La réalité est une construction

**Q : Que veut-on dire par « la réalité est une construction sociale » ? Est-ce simplement une question de lois et de conventions ?**
**R :** Non, cela va beaucoup plus loin que les simples conventions comme l'argent ou les frontières. C'est un principe cognitif et perceptif : la réalité physique est un flux continu et indifférencié d'informations (de la matière, des ondes, des événements). Ce que nous appelons « notre réalité », c'est la grille de lecture que nous plaquons sur ce chaos. Cette grille est formée de concepts, et ces concepts nous sont fournis par notre langage et notre culture.

**Q : Un concept social ou linguistique peut-il vraiment modifier notre perception physique, comme la vue ?**
**R :** Absolument. Prenons l'exemple de la lumière : c'est un spectre continu. Pourtant, certaines tribus d'Amazonie possèdent un vocabulaire très riche pour désigner différentes nuances de vert. Leurs cerveaux sont entraînés à voir des distinctions nettes là où un Occidental, qui n'a que le mot "vert", sera incapable de faire la différence.
Il en va de même pour les mathématiques. La tribu des Pirahãs n'a pas inventé les mots pour compter au-delà de 3. Par conséquent, ils sont incapables de distinguer mentalement une quantité de 5 d'une quantité de 6. Sans le concept, la distinction n'existe pas.

**Q : Mais face à la biologie, ne touche-t-on pas à une réalité purement objective ? Par exemple, définir les sexes selon le taux d'hormones (testostérone/œstrogènes) ?**
**R :** La mesure biologique est objective, mais la catégorie qu'on en tire est une construction. Dans la nature, les taux d'hormones (ou même les chromosomes) ne forment pas deux boîtes hermétiques, mais un spectre continu. Tous les humains ont des œstrogènes et de la testostérone à des degrés divers.
L'acte de mesurer ce taux est scientifique, mais décider de tracer une ligne stricte sur ce spectre pour dire *« au-dessus c'est un homme, en dessous c'est une femme »*, c'est un choix. On plaque un concept binaire (2 sexes) sur une continuité biologique complexe.

**Q : Si l'on écarte la société et la biologie, les "faits bruts" de la nature (les montagnes, les cellules, la gravité) existent tout de même indépendamment de nous. Ne sont-ils pas la vraie réalité ?**
**R :** L'univers physique existe sans nous, c'est indéniable. Mais les mots "montagne", "cellule" ou "gravité" impliquent déjà un choix de réalité.
* La croûte terrestre est une surface continue : décider à quelle altitude précise commence la "montagne" est un choix humain arbitraire.
* La matière organique est un flux continu d'échanges chimiques : tracer une ligne autour d'une membrane pour définir l'unité "cellule" est un choix de biologiste.
* La "gravité" n'est pas un fait brut, c'est le modèle théorique (une force pour Newton, une déformation géométrique pour Einstein) que nous choisissons pour décrire un comportement de la matière.
Dès que l'on nomme et que l'on isole un objet de la continuité de l'univers, on fait un choix de découpage.

**Q : Comment résumer cette mécanique de la perception humaine ?**
**R :** Par l'exemple de la géométrie. Les triangles rectangles existent physiquement. Mais si vous ne connaissez pas le concept de l'angle droit ou le théorème de Pythagore, un triangle à 90° est totalement indiscernable d'un triangle à 89° ou 91°. C'est juste un "triangle quelconque".
Tout comme les nuances de vert en Amazonie, tant que l'on n'a pas le concept, la chose est invisible. Le concept précède la distinction.

**Q : Quelle est la conclusion finale sur la nature de la réalité ?**
**R :** La réalité que nous expérimentons est décrite par des concepts. L'univers se contente *d'être*, il nous fournit un continuum. C'est l'humain qui découpe cette pâte. Par conséquent, les définitions de nos concepts, aussi objectives et scientifiques soient les mesures sur lesquelles elles s'appuient, procèdent toujours d'un choix. Rien ne nous est donné, tout est construit.

Sinon, toi. T'en penses quoi !!!

Il y a 20 heures, Dattier7 a dit :

**Q : Que veut-on dire par « la réalité est une construction sociale » ? Est-ce simplement une question de lois et de conventions ?**
**R :** Non, cela va beaucoup plus loin que les simples conventions comme l'argent ou les frontières. C'est un principe cognitif et perceptif : la réalité physique est un flux continu et indifférencié d'informations (de la matière, des ondes, des événements). Ce que nous appelons « notre réalité », c'est la grille de lecture que nous plaquons sur ce chaos. Cette grille est formée de concepts, et ces concepts nous sont fournis par notre langage et notre culture.

