sexuelles et familiales y sont en jeu (et comment ne le seraient-elles pas...) elles n'ont pas particulièrement le devant de la scène. D'ailleurs Jésus ne répond-il pas "que celui d'entre vous qui n'a pas pêché jette la pierre" quand la foule accuse une certaine prostituée et entend la lapider.. ça veut bien dire ce que ça veut dire : vous n'êtes pas meilleurs, vos péchés ne sont pas moins graves (s'ils sont plus secrets...), vous ne sauriez condamner cette femme. Et tout au long de l'AT comme du NT on a la question de la protection des plus faibles (les demandes des plus faibles d'entre vous n'ont plus d'accès jusqu'à vos oreilles), du faux témoignage, des intrigues, de la luxure des puissants quand les faibles agonisent, de l'arrogance (les nez hautains de vos femmes parées de bijoux et de linges parfumés) et surtout, surtout, et en tout premier lieu, de l'idolâtrie et de l'oubli du lien entre ce Dieu et son peuple. C'est a dire de la tendance la plus naturelle qui soit des hommes a diviniser ceci ou cela dans leur environnement, et en particulier ce qu'ils ont fait de leurs propres mains (ceci devrait donc écarter aussitôt toute morale faite des mains de l'homme - or il me semble que c'est assez explicitement ce que désigne l'épisode de la Genèse, quand ils mangent du fruit de la connaissance du bien et du mal - c'est en tout cas plus explicite et litteral que ton interprétation qui veut en faire un problème de fesses - ils acquièrent le pouvoir de dire ceci est bien ceci est mal et là est la rupture et toute la suite... S'ensuit). Regarde la vie de Salomon. Regarde où il faute au regard de Dieu - il devient idolâtre. Lui, le plus sage d'entre tous, n'est pas injuste devant Dieu parce qu'il a des centaines de femmes. Mais parce qu'il s'adonne à l'idolâtrie. 

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

... ou pour parler avec des commentateurs traditionnels, ...

Je ne savais pas qui était Louis Cattiaux, je suis allé jeter un oeil. A posteriori, c'était bien que je ne sache pas qui c'était. J'ai gardé mon calme,   , je m'en suis tenu à ce que je lisais. Quand je vois le mot " traditionnel ", j'ai les oreilles qui sifflent.

Si les lacunes ne sont pas trop importantes, j'insiste, le problème ne vient plus des traductions. Il m'arrive de temps en temps de retranscrire des textes manuscrits. Des fois le sens est acquis, indubitable, manifeste, impossible d'avoir le moindre de toute, et pourtant des mots demeurent indéchiffrables. A contrario, si je lis le mot " Abime " dans un texte mésopotamien, si je ne les connais pas un peu, je rate intégralement le propos. On a cette difficulté avec toutes les cultures très anciennes et/ou très différentes. 

Je suppose que tu me lis depuis un certain temps, et donc tu le sais déjà : je n'ai aucun goût pour l'ésotérisme(s), l'hermétisme, la gnose(s). Je suis un positiviste forcené au dernier degré, mais pas borné ! A propos des matérialistes (lesquels ? Tous présentement). C'est des gens bien intentionnés, mais limités. Le plus grinçant pour les matérialistes : ils ont raté le meilleur, le plus grand, d'entre eux, et c'est Sade. Sade est métaphysicien, il se balade au delà des " Murs " avec une aisance qui me laisse pantois. Que des matérialistes ratent un métaphysicien, me dira t-on, ça va de soi. Et je vais y aller de ma petite leçon de modestie. La première fois que je me penche sur son cas, je le rate aussi. Mais plus de 10 ans plus tard, une fois que j'ai lu la biographie de Maurice Lever, je sais que c'en est un. Vauban, qui sait de quoi il parle : " Une forteresse, c'est fait pour être pris ". J'aime beaucoup, l'esprit !!

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Psaumes 82, 6 et Jean 10, 34.

