Système technicien et capitalisme

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

 

De façon générale ses développements critiques dans ses livres portent sur la révolution et la gauche (et sur le christianisme) parce qu'il estime n'avoir rien à dire à la droite, encore moins à l'extrême droite.  

 

Quand je parlais des critiques le plus souvent orientées vers la gauche (qui sans doute dans bien des cas ne vaut pas mieux !) que vers les "champions" d'extrême droite que j'ai cités, je ne pensais pas à Ellul en particulier mais à la mode actuelle... Je crois que c'est à remarquer. On nous pousse vers des régimes de droite. Simplement parce que ceux que l'ont dit "élites" (en fait les plus riches) pensent qu'ils auront moins à y perdre. On a vu récemment les "grands" patrons manger avec M. Le Pen et Bardella, par exemple. Pas avec Mélenchon dont le programme est cependant bien en deçà (question révolutionnaire !) de celui de 1981 !

Pour ce qui est du christianisme, quand on est totalement sorti des ces idées religieuses (comme c'est mon cas) je reste stupéfait des certaines références à ce qui est pour moi une absurdité. J'ai lu une fois chez Hawking in raisonnement du genre que "Dieu ne permettrait pas ceci oui cela" qui m'a laissé sur le cul ! Ou récemment dans le livre et vidéo "les preuves scientifiques de l'existence de Dieu" !!! Penser à la limite qu'une cause première puisse être assimilable à un dieu, à la limite pourquoi pas, mais quand en plus on croit en Jésus Christ comme le fils de ce dieu avec sa mère Vierge, la résurrection ou les... MIRACLES  et tout le toutim, là je lève l'échelle ! On plonge à mon avis direct dans la névrose. C'est du niveau de Anubis avec une tête de chacal, ou l'autre, l'indou avec 36 bras... ou Zeus qui se transforme en cygne ou en taureau...

Pour moi, en ce qui concerne la réalité, c'est

-- Religion ?"

-- Circulez y a rien à voir !"

Mais je peux comprendre que pour ceux qui ont été élevés "là dedans", ces idées puissent rester porteuses d'une certaine inertie intellectuelle. C'est leur rôle fondamental... Un peu le même résultat que la technique vu que c'est ici le sujet.

Je me demande (petit exemple) si on proposait à tout le monde de choisir entre être totalement libre --intellectuellement surtout-- à condition de renoncer à son téléphone portable qui choisirait la liberté ? C'est un peu là le piège de la technique (de la technicité tous azimuts) comme celui de la religion : faire croire qu'elle te libère en t'asservissant totalement. 

On parlait des révolutions ; c'est dans la déclaration des DROITS DE L'HOMME que l'on trouve je crois que le travail est un devoir !!!

C'est stupéfiant ! Pourquoi tu travailles ? Pour survivre sans doute et parce que mort tu ne travaillerais plus ? Oui, mais non ! Tu travailles pour nourrir et enrichir ton... "supérieur" ! Ton "chef" ! Ton "patron" ! La caste supérieure en général. (dont le travail est surtout le baratin !)

"Panem et techniquès !" voire "téléphonum portablo"... 

NB j'ai écrit _ça ce matin et j'ai oublié de l'envoyer ! 

La "totalisation" (et non le "totalitarisme") est un caractère du système technicien, je l'ai déjà évoqué à la page précédente. De quoi s'agit-il encore ?
 

La croissance technicienne des stades antérieurs, la fragmentation et la recomposition des activités et organisations qu'elle implique, appellent constamment davantage de fonctions d'organisation - d'où l'importance que va prendre l'informatique, qui va s'imposer de façon automatique et impérative : il s'agit de coordonner, de fluidifier les relations entre les secteurs d'activité autrement dispersés et incohérents, entre des stocks et des flux, des vitesses et des quantités que l'intelligence humaine et les organisations traditionnelles ne savent simplement pas traiter. Outre l'intérêt (économique par exemple) qu'on y trouve, il y a déjà ce simple fait que sans ça, l'incohérence devient folle, les dangers, risques, etc., excessivement inquiétants. On a donc une croissance exponentielle des fonctions d'organisation et des techniques qui y sont liées - ainsi que le développement inouï de la propagande dont Ellul montre dans Propagandes que celles-ci sont devenues absolument vitales au système et n'ont plus du tout la forme traditionnelle des propagandes verticales : l' "information" doit toucher chacun et tous, pénétrer toute la société, envahir l'intimité même, et les mouvements d'influence se font dorénavant principalement de façon horizontale. C'est la propagande qui "fait corps" dans les sociétés techniciennes ; peu importe, de ce point de vue, les divergences d'intérêts qui balaient ce corps, qui activent telle ou telle propagande ; le fait majeur étant que tous et chacun soient enveloppés et engagés dans ces flux, car c'est là que s'établit le contact avec cette totalité fragmentaire en elle-même dénuée de signification. 