**Q : Un concept social ou linguistique peut-il vraiment modifier notre perception physique, comme la vue ?**
**R :** Absolument. Prenons l'exemple de la lumière : c'est un spectre continu. Pourtant, certaines tribus d'Amazonie possèdent un vocabulaire très riche pour désigner différentes nuances de vert. Leurs cerveaux sont entraînés à voir des distinctions nettes là où un Occidental, qui n'a que le mot "vert", sera incapable de faire la différence.
Il en va de même pour les mathématiques. La tribu des Pirahãs n'a pas inventé les mots pour compter au-delà de 3. Par conséquent, ils sont incapables de distinguer mentalement une quantité de 5 d'une quantité de 6. Sans le concept, la distinction n'existe pas.

**Q : Mais face à la biologie, ne touche-t-on pas à une réalité purement objective ? Par exemple, définir les sexes selon le taux d'hormones (testostérone/œstrogènes) ?**
**R :** La mesure biologique est objective, mais la catégorie qu'on en tire est une construction. Dans la nature, les taux d'hormones (ou même les chromosomes) ne forment pas deux boîtes hermétiques, mais un spectre continu. Tous les humains ont des œstrogènes et de la testostérone à des degrés divers.
L'acte de mesurer ce taux est scientifique, mais décider de tracer une ligne stricte sur ce spectre pour dire *« au-dessus c'est un homme, en dessous c'est une femme »*, c'est un choix. On plaque un concept binaire (2 sexes) sur une continuité biologique complexe.

**Q : Si l'on écarte la société et la biologie, les "faits bruts" de la nature (les montagnes, les cellules, la gravité) existent tout de même indépendamment de nous. Ne sont-ils pas la vraie réalité ?**
**R :** L'univers physique existe sans nous, c'est indéniable. Mais les mots "montagne", "cellule" ou "gravité" impliquent déjà un choix de réalité.
* La croûte terrestre est une surface continue : décider à quelle altitude précise commence la "montagne" est un choix humain arbitraire.
* La matière organique est un flux continu d'échanges chimiques : tracer une ligne autour d'une membrane pour définir l'unité "cellule" est un choix de biologiste.
* La "gravité" n'est pas un fait brut, c'est le modèle théorique (une force pour Newton, une déformation géométrique pour Einstein) que nous choisissons pour décrire un comportement de la matière.
Dès que l'on nomme et que l'on isole un objet de la continuité de l'univers, on fait un choix de découpage.

**Q : Comment résumer cette mécanique de la perception humaine ?**
**R :** Par l'exemple de la géométrie. Les triangles rectangles existent physiquement. Mais si vous ne connaissez pas le concept de l'angle droit ou le théorème de Pythagore, un triangle à 90° est totalement indiscernable d'un triangle à 89° ou 91°. C'est juste un "triangle quelconque".
Tout comme les nuances de vert en Amazonie, tant que l'on n'a pas le concept, la chose est invisible. Le concept précède la distinction.

**Q : Quelle est la conclusion finale sur la nature de la réalité ?**
**R :** La réalité que nous expérimentons est décrite par des concepts. L'univers se contente *d'être*, il nous fournit un continuum. C'est l'humain qui découpe cette pâte. Par conséquent, les définitions de nos concepts, aussi objectives et scientifiques soient les mesures sur lesquelles elles s'appuient, procèdent toujours d'un choix. Rien ne nous est donné, tout est construit.

Cette façon de considérer le monde risque d'être dangereuse... 

En un sens c'est la vérité, mais la conséquence peut être que... TOUT SE VAUT...

Je pense que les concepts sont le plus souvent définis par un effet de seuil.

Ton histoire de % de testostérone et d'œstrogène, on voit bien où elle veut nous conduire : que les hommes sont de femmes comme les autres et vice-versa ! Il y a une certaine idéologie derrière tout ça !... 

Soyons vulgaire :

Si l'on pousse un peu, le bien et le mal se confondent, l'honnêteté et la malhonnêteté, le vice et la vertu, le plaisir et la souffrance... idem... ce ne seraient que des distinctions culturelles ?...

L'homosexualité ? OK ! No problémo ! (Entre adultes consentants !  )

Mais la zoophilie, ou la pédophilie, ou le sadisme, voire les génocides, à quand ?...