Merci ! " Psaumes 82 décoiffe à plus d'un titre !! Et comme beaucoup d'autres, il nous rappelle que le chemin des anciens hébreux vers cette orthodoxie théologique (il n'y a de Dieu que Dieu) ne s'est pas faite en un jour. Dans la première Arche, il y a 2 pierres, une pour Yavhé et une pour sa parèdre, Ashérah. Quant à la deuxième Arche, c'est un mythe qui n'existe que sur le papier, pour remplacer la première emportée par des envahisseurs (les Assyriens).

Le 04/08/2026 à 23:52, Neopilina a dit :

C'est là que tu dois reprendre, amigo !!

J'ai relu, et je crois comprendre que tu attends que je te donnes le contenu de la "revelation" selon Ellul, au-delà de tout ce que je viens de citer et qui témoigne de ce que c'est, pour lui, que cette Révélation... Je vois que nous ne nous comprenons pas ! Lisons-nous les mêmes mots ? La Révélation (si j'en crois Ellul, entre autres) n'est pas exactement un paquet qu'on pourrait se passer l'un à l'autre ni une idée qu'on puisse développer, examiner comme une idée parmi d'autres - par rapport aux idées, elle se présente toujours négativement. C'est précisément ce qu'il dit ou indique dans ces lignes que j'ai citées, c'est ce qui en ressort le plus fortement : la révélation est vivante et vécue ou elle n'est pas. "On est des le départ dans le réalisme, le matérialisme" ; ces mots ne t'arrêtent pas ? Ce n'est pas une idée, une doctrine, un système ou une morale, c'est une histoire. 

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Je vois que nous ne nous comprenons pas !

Peut être. Tu ouvres un fil sur " la subversion du christianisme ", c'est à dire une affaire qui va tellement de soi pour moi depuis si longtemps. Nietzsche respecte Jésus Christ, moi aussi, ce ne sont pas des paroles en l'air, surtout quant on voit comment, lui, et moi, hé oui, on tape sur ce monothéisme. Alors oui, j'ai été H.S., je ne me suis pas intéressé à cette subversion selon Ellul qui est le sujet du fil, la " Révélation selon Ellul " intéressant forcément bien plus ma fibre théologique. 

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

La Révélation (si j'en crois Ellul, entre autres) n'est pas exactement un paquet qu'on pourrait se passer l'un à l'autre ni une idée qu'on puisse développer, examiner comme une idée parmi d'autres - par rapport aux idées, elle se présente toujours négativement. C'est précisément ce qu'il dit ou indique dans ces lignes que j'ai citées, c'est ce qui en ressort le plus fortement : la révélation est vivante et vécue ou elle n'est pas.

Je ne saurais rien de la " Révélation selon Ellul ", je ne le lis pas. Mais de la façon la plus générale qui soit, je ne renonce jamais à dire. Et je suis meilleur élève qu'il ne paraît, si ça doit me couter des années, je le ferais, je l'ai fait, et je le fais encore. On me l'a jeté à la figure 1 000 fois : " Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ", mais je suis d'accord.

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

... la révélation est vivante et vécue ou elle n'est pas.

C'est renoncer à la transmission du savoir, etc.

il y a 43 minutes, Neopilina a dit :

Tu ouvres un fil sur " la subversion du christianisme ", c'est à dire une affaire qui va tellement de soi pour moi depuis si longtemp

Peut-être trop ? En tout cas, personnellement, rencontrant le cas Ellul, j'ai du suspendre tous mes jugements prefaits et le et me soumettre à un examen plus poussé que jamais. 

il y a 43 minutes, Neopilina a dit :

Révélation selon Ellul " intéressant forcément bien plus ma fibre théologique

Je pense que la réalité est que tu es intéressé un peu dans mes écrits et donc cet auteur auquel je renvoie t'intéresse aussi, mais de façon secondaire. Or, c'est la pierre de touche que l'on touche ici, et pas de mon fait ; je suis essentiellement affronté à elle. Vous pouvez dire ce que vous voulez en dernière instance je m'en réfère à Ellul parce que je sais que, s'il se trompe parfois, s'il est injuste parfois, ce qu'il dit, il le dit pour une raison.