Or, il faut que cette totalité demeure dénuée de signification, avertit Ellul, et les intellectuels ont à cet égard une grande responsabilité ; c'est ce qui l'empêche pour le moment de se refermer, de se muer en une véritable totalité, "en soi" et "pour soi". Cette absurdité laisse des marges à l'homme. Mais la science ne cesse de chercher la solution à cette incomplétude, et il est à craindre qu'elle y parvienne sans avoir clairement pris conscience du danger, qui est l'enveloppement complet de l'individu et, à terme, la disparition de l'espèce humaine - s'il n'y a toujours pas de feedback, en effet, les risques continuent d'augmenter, les solutions, de créer de nouveaux problèmes sans cesse plus graves, sans possibilité de s'arrêter, puisque chaque crise éclatant, par l'ampleur et la gravité, constitue une urgence absolue. 

Je crois que ce stade a été dépassé. Il n'y a pas de science totale de l'homme capable de fournir un sens et de justifier une organisation totalitaire. La poussée vers l'Unité a atteint ses limites sur le plan intellectuel et nous voyons l'ensemble technicien se disloquer, se diviser, sombrer carrément par endroits ; tout en voyant effectivement resurgir des formes dictatoriales et se répandre peu à peu l'état de guerre et les structures qui l'accompagnent. D'autre part, c'est la technique même qui peut dorénavant prendre en charge cette fonction de signification au niveau individuel et institutionnel, sous une forme qu'Ellul ne pouvait que vaguement anticiper - je veux dire l'IA. L'IA qui commence à pénétrer les intimités, les organisations, générative ou autre (applications industrielles), et les incalculables combinaisons qu'elle laisse entrevoir à la jonction du politique, du scientifique, de l'économique, du médiatique, juridique... précisément dans ces fonctions d'organisation et de signification qui constituaient la lacune du stade précédent. 

L'état de guerre, les stress écologiques, financiers, politiques, sanitaires, motivent et accélèrent le mouvement. Les accidents de tous ordres et multifactoriels sont inévitables, sans cesse plus dangereux, et on ne voit décidément aucune porte de sortie dans cette voie du gigantisme et de l'unité que la civilisation occidentale a ouverte et où le monde entier est dorénavant engagé. 

Il y a 9 heures, Engardin a dit :

Je crois que c'est à remarquer. On nous pousse vers des régimes de droite. Simplement parce que ceux que l'ont dit "élites" (en fait les plus riches) pensent qu'ils auront moins à y perdre. On a vu récemment les "grands" patrons manger avec M. Le Pen et Bardella, par exemple. Pas avec Mélenchon dont le programme est cependant bien en deçà (question révolutionnaire !) de celui de 1981 !

Bien sûr !

Je ne crois pas que Mélenchon soit pris très au sérieux dans les milieux d'affaires. Quant à l'extrême droite, on s'en accommoderait évidemment mieux, voire on la favorise carrément (Bolloré), au moins dans les discours et à condition de cadrer son programme économique, budgétaire... 

Puisque tu parles de 1981, un article paru dans le Monde 15 jours après l'élection : "Rien d'important" https://www.lemonde.fr/archives/article/1981/05/27/rien-d-important_2722468_1819218.html?srsltid=AfmBOorYlI2wVS6LbedThSHOVcAHkFSSqa2ylXgiktVLf46ZAW0PC5QZ

Ce thème de la technique et de la civilisation (pas du capitalisme) semble associé à une constellation d'intellectuels. J'ai découvert ce thème en lisant Pierre Musso et Pierre Legendre. Tout deux parlent de la Religion industrielle. Puis je m’intéresse en ce moment aux courants personnalistes, dont Ellul faisait partie ou a fait partie. Et je découvre que le thème de la critique de la technique apparaissait aussi chez eux, notamment chez Berdyaev qui est sans doute le plus influent durant les années 1930. Et je sais aussi que ce thème apparait partiellement chez Adorno en 1944. Il apparait chez Heidegger officiellement en 1954, chez Anders en 1956, chez Arendt, chez Marcuse, etc. 

Si je fais la généalogie de ce thème, je pense qu'il ne vient assurément pas de Marx (c'est un thème décadantiste, ce que Marx n'est certainement pas), pas d'Ellul, pas de Heidegger, ni de Anders, mais de Oswald Spengler. Les critiques de la technique existent sans doute avant, mais c'est sans doute le premier à faire du thème de la technique un problème de civilisation, et le problème de la civilisation occidentale. 

Que nous dit Spengler dans le déclin de l'occident et l'Homme et la Technique ?

Qu'il existe des cultures qui naissent vivent et finissent en civilisations avant de mourrir. Spengler en s'inspirant de Nietzsche décèle dans la vie des idées les symptômes d'une décadence de l'Occident. Les cultures ont un Esprit ou  et celui de l'Occident est celui de l'Homme Faustien. La technique est donc la manifestation décadente d'un Esprit. Grosso modo, il faudrait que je regarde davantage Spengler quand j'aurais le temps, car si je sais qu'il est influencé par Nietzsche, le voir parler d'Esprit m'étonne un peu. Si quelqu'un le connait davantage je serai preneur. 

Il voit dans le développement de la grande ville, le développement de la démocratie, du socialisme, notamment du socialisme de Marx comme les symptômes de la décadence de l'Homme Faustien. 

Et puis il y a l'Homme et la Technique : 

  "La mécanisation du monde est entrée dans une phase d'hypertension périlleuse à l'extrême. La face même de la Terre, avec ses plantes, ses animaux et ses hommes, n'est plus la même. En quelques décennies à peine la plupart des grandes forêts ont disparu, volatilisées en papier journal, et des changements climatiques ont été amorcés ainsi, mettant en péril l'économie rurale de populations tout entières. D'innombrables espèces animales se sont éteintes, ou à peu près [...], par le fait de l'homme ; et des races humaines entières ont été systématiquement exterminées jusqu'à presque l'extinction totale, tels les Indiens de l'Amérique du Nord ou les aborigènes d'Australie. Toutes les choses vivantes agonisent dans l'étau de l'organisation. Un monde artificiel pénètre le monde naturel et l'empoisonne. La Civilisation est elle- même devenue une machine faisant ou essayant de tout faire mécaniquement. [...] Par sa multiplication et son raffinement toujours plus poussés, la machine finit par aller à l'encontre du but proposé. Dans les grandes agglomérations urbaines, l'automobile, par sa prolifération même, a réduit sa propre valeur : l'on se déplace plus rapidement à pied. [...] La pensée faustienne commence à ressentir la nausée des machines. Une lassitude se propage, une sorte de pacifisme dans la lutte contre la Nature. Des hommes retournent vers des modes de vie plus simples et plus proches d'elle."

Oswald Spengler, L'Homme et la technique, 1931, tr. fr. A. A. Petrowsky, Paris, Gallimard, 1969, p. 161-162, 163, 167.

Peut-il bien aller se faire foutre, sinon se faire fourrer, que ce système technicien s'inscrivant dans un essentialisme issu de la doctrine d'un intrinsèque foutraque capitalisme ! Tout du moins pour qui possédera deux mains droites des plus gauches, et deux pieds gauches allant de concert en ligne droite vers la lumineuse rectitude de l'esprit de résistance ... !

Il y a 10 heures, En nuit a dit :

Si je fais la généalogie de ce thème, je pense qu'il ne vient assurément pas de Marx (c'est un thème décadantiste, ce que Marx n'est certainement pas), pas d'Ellul, pas de Heidegger, ni de Anders, mais de Oswald Spengler. Les critiques de la technique existent sans doute avant, mais c'est sans doute le premier à faire du thème de la technique un problème de civilisation, et le problème de la civilisation occidentale. 

C'est qu'il y a, de Marx à Spengler, une transformation complète des rapports entre technique et société, et la première guerre mondiale laisse tout le monde quelque peu stupéfait - difficile, après ça, de ne pas s'interroger sur le Progrès dont la marche semblait si évidente et irrésistible. Par ailleurs, en Espagne, Ortega Y Gasset écrit sur le sujet, en se situant à ce niveau d'analyse, lui aussi à partir des années 20 ; l'homme de masse est l'homme de la technique. Cf. aussi Idées et Croyances.     

Marx "réconcilie les masses avec la technique". Traditionnellement, en terres chrétiennes puis humanistes, les peuples sont a priori hostiles à la technique et aux changements qu'elle impliquerait, parce qu'il y a des tabous incontournables, religieux et sociaux, des traditions dont l'usage fait la valeur, des corps sociaux globalement réfractaires à tout changement, et, tant que le christianisme reste prégnant, une attitude générale de désintéressement vis-à-vis de "l'ici-bas". Les innovations, techniques ou autres, passent difficilement d'un groupe à l'autre, chaque corporation jalouse ses savoirs, son indépendance, sa façon d'être. Les changements dans les manières de faire sont très lents, toujours sujets à caution, et ne sont pas systématiquement orientés vers une plus grande rationalité pratique. 