J'attends qu'on lise et comprenne ou du moins considère avant quoi que ce soit d'autre. Si tu veux, vos théories sur la morale sexuelle des sumériens ne comptent pas ou pas beaucoup face à cette référence-là. Mais pour le moment je n'ai que des reliquats de reliquats de.. psychologie, philosophie, histoire religieuse vaguement assimilée... vous semblez ne pas pouvoir même lire le texte que je mets en face de vos yeux, un texte authentique du Chrétien authentiquement torturé par la double question de savoir ce que "la Révélation" attend de lui et ce qu'elle est devenue dans l'histoire - on comprend a tout le moins que ces questions se posent à lui, pas comme des questions de curiosité historique, mais de la façon la plus vitale et donc radicale. 

Peut-être telle est la leçon - c'est ce que semble suggérer Scénon, dont je ne peux concurrencer l'expérience en la matière, pour avoir lu l'ensemble de ses contributions à ces "forums". 

Il y a 18 heures, Scénon a dit :

J'ignore où se situe Ellul: j'apprends à le connaître un peu d'après les extraits que vous avez présentés; mais est-il si important de le “catégoriser” pour l'apprécier

L'apprécier, non, assurément. 

La question en dernière instance pour moi est celle de l'autorité et de la "filiation" (être autorisé, serait plus juste). Ce qui ne signifie pas suivre bêtement, de toute évidence, puisqu'un philosophe, mais même un penseur médiocre, voile autant qu'il dévoile, dans ce qu'il dit et ce qu'il ne dit pas. Je ne vais pas vous faire une leçon à ce sujet.

Il s'agit d'une part d'admettre que je suis face à quelque chose de parfaitement singulier - de l'autre, d'accepter de me rendre à cela. Me rendre au sens où je dois tester jusqu'au bout et vérifier la validité de ce que je perçois. 

Mais tant, tant d'aventures ont ainsi été tentées, et qu'ont-elles donné .. raison pourquoi aussi je passe par ce livre en particulier quand d'autres étaient moins polémiques, mais donc aussi moins utiles pour susciter une discussion, une "dispute"!

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

Je ne savais pas qui était Louis Cattiaux, je suis allé jeter un œil.

Il vous suffisait de vous arrêter à : “je suis allé jeter un œil”... 

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

La question en dernière instance pour moi est celle de l'autorité et de la "filiation" (être autorisé, serait plus juste).

C'est une question légitime. Je me la suis posée, sans l'avoir tranchée (si on ne sait pas, on ne sait pas), pour un “auteur” telle que Mâ Ananda Moyî, par exemple, dont vous avez adopté une photo comme avatar. Or si on trouve dans un livre de quoi se nourrir, un peu ou beaucoup, dans sa quête de vérité, c'est déjà précieux, et pour moi, c'était le cas en lisant un de ses ouvrages (un cadeau attentionné que quelqu'un m'avait fait il y a quelques années).

Comme dans tout domaine, le mieux est évidemment d'aller directement aux auteurs dont on a l'intime conviction qu'ils savent de quoi ils parlent.

Il y a 5 heures, Neopilina a dit :

Tu ouvres un fil sur " la subversion du christianisme ", c'est-à-dire une affaire qui va tellement de soi pour moi depuis si longtemps.

À ce propos : dès le début du fil, il y a pour moi comme un petit quiproquo, que @Loufiat voudra peut-être dissiper.

Le titre en est: “La subversion du christianisme”, alors que dès la première phrase il est question de “La Subversion du christianisme”.

S'agit-il de s'en tenir principalement à ce qu'écrit Ellul, ou est-il permis (et nous nous le sommes déjà permis...) d'élargir le propos à ce que constatent d'autres que lui ?

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

S'agit-il de s'en tenir principalement à ce qu'écrit Ellul, ou est-il permis (et nous nous le sommes déjà permis...) d'élargir le propos à ce que constatent d'autres que lui ?

Cette référence a vocation à ouvrir et cadrer les discussions.  Mais on peut tout à fait aller plus loin dans l'ensemble ou dans le détail - sur le sujet lui-même ou même sur l'auteur. 

Il y a 11 heures, Loufiat a dit :

J'ai relu, et je crois comprendre que tu attends que je te donnes le contenu de la "revelation" selon Ellul, au-delà de tout ce que je viens de citer et qui témoigne de ce que c'est, pour lui, que cette Révélation... Je vois que nous ne nous comprenons pas ! Lisons-nous les mêmes mots ? La Révélation (si j'en crois Ellul, entre autres) n'est pas exactement un paquet qu'on pourrait se passer l'un à l'autre ni une idée qu'on puisse développer, examiner comme une idée parmi d'autres - par rapport aux idées, elle se présente toujours négativement. C'est précisément ce qu'il dit ou indique dans ces lignes que j'ai citées, c'est ce qui en ressort le plus fortement : la révélation est vivante et vécue ou elle n'est pas. "On est des le départ dans le réalisme, le matérialisme" ; ces mots ne t'arrêtent pas ? Ce n'est pas une idée, une doctrine, un système ou une morale, c'est une histoire. 

Elull était "protestant " ! plus sociologue que théologien ! 

"Pour Ellul, la production domine les besoins et l’homme doit consommer ce qu’on lui offre bien plus que ce dont il aurait envie.

Son refus des systèmes est d’abord une fidélité à l’individu contre l’État, à la liberté contre les conformismes, à la qualité de vie contre le matérialisme. Tout au long d’une production abondante d’articles et de livres, il dénonce systématiquement les illusions politiques et les méfaits idéologiques de la crédulité aussi bien marxiste que libérale.

Pour Ellul, le monde le plus riche et le plus fécond en inventions ne produit que du vent et nous détourne de « toute éthique de l’action qui est l’espérance de la Résurrection ».

Mais son message ne sera que partiellement compris et c’est souvent par le biais de sa notoriété à l’étranger et particulièrement aux États-Unis que Jacques Ellul sera véritablement reconnu en France.

https://museeprotestant.org/notice/jacques-ellul-1912-1994

"La Résurrection est la défaite de la mort, et non pas celle-ci un heureux prélude à la Résurrection. La mort est l'épreuve épouvantable par laquelle il faut passer, mais en dépit de la mort, malgré elle, et dans un sens au-delà d'elle, a lieu la résurrection. (...) Il faut donc impitoyablement dénoncer les erreurs idéalistes et spiritualistes au sujet de la mort. On voit très bien comment elles ont pu naître à partir d'une interprétation sentimentale, consolante et idéaliste des affirmations de Paul et de Jean. Mais elles n'en restent pas moins des erreurs. La mort n'est pas une "joyeuse entrée au port" comme nous le fait chanter un cantique. Elle ne nous rapproche pas de Dieu. Dieu est tout entier déjà présent ici et maintenant. Ce n'est pas le corps qui nous empêche de voir Dieu – c'est le mal – et il n'y a aucune raison de croire que nous serions délivrés du mal parce que nous serions débarrassés du corps. (...)

La mort ne donne par elle-même aucune supériorité, il n'y a pas une connaissance "naturelle" du mystère divin qui serait aveuglée par le fait que nous sommes dans la matière, englués dans le corps, avec ses incapacités et ses passions. Il n'y a pas en nous un œil supérieur momentanément voilé. Et que la mort dévoilerait. La mort est vraiment disparition de toutes nos capacités et la connaissance entière de la révélation de Dieu, c'est la connaissance dans la résurrection. Résurrection qui ne se situe pas, comme nous l'envisageons trop aisément, après la mort (au sens où nous l'entendons couramment). La résurrection a déjà commencé ici et maintenant. Déjà dans notre vie actuelle, déjà dans notre corps ; dans une certaine mesure nous participons dans cette chair et ce monde au mouvement de la résurrection qui est ici et maintenant, le "en dépit de", des forces de mort qui sont en nous. Promesse, mais comme toute promesse de Dieu déjà effective, porteuse d'effets véritables. Et le mouvement de la résurrection en nous et sur nous se poursuit au travers de la mort. (..."https://paroissebordeauxmaritime.fr/mort-et-resurrection-jacques-ellul.html