C'est vraisemblablement chez des auteurs chrétiens que vous trouverez les premières contestations globales et conscientes du mouvement qui s'amorce au XVIIIe et s'accomplit chez Marx, du changement d'attitude de la civilisation occidentale vis-à-vis du couple science et technique - dont le modèle en quelque sorte originel est l'Encyclopédie, cet effort colossal pour rassembler et tenir d'une seule main "les arts et les métiers", où l'on voit percer la conscience de l'unité des techniques en tant que telles. Parce qu'il est dans l'ADN chrétien de refuser l'organisation de ce monde - un monde de mort, marqué par le péché - et de combattre les puissances terrestres qui détournent du divin.  

Marx reste le premier grand analyste du rapport entre technique, capital et société. Si bien qu'un certain nombre d'auteurs resteront enfermés dans les bases qu'il a posées - vous parliez d'Adorno : l'Ecole de Francfort toute entière développe une critique de la technique, mais celle-ci reste subordonnée à la critique du capital. On conserve l'idée que c'est le capitalisme qui domine cette relation, sans quoi tout le cadre théorique est transformé - et c'est dans ces débats que s'inscrit Ellul, et c'est en partie pourquoi sa position est irrecevable : il entend montrer que la théorie de la valeur n'est plus actuelle ; ce qui produit la valeur, désormais, c'est l'information. 

Avec son tact habituel, il déclare par exemple que "le capitalisme peut bien durer encore cent ans" mais c'est à peu près insignifiant. Il s'agit de sortir la critique des cadres posés par Marx, où le progrès technique, par l'économie du travail, doit engendrer une classe prolétarienne toujours plus nombreuse, misérable, désespérée et donc révolutionnaire, jusqu'à ce que le prolétariat reprenne au niveau mondial la propriété des moyens de production. 

Ainsi, si Marx n'est pas décliniste, c'est parce qu'il veut ce déclin, seul susceptible selon lui de faire sauter les verrous du consensus et de l'ordre capitaliste. Marx refuse tout ce qui reviendrait à adoucir la condition prolétarienne, car alors les peuples n'ont plus de motivation à faire la révolution... 

Il y a 21 heures, Engardin a dit :

Pour ce qui est du christianisme, quand on est totalement sorti des ces idées religieuses (comme c'est mon cas) je reste stupéfait des certaines références à ce qui est pour moi une absurdité.

C'est bien sûr ce qu'il y a de plus scandaleux et d'incompréhensible chez cet auteur : la réunion de la critique sociale la plus radicale et d'une éthique chrétienne également poussée au plus loin. 

(Je sais, je vous bassine et vous inonde de textes, mais peu importe, lit qui veut, peut, et advienne que pourra.) 

Je ne crois pas cela dit qu'on puisse réduire cette éthique chrétienne à une forme d'atavisme... Ellul n'a pas baigné dedans plus qu'un autre. Il est converti à 17 ans suite à une expérience dont il parle rarement et en des termes plutôt vagues, publiquement du moins. A partir de là, la critique (il découvre Marx à 16 ans) et l'éthique chrétienne vont, dans le même homme, devoir dialoguer, et c'est cette contradiction, vraiment inconciliable, qui va alimenter toute l’œuvre.  

Et effectivement quand, comme moi, on découvre plus ou moins par hasard Ellul au fond d'une bibliothèque de sciences sociales au cours de recherches bibliographiques, qu'on entre dans le volet sociologique, et qu'après ça, on découvre l'éthique chrétienne : ça fait tout bizarre. Comment un auteur dont les analyses sociologiques sont aussi éclairantes, poussées, rigoureuses, peut-il écrire à côté de ça des niaiseries sur Dieu, Jésus, le péché, le salut... J'aurais du mal à décrire l'espèce de déception que ça a provoqué, alors que j'étais porté par l'euphorie de ma découverte encore toute récente. J'ai lâché le livre (Présence au monde moderne) et n'y suis plus revenu. Puis, "quand-même"... Il allait bien falloir se retrousser les manches et y aller. Je ne le regrette absolument pas. 

A ce sujet, c'est Schaelchli qui a écrit, je crois, les lignes les plus percutantes. 
 

il y a une heure, Loufiat a dit :

C'est bien sûr ce qu'il y a de plus scandaleux et d'incompréhensible chez cet auteur : la réunion de la critique sociale la plus radicale et d'une éthique chrétienne également poussée au plus loin. 

(Je sais, je vous bassine et vous inonde de textes, mais peu importe, lit qui veut, peut, et advienne que pourra.) 