Je crois Louffiat que vous lancer un sujet sur Ellul et vous partez dans d'autres "analyses" de la Bible ... Si vous êtes d'obédience catho (je le suis) il faut considéré qu'Ellul est un protestant dont la différence essentielle d'enseignement,  qui fait toujours "tâche",  c'est la non présence réelle de Jésus dans le l'Eucharistie ! Ellul a quant à lui sa définition de la Résurrection pour laquelle perso j'ai du mal a adhérer étant plutôt de ces cathos d'aujourd'hui que le sujet semble difficile  a être convaincant et où souvent la théorie qui nous est prêchée c'est que nous ressuscitons  chaque fois a nos manques, nos erreurs etc ... parce que  la résurrection des corps est difficile  aujourd'hui a concevoir ... Quant a l'âme c'est la grande inconnue ... Tant que nous existons dans le souvenir  des vivants je crois perso  que c'est ça l'essence de notre âme La foi c'est croire en Dieu Père parfois difficile a comprendre puisqu'il est nous dit-on pure esprit mais après tout s'accrocher a ceci permet de gravir la montagne et d'y sécher ses chagrins et ses doutes  ! Se torturer le neurone sur ce qui nous dépasse bah j'en ai fini et tout est simplifié !  

Le 03/08/2026 à 17:36, Loufiat a dit :

Mais à l'aune de quoi le christianisme doit-il être jugé ? A l'aune des écritures et de leur message qui font de la pratique "la pierre de touche de la vérité ou de l'authenticité".

Bien qu'il y ait a priori beaucoup à dire en faveur de cette thèse, il me paraît important de souligner que nombreux sont ceux qui ont condamné sévèrement un certain christianisme en se basant sur ce qu'ils comprenaient des Écritures, pour ensuite y substituer une autre forme de christianisme... aussitôt condamné par d'autres qui s'appuyaient sur ces mêmes Écritures.

L'histoire de la Réforme est particulièrement éclairante à ce sujet.

Comme vous le savez certainement, le judaïsme connaît la Torah écrite et la Torah orale. C'est la Torah orale qui donne accès à la Torah écrite (et non l'inverse). Moïse hérita des deux, puis transmit la Torah orale à Josué, qui la transmit à..., etc.

D'une certaine manière, le Talmud est l'expression de la Torah orale. On y trouve un commentaire qui affirme que lire ou étudier la Torah sans le Talmud, c'est la porte ouverte à toutes les déviations possibles et imaginables.

La même distinction se trouve aussi dans la tradition chrétienne, ou plutôt dans l'Église catholique et dans l'orthodoxe. À ma connaissance, les protestants l'ont totalement ou significativement ignorée.

Même chose chez les anciens Grecs, où Platon dit qu'on ne peut comprendre l'écrit d'un auteur sans l'assistance de cet auteur.

Il ne suffit pas d'avoir un texte hermét... pardon ! d'avoir un texte fermé ; il faut aussi en posséder la clef.

Les Écritures ne sont qu'une expression voilée, d'elles-mêmes elles sont toujours sujettes à d'infinis débats, à des interprétations boiteuses issues de gens certes souvent de bonne volonté, mais non éclairés.

il y a 8 minutes, Scénon a dit :

Bien qu'il y ait beaucoup à dire en faveur de cette thèse, il me paraît important de souligner que nombreux sont ceux qui ont condamné sévèrement un certain christianisme en se basant sur ce qu'ils comprenaient des Écritures, pour ensuite y substituer une autre forme de christianisme... aussitôt condamné par d'autres qui s'appuyaient sur ces mêmes Écritures.

L'histoire de la Réforme est particulièrement éclairante à ce sujet.