Je ne crois pas cela dit qu'on puisse réduire cette éthique chrétienne à une forme d'atavisme... Ellul n'a pas baigné dedans plus qu'un autre. Il est converti à 17 ans suite à une expérience dont il parle rarement et en des termes plutôt vagues, publiquement du moins. A partir de là, la critique (il découvre Marx à 16 ans) et l'éthique chrétienne vont, dans le même homme, devoir dialoguer, et c'est cette contradiction, vraiment inconciliable, qui va alimenter toute l’œuvre.  

Et effectivement quand, comme moi, on découvre plus ou moins par hasard Ellul au fond d'une bibliothèque de sciences sociales au cours de recherches bibliographiques, qu'on entre dans le volet sociologique, et qu'après ça, on découvre l'éthique chrétienne : ça fait tout bizarre. Comment un auteur dont les analyses sociologiques sont aussi éclairantes, poussées, rigoureuses, peut-il écrire à côté de ça des niaiseries sur Dieu, Jésus, le péché, le salut... J'aurais du mal à décrire l'espèce de déception que ça a provoqué, alors que j'étais porté par l'euphorie de ma découverte encore toute récente. J'ai lâché le livre (Présence au monde moderne) et n'y suis plus revenu. Puis, "quand-même"... Il allait bien falloir se retrousser les manches et y aller. Je ne le regrette absolument pas. 

le religieux c'est pas de l'atavisme c'est un enfermement culturel. Des barrières de partout... et pas les bonnes ! 

Ce convertir à 17 ans, pour moi c'est surréaliste...

OK j'exagère ! mais ça t'infuse des a priori qui ne devraient plus avoir cours...

Pur ce qui est de l'éthique chrétienne, pour nous (quand j'étais petit !) l'évidence absolue c'est que le genre grenouilles de bénitier, ceux qui étaient les plus assidus à l'Eglise c'étaient ceux qui disaient toujours du mal de tout le monde, (et ceux qui avaient dénoncé pendant l'occupation !...) Alors pour moi, "l'Ethique chrétienne" ce n'est qu'un oxymore !

On pourrait croire que je blague, mais vu l'attitude du pape Pie XII pendant la guerre il ne s'agit pas d'un concours de circonstance ni de hasard !

Il y a quelques jours m'est venue l'inspiration d'un couple d'alexandrins :

"Si vous voulez si fort un dieu qui vous pardonne,

C'est bien que vous sentez votre âme pas si bonne !" 

Bon, c'est pas du Victor Hugo mais ça dit ce que ça dit ! 

il y a 7 minutes, Engardin a dit :

le religieux c'est pas de l'atavisme c'est un enfermement culturel. Des barrières de partout... et pas les bonnes ! 

Ce convertir à 17 ans, pour moi c'est surréaliste...

OK j'exagère ! mais ça t'infuse des a priori qui ne devraient plus avoir cours...

Pur ce qui est de l'étique chrétienne, pour nous (quand j'étais petit !) l'évidence absolue c'est que le genre grenouilles de bénitier, ceux qui étaient les plus assidus à l'Eglise c'étaient ceux qui disaient du mal de tout le monde, et ceux qui avaient dénoncé pendant l'occupation !... Alors pour moi, "l'Ethique chrétienne" ce n'est qu'un oxymore !

On pourrait croire que je blague, mais vu l'attitude du pape Pie XII pendant la guerre il ne s'agit pas d'un concours de circonstance ni de hasard !

Il y a quelques jours m'est venue l'inspiration d'un couple d'alexandrins :

 

"Si vous voulez si fort un dieu qui vous pardonne,

C'est bien que vous sentez votre âme pas si bonne !" 

 

Bon, c'est pas du Victor Hugo mais ça dit ce que ça dit ! 

Et tu tombes là parfaitement d'accord avec lui. Il étudie le renversement des valeurs chrétiennes dans "La subversion du christianisme" et se trouve en complet décalage. Il tente de réorienter l'église reformée, mais doit constater son échec... Il aura essayé. 

Je sais ce que tu en penses, ça fait un moment que je te lis ! Mais en l'occurrence, je t'assure qu'on a affaire à quelque chose de très singulier. 