Comme vous le savez certainement, le judaïsme connaît la Torah écrite et la Torah orale. C'est la Torah orale qui donne accès à la Torah écrite (et non l'inverse). Moïse hérita des deux, puis transmit la Torah orale à Josué, qui la transmit à..., etc.

D'une certaine manière, le Talmud est l'expression de la Torah orale. On y trouve un commentaire qui affirme que lire ou étudier la Torah sans le Talmud, c'est la porte ouverte à toutes les déviations possibles et imaginables.

La même distinction se trouve aussi dans la tradition chrétienne, ou plutôt dans l'Église catholique et dans l'orthodoxe. À ma connaissance, les protestants l'ont totalement ou significativement ignorée.

Même chose chez les anciens Grecs, où Platon dit qu'on ne peut comprendre l'écrit d'un auteur sans l'assistance de cet auteur.

Il ne suffit pas d'avoir un texte hermét... pardon ! d'avoir un texte fermé ; il faut aussi en posséder la clef.

Les Écritures ne sont qu'une expression voilée, d'elles-mêmes elles sont toujours sujettes à d'infinis débats, à des interprétations boiteuses issues de gens certes souvent de bonne volonté, mais non éclairés.

"Les Écritures ne sont qu'une expression voilée, d'elles-mêmes elles sont toujours sujettes à d'infinis débats, à des interprétations boiteuses issues de gens certes souvent de bonne volonté, mais non éclairés."

Avant tout, il faudrait savoir si oui ou non, toutes ces écritures démontrent/prouvent une réalité au sujet de l'existence d'un dieu, etc, parce que tout tourne autour de cela.

Il me semble que c'est mission impossible.

C'est aussi simple que ça !

il y a une heure, WEST3-5 a dit :

Elull était "protestant " ! plus sociologue que théologien ! 

Merci West !

Je ne cite que ceci pour désencombrer un fil déjà bien touffu et parce que je peux y réagir avec un peu d'assurance. Sur la résurrection, je suis dépassé, et me méfie des citations tronquées pour avoir vu mille fois faire dire à quelqu'un l'inverse de ce qu'il disait en fait, souvent même de bonne foi (je ne dis pas que ce soit le cas ici, et ne vous accuse de rien). Mais je suis heureux que vous ayez contribué en versant ces éléments nouveaux. 

C'est drôle que vous disiez comme ça sans plus qu'il était plus sociologue que théologien. J'ai constamment été confronté au jugement inverse de la part des sociologues. La pire trahison que j'aie vue étant, de la part d'un sociologue très connu et influant à l'époque : qu'Ellul serait "plus moraliste que sociologue" - ça prête à sourire quand on connaît les personnages, et c'est à se tordre de rire quand on sait que l'un a allègrement pioché dans la sociologie de l'autre (pour le dire gentiment). 

Enfin donc il est certain qu'Ellul dérange partout : et les catholiques, et les protestants, et les sociologues - sans parler des autres. Il a tenté de réformer l’Église Réformée de France, mais a dû constater son échec : sa parole et son action n'avaient pas suffisamment de poids face aux tendances lourdes, sociologiques... Je crois qu'il s'interdit de passer par l’Église Catholique parce que son jugement envers elle, en particulier après la guerre, est trop dur. Mais il dialogue bien constamment avec elle - souvent en "contre", donc. 

Enfin donc oui il y a chez cet auteur une articulation assez singulière entre sociologie et "théologie" (Révélation). C'est-à-dire que sa compréhension de sa responsabilité de chrétien le conduit à chercher à comprendre et analyser le plus précisément, le plus froidement qui soit la société dans laquelle il est appelé à vivre sans céder à aucune facilité ni intellectuelle ni "spirituelle" qui reviendrait à une échappée de cette responsabilité, et donc à détruire la vérité dont il est, par-dessus tout, appelé à témoigner. 