Il y a 15 heures, Loufiat a dit :

Puisque tu parles de 1981, un article paru dans le Monde 15 jours après l'élection : "Rien d'important" https://www.lemonde.fr/archives/article/1981/05/27/rien-d-important_2722468_1819218.html?srsltid=AfmBOorYlI2wVS6LbedThSHOVcAHkFSSqa2ylXgiktVLf46ZAW0PC5QZ

Alors qu'à droite, il y en a qui voyait déjà les chars du Pacte de Varsovie défiler aux Champs Élysées,    Mitterrand a du demander aux américains de faire " circuler " ("bouges de là ! ") le sous marin qui croisait au large de Toulon ou encore le soi-disant avion espion qui traversait la France toutes les nuits avec une régularité d'horloge atomique, Giscard n'ayant pas estimé devoir réagir. Et c'est Mitterrand qui a eu un infiltré de classe mondiale au Kremlin (il a été exécuté). Mitterrand a aimé les communistes comme le python " aime " sa proie. J'ose. Il y a du De Gaulle dans Mitterrand : la France d'abord, et souveraine.

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Et effectivement quand, comme moi, on découvre plus ou moins par hasard Ellul au fond d'une bibliothèque de sciences sociales au cours de recherches bibliographiques, qu'on entre dans le volet sociologique, et qu'après ça, on découvre l'éthique chrétienne : ça fait tout bizarre. Comment un auteur dont les analyses sociologiques sont aussi éclairantes, poussées, rigoureuses, peut-il écrire à côté de ça des niaiseries sur Dieu, Jésus, le péché, le salut... J'aurais du mal à décrire l'espèce de déception que ça a provoqué, alors que j'étais porté par l'euphorie de ma découverte encore toute récente. J'ai lâché le livre (Présence au monde moderne) et n'y suis plus revenu. Puis, "quand-même"... Il allait bien falloir se retrousser les manches et y aller. Je ne le regrette absolument pas. 

Hé oui : il fallait. C'est que " quelque chose " de bien plus radical, " profond ", c'était noué. Les Dieux et Consorts, ça existent. Point. Alors comme (tout aussi rigoureusement) avec tout le " reste ", on s'y colle (1). Les a priori restant au vestiaire. Je viens d'une famille qui a toujours été socialiste. Ils n'ont jamais pu être communistes à cause de (grâce à) leur héritage chrétien. C'est la gauche chrétienne de la France du XX° siècle (et tombée dans les oubliettes de l'histoire).

(1) Donc : ontologie, dialectique, philosophie, épistémologie, métaphysique, théologie.

Et je vais sur l'autre fil, faire une petite remarque.

il y a 17 minutes, Neopilina a dit :

Hé oui : il fallait. C'est que " quelque chose " de bien plus radical, " profond ", c'était noué

Tout à fait. C'est assez mystérieux pourquoi et comment à un moment un auteur, une pensée ou une personne (parfois les trois, donc) nous arrête et change le cours de notre vie. Je me suis souvent demandé pourquoi je voyais quelque-chose qui laissait tous les autres à peu près indifférents. Puis j'ai dû me résigner : Ellul restera inconnu, inexploité, il n'y aura pas de réunion sous sa bannière, d'actualisation et de discussions élargies, seulement des foyers qui luisent épars de par le monde, et c'est sans doute mieux ainsi. De temps en temps tu croises quelqu'un qui a effectivement fréquenté ces contrées, subi ce tremblement ; vous vous reconnaissez et c'est assez pour être un peu moins seuls. 

il y a une heure, Loufiat a dit :

De temps en temps tu croises quelqu'un qui a effectivement fréquenté ces contrées, subi ce tremblement ; vous vous reconnaissez et c'est assez pour être un peu moins seuls. 

Il ne faut désespérer de rien si on est obstiné et rigoureux. J'ai déjà dit que je renverrais l'athée radical et le fidèle le plus caricatural dos à dos. Et je tiens toujours parole (en fait, c'est fait depuis des lustres dans mes archives). Ces " Contrées " (métaphysiques) ne sont pas réservés aux fidèles, qui le plus souvent n'en savent rien du tout. J'aime les " Murs ", pour être précis, défier les " Murs ". Alors, je campe sur le Rempart du moment, de là, je vois très bien Sade chevaucher dans la " Nuit " que tout le monde fuit. Là où Homère tremble et détale au plus vite, Sade rit, c'est une Âme de Fer. L'abbé Du Laurens, également abusé sexuellement par des Jésuites, est mort chez les fous, etc., Sade est un " Split ", forgé par les flammes de l'enfer, non-hollywoodien, bien réel, il a fini par prendre le contrôle de la " Bête " qui habite la " Nuit ". " Il faut s'enfoncer dans la Nuit (et cogito, à chacun la Sienne) accompagné de la Chouette de Minerve (la connaissance) ". Chacun à sa façon, Gilgamesh, Ulysse, l'Hébreu (dans l'A.T., sans l'Exil, il n'y a pas d'A.T., et ce pour une foule de raisons), etc., l'ont fait. Même Descartes est assez subtil (il écrit avec un poil de moustache de renard !!) pour ça (pour euphémiser, on se demande si cet homme a connu le 1° degré), et il a mis la philosophie occidentale, continentale et académique, dans une mouise dont elle n'est toujours pas sortie avec le cogito en l'état. C'est le risque fondamental des " Apprentis sorciers ".