Au total je pense que tout le monde pourra se mettre d'accord sur le fait qu'Ellul est, peut-être pas avant tout non plus, mais décidément, historien. 

https://shs.cairn.info/histoire-des-institutions-le-moyen-age--9782130620198?lang=fr

Ah et je précise que je ne suis d'aucune obédience, puisque vous posiez la question. 

il y a 39 minutes, Scénon a dit :

Les Écritures ne sont qu'une expression voilée, d'elles-mêmes elles sont toujours sujettes à d'infinis débats, à des interprétations boiteuses issues de gens certes souvent de bonne volonté, mais non éclairés.

Je rebondis avant de devoir m'activer (merci, une nouvelle fois, pour le temps que vous prenez, dont je sais qu'il est précieux) : d'où mon problème, de l'autorité. Qui se pose de toutes les façons. 

Moi, je fuis mes responsabilités tant que mon pied n'est pas sûr - je vais renvoyer à ce qui est solide, palpable. Je renvoie à Ellul en l'occurrence. Mais, autant je sais que la pensée d'Ellul se tient parfaitement aux plans de l'histoire et de la sociologie, autant, quand nous touchons à la Révélation, au centre brulant, je ne peux qu'écouter, considérer sérieusement de quoi il est question et quel témoignage est porté-là, mais ne suis apte à juger de rien. Encore moins quand cet auteur, donc, me met lui-même en garde contre le moindre glissement, dès lors qu'on intellectualise - car ces glissements systématiquement pervertissent l'ensemble.  

Vous voyez la situation délicate où je me trouve. Il faut donc m'en remettre à moi-même et croire en ma capacité à "sentir" - et comment ferais-je autrement. Et là je me retrouve donc à devoir m'affronter à la Révélation elle-même, écrite, puisque je n'ai accès, quant aux clefs, qu'à des interprètes morts qui eux-mêmes me renvoient aux écritures et en dernière instance encore à moi-même. Il y a là une impossibilité et pourtant - et pourtant, quelque-chose "passe" ou "se passe" bel et bien. 

Il y a 10 heures, Loufiat a dit :

vous semblez ne pas pouvoir même lire le texte que je mets en face de vos yeux, un texte authentique du Chrétien authentiquement torturé par la double question de savoir ce que "la Révélation" attend de lui et ce qu'elle est devenue dans l'histoire

Il ne faudrait tout de même pas penser qu'Ellul est le premier chrétien à se scandaliser de la façon la plus radicale qui soit. Cette littérature là est pléthorique avant même la naissance d'Ellul. Et il y en a plein, eut égard à ce que tu as posté d'Ellul, qui vont bien plus loin qu'Ellul. Nietzsche par exemple, concernant ce monothéisme est l'un des meilleurs (la lecture du Fredo est souvent pénible, je suis au courant).

Il y a 6 heures, Scénon a dit :

Il vous suffisait de vous arrêter à : “je suis allé jeter un œil”... 

Et quand je dis que j'ai " jeté un oeil ", c'est très métaphorique, euphémistique.  

Il y a 1 heure, WEST3-5 a dit :

Dieu est tout entier déjà présent ici et maintenant. Ce n'est pas le corps qui nous empêche de voir Dieu – c'est le mal – ...

Je plussoie à 1 million de %. Si le mal y est c'est que le Dieu n'y est pas.

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

Avant tout, il faudrait savoir si oui ou non, toutes ces écritures démontrent/prouvent une réalité au sujet de l'existence d'un dieu, etc, parce que tout tourne autour de cela.

On fait de la théologie, aussi librement et rigoureusement qu'on pratique le " reste ", les a priori restent au vestiaire, et plus rapidement qu'on ne l'imagine, c'est productif.

il y a 52 minutes, Loufiat a dit :

Merci West !

Je ne cite que ceci pour désencombrer un fil déjà bien touffu et parce que je peux y réagir avec un peu d'assurance. Sur la résurrection, je suis dépassé, et me méfie des citations tronquées pour avoir vu mille fois faire dire à quelqu'un l'inverse de ce qu'il disait en fait, souvent même de bonne foi (je ne dis pas que ce soit le cas ici, et ne vous accuse de rien). Mais je suis heureux que vous ayez contribué en versant ces éléments nouveaux. 