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

C'est le risque fondamental des " Apprentis sorciers ".

Encore un " truc " : dogmatiser ici est catastrophique, et c'est précisément ce que décident de faire les religions,    . Elles pétrifient, figent, là où il ne faut surtout pas le faire. " Effets pervers " ... garantis. Ici, l'animiste, le païen, le polythéiste, est bien plus malin, très précisément, que celui qui le prend pour un débile mental (...), se croit supérieur, avec un monothéisme, théologiquement intenable.

Il y a 6 heures, Neopilina a dit :

(...)

Je veux bien le développement ! 

il y a une heure, Loufiat a dit :

Je veux bien le développement ! 

Pas de souci, mais ces " trois petits points entre guillemets " se trouvent dans un endroit très précis de mon propos. Je vais être aussi clair que possible, déjà qu'on rame, alors ce n'est pas la peine d'en rajouter avec des " pudeurs de gazelles ". Celle ou celui qui pratique ce genre de choses en souffrent plus que moi, j'ai au moins compris à ce point, qu'on n'a qu'une vie.

Il y a 7 heures, Neopilina a dit :

Ici, l'animiste, le païen, le polythéiste, est bien plus malin, très précisément, que celui qui le prend pour un débile mental (...), se croit supérieur, avec un monothéisme, théologiquement intenable.

Je parle du sentiment de supériorité, de l'arrogance, etc., inouïs (façon " race supérieure " avant l'heure) dont ont fait preuve et font encore preuve certains adeptes d'un des trois monothéismes des Livres à l'endroit des " sauvages ", " païens ", " idolâtres ", " infidèles ", " hérétiques ", " mécréants ", etc., ad libitum et ad nauseam, c'est de la haine du tiers (pas de l'autre donc), du racisme, institutionnalisés, sacralisées, d'origine divine !!!! Les prêcheurs des Croisés disaient " Vas tuer des infidèles, tous tes péchés seront pardonnés et tu iras au paradis ! ", et les Croisés ont occis à tour de bras bien avant d'arriver en Terre Sainte. Ad libitum ad nauseam. " Controverse " de Valladolid, etc. Dans les trois cas, c'est la culpabilité d'origine névrotique qui est faite Dieu (c'est Nietzsche qui a forgé très ironiquement " moraline " avec un suffixe germanique utilisé pour les médicaments, mais il est extrêmement fréquent que la choses existasse avant le mot). Avec le judaïsme, on a une religion de la Mère (oui, oui, je le connais le vieux schnock de l'A.T.), dans le texte de l'A.T., je vois très clairement un déni de défusion et une fixation orale (et là, je m'y connais, ...,   ), ce qui génère de facto des tabous oraux, la cacherout, et où le tiers, le " goy ", le non-juif, n'est même pas achevé, il est entre l'autre et le tiers (à cause du dit déni), à ce niveau, l'objet est très exotique ! Le christianisme est une religion du Père. Et l'Islam, celle du Fils, Enfer garanti pour la, les, femmes, réduites à la " Salope " (que j'ai déjà verbalisé, mais je peux le refaire). Le philosophe dit " a priori ", le psy dit " inconscient ", mais c'est la même chose. J'ai un " scoop " : on n'a pas de ridelles dans le cerveau. Donc ? Donc, si tu cherches le Dieu (ce n'est pas Une Personne, 1), il te faudra te coltiner Ton (conscience de Soi) Enfer. Ça ira ?  

(1) J'ai déjà posté son avis de décès philosophique et théologique, au moins dans " Ontologie ", c'est sûr.

Il y a 16 heures, Engardin a dit :

le religieux c'est pas de l'atavisme c'est un enfermement culturel. Des barrières de partout... et pas les bonnes ! 

C'est quand même stupefiant pour moi aujourd'hui de lire une chose pareille. 

D'une part, je te demande, à regarder la réalité subjective, ce qui permet d'assurer la supériorité de la nature objective. Quoi ? 

D'autre part, te sens-tu intrinsèquement ou empiriquement supérieur, grâce ou à cause de cette connaissance objective, absolument supérieure donc, à la file innombrable de tes ancêtres, jusqu'à environ 1700,.1800 et la suite ?