C'est drôle que vous disiez comme ça sans plus qu'il était plus sociologue que théologien. J'ai constamment été confronté au jugement inverse de la part des sociologues. La pire trahison que j'aie vue étant, de la part d'un sociologue très connu et influant à l'époque : qu'Ellul serait "plus moraliste que sociologue" - ça prête à sourire quand on connaît les personnages, et c'est à se tordre de rire quand on sait que l'un a allègrement pioché dans la sociologie de l'autre (pour le dire gentiment). 

Enfin donc il est certain qu'Ellul dérange partout : et les catholiques, et les protestants, et les sociologues - sans parler des autres. Il a tenté de réformer l’Église Réformée de France, mais a dû constater son échec : sa parole et son action n'avaient pas suffisamment de poids face aux tendances lourdes, sociologiques... Je crois qu'il s'interdit de passer par l’Église Catholique parce que son jugement envers elle, en particulier après la guerre, est trop dur. Mais il dialogue bien constamment avec elle - souvent en "contre", donc. 

Enfin donc oui il y a chez cet auteur une articulation assez singulière entre sociologie et "théologie" (Révélation). C'est-à-dire que sa compréhension de sa responsabilité de chrétien le conduit à chercher à comprendre et analyser le plus précisément, le plus froidement qui soit la société dans laquelle il est appelé à vivre sans céder à aucune facilité ni intellectuelle ni "spirituelle" qui reviendrait à une échappée de cette responsabilité, et donc à détruire la vérité dont il est, par-dessus tout, appelé à témoigner. 

Au total je pense que tout le monde pourra se mettre d'accord sur le fait qu'Ellul est, peut-être pas avant tout non plus, mais décidément, historien. 

https://shs.cairn.info/histoire-des-institutions-le-moyen-age--9782130620198?lang=fr

Ah et je précise que je ne suis d'aucune obédience, puisque vous posiez la question. 

ET ... il y est un éminent "savant" et crédible ! 

Etre catho ou protestant n'est pas faire partie d'une obédience, ce sont des religions .

Perso j'évite d'intervenir sur la religion soit on a a faire a des illuminés soit a des de virulents contradicteurs ! Je suis très mal a l'aise avec l'Institution et même en bisbille ! La morale n'est pas généralement pour les prêcheurs mais pour les autres ! Par contre conformer sa vie aux messages des évangiles autant que ce peux (l'homme est faible) m'a majoritairement guidée je fais ce que je peux avec ce que j'ai ... je compare toujours ainsi les évangiles c'est la pièce de théâtre et tout le reste ce sont les décors ... et comme au théâtre chacun rentre chez soi en ayant picorer quelque chose qui va le faire réfléchir voir lui faire dire " mai c'est bien vrai " au détour d'une phrase, d'une parabole  !  

il y a 3 minutes, Neopilina a dit :

Il ne faudrait tout de même pas penser qu'Ellul est le premier chrétien à se scandaliser de la façon la plus radicale qui soit. Cette littérature là est pléthorique avant même la naissance d'Ellul. Et il y en a plein, eut égard à ce que tu as posté d'Ellul, qui vont bien plus loin qu'Ellul. Nietzsche par exemple, concernant ce monothéisme est l'un des meilleurs (la lecture du Fredo est souvent pénible, je suis au courant).

Et quand je dis que j'ai " jeté un oeil ", c'est très métaphorique, euphémistique.  

Je plussoie à 1 million de %. Si le mal y est c'est que le Dieu n'y est pas.

On fait de la théologie, aussi librement et rigoureusement qu'on pratique le " reste ", les a priori restent au vestiaire, et plus rapidement qu'on ne l'imagine, c'est productif.

 

C'est Ellul qui prononce cette phrase 

Si DIeu qui est Tout Puissant permet le mal là j'ai un problème et je vous incite à lire Lyta Basset protestante Suisse 

"Tout être humain est amené à se confronter un jour au mystère du mal. Mais il semble que la pensée soit ici condamnée au mutisme, et que les...... "