Penses-tu que tes ancêtres, dont tu es assurément le plus passionné, étaient débiles, complètement idiotd, ou bien qu'ils jouaient un double jeu?

ou bien..    ?  Une troisième voie ? (Mais alors qu'est ce qui a bien pu les précipiter dans la lucidité ces masses obnibulees, jusque a arriver à tes prises de conscience si précieuses et uniques  dans l'histoire humaine) 

Enfin, quoi d'autre, moi entité vivante aujourd'hui à l'instant, vols-je que ceci, annoncé le plus froidement et brutalement possible : en l'absence de transcendance, il FAUT admettre qu'il n'y a nulle autre fin que technicienne dans tous les sens du terme, et nulle autre conclusion à cette aventure que l'extinction humaine ? 

Je peux l'admettre. Vraiment je peux. Mais les conséquences sont considérables - ou pas, d'ailleurs. Si l'extinction est de toute façon la fin prévue et nécessaire... 

il y a 49 minutes, Loufiat a dit :

D'une part, je te demande, à regarder la réalité subjective, ce qui permet d'assurer la supériorité de la nature objective. Quoi ? 

Je précise cette question parce que je réalise qu'elle n'est pas suffisamment spécifique. 

Imaginons que tu aies en face de toi un enfant de 16 ans diagnostiqué autiste, aujourd'hui. 

Tu lui présentes une fleur ou disons une tortue dans ton jardin. Et cet enfant te répond : j'ai le même chose (en mieux !) sur mon téléphone. 

En quoi la réalité objective (je prends ton point de vue, je crois) est elle supérieure ? 

Il m'explique que la tortue est dénuée d'intérêt.. il n'en a que faire ! Alors qu'un pokémon découvert au détour d'une ruelle, là oui, ça veut dire quelque chose. 

En quoi la réalité est-elle ou devrait-elle prévaloir ? 

Et il me pose la question..  ! 

Alors oui, en quoi ?

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

C'est quand même stupefiant pour moi aujourd'hui de lire une chose pareille. 

D'une part, je te demande, à regarder la réalité subjective, ce qui permet d'assurer la supériorité de la nature objective. Quoi ? 

D'autre part, te sens-tu intrinsèquement ou empiriquement supérieur, grâce ou à cause de cette connaissance objective, absolument supérieure donc, à la file innombrable de tes ancêtres, jusqu'à environ 1700,.1800 et la suite ?

Penses-tu que tes ancêtres, dont tu es assurément le plus passionné, étaient débiles, complètement idiotd, ou bien qu'ils jouaient un double jeu?

ou bien..    ?  Une troisième voie ? (Mais alors qu'est ce qui a bien pu les précipiter dans la lucidité ces masses obnibulees, jusque a arriver à tes prises de conscience si précieuses et uniques  dans l'histoire humaine) 

Enfin, quoi d'autre, moi entité vivante aujourd'hui à l'instant, vols-je que ceci, annoncé le plus froidement et brutalement possible : en l'absence de transcendance, il FAUT admettre qu'il n'y a nulle autre fin que technicienne dans tous les sens du terme, et nulle autre conclusion à cette aventure que l'extinction humaine ? 

Je peux l'admettre. Vraiment je peux. Mais les conséquences sont considérables - ou pas, d'ailleurs. Si l'extinction est de toute façon la fin prévue et nécessaire... 

Ce que je voulais dire c'est que par atavisme, il ne peut être question que de bagage GENETIQUE ...

Or dans  la croyance en dieu comme dans toutes les croyances religieuses il n'est question que de culture. Et une culture en rapport avec les connaissances (objectives ou réelles, avérées) de l'époque.

Je l'ai déjà dit : à la même époque, j'eusse certainement partagé les mêmes croyances que mes ancêtres... Mais j'ose espérer en retour (enfin il ne serait pas impossible) que si on les téléportait eux à notre époque ils n'auraient plus les mêmes croyances religieuses que de leur temps. 

Pour revenir à la technique, Mon arrière grand père était... INVENTEUR !  Parfaitemernt ! Et on se répète avec gourmandise la phrase qu'il a prononcée quand il a vu le premier moteur à explosion -en provençal- : "Coumo va qué li aï pas sounjat !" (Comment ça se fait que j'y ai pas pensé !)

Quand à mon grand père que je n'ai malheureusement pas connu il était mécanicien sur les avions de l'escadrille de Guynemer... Il suffit de voir sa photo pour comprendre qu'en 1914, c'était déjà un type de notre époque (de maintenant) : rien à voir avec les poilus... (comme mon autre grand père * d'ailleurs...)

*

Salut Maurice ! ça me fait plaisir de te voir ! 

@Enchantant