On peut se demander s'il n'est pas nécessaire pour la simple santé mentale et sociale de fixer, de se fixer des limites.

Je pose la question...

Il y a 22 heures, Dattier7 a dit :

**Q : Que veut-on dire par « la réalité est une construction sociale » ? Est-ce simplement une question de lois et de conventions ?**
**R :** Non, cela va beaucoup plus loin que les simples conventions comme l'argent ou les frontières. C'est un principe cognitif et perceptif : la réalité physique est un flux continu et indifférencié d'informations (de la matière, des ondes, des événements). Ce que nous appelons « notre réalité », c'est la grille de lecture que nous plaquons sur ce chaos. Cette grille est formée de concepts, et ces concepts nous sont fournis par notre langage et notre culture.

**Q : Un concept social ou linguistique peut-il vraiment modifier notre perception physique, comme la vue ?**
**R :** Absolument. Prenons l'exemple de la lumière : c'est un spectre continu. Pourtant, certaines tribus d'Amazonie possèdent un vocabulaire très riche pour désigner différentes nuances de vert. Leurs cerveaux sont entraînés à voir des distinctions nettes là où un Occidental, qui n'a que le mot "vert", sera incapable de faire la différence.
Il en va de même pour les mathématiques. La tribu des Pirahãs n'a pas inventé les mots pour compter au-delà de 3. Par conséquent, ils sont incapables de distinguer mentalement une quantité de 5 d'une quantité de 6. Sans le concept, la distinction n'existe pas.

**Q : Mais face à la biologie, ne touche-t-on pas à une réalité purement objective ? Par exemple, définir les sexes selon le taux d'hormones (testostérone/œstrogènes) ?**
**R :** La mesure biologique est objective, mais la catégorie qu'on en tire est une construction. Dans la nature, les taux d'hormones (ou même les chromosomes) ne forment pas deux boîtes hermétiques, mais un spectre continu. Tous les humains ont des œstrogènes et de la testostérone à des degrés divers.
L'acte de mesurer ce taux est scientifique, mais décider de tracer une ligne stricte sur ce spectre pour dire *« au-dessus c'est un homme, en dessous c'est une femme »*, c'est un choix. On plaque un concept binaire (2 sexes) sur une continuité biologique complexe.

**Q : Si l'on écarte la société et la biologie, les "faits bruts" de la nature (les montagnes, les cellules, la gravité) existent tout de même indépendamment de nous. Ne sont-ils pas la vraie réalité ?**
**R :** L'univers physique existe sans nous, c'est indéniable. Mais les mots "montagne", "cellule" ou "gravité" impliquent déjà un choix de réalité.
* La croûte terrestre est une surface continue : décider à quelle altitude précise commence la "montagne" est un choix humain arbitraire.
* La matière organique est un flux continu d'échanges chimiques : tracer une ligne autour d'une membrane pour définir l'unité "cellule" est un choix de biologiste.
* La "gravité" n'est pas un fait brut, c'est le modèle théorique (une force pour Newton, une déformation géométrique pour Einstein) que nous choisissons pour décrire un comportement de la matière.
Dès que l'on nomme et que l'on isole un objet de la continuité de l'univers, on fait un choix de découpage.

**Q : Comment résumer cette mécanique de la perception humaine ?**
**R :** Par l'exemple de la géométrie. Les triangles rectangles existent physiquement. Mais si vous ne connaissez pas le concept de l'angle droit ou le théorème de Pythagore, un triangle à 90° est totalement indiscernable d'un triangle à 89° ou 91°. C'est juste un "triangle quelconque".
Tout comme les nuances de vert en Amazonie, tant que l'on n'a pas le concept, la chose est invisible. Le concept précède la distinction.

**Q : Quelle est la conclusion finale sur la nature de la réalité ?**
**R :** La réalité que nous expérimentons est décrite par des concepts. L'univers se contente *d'être*, il nous fournit un continuum. C'est l'humain qui découpe cette pâte. Par conséquent, les définitions de nos concepts, aussi objectives et scientifiques soient les mesures sur lesquelles elles s'appuient, procèdent toujours d'un choix. Rien ne nous est donné, tout est construit.

Rien de neuf. On sait très bien que toutes nos perceptions du réel sont des constructions, soit au niveau individuel le plus élémentaire par des neurones miroirs, soit au niveau collectif par des constructions culturelles

La seule question qui se pose est celle de la pertinence de ces constructions

La vérification de ces pertinences n'est possible que pour les constructions réfutables.

C'est le grand distinguo entre science et religions

l'une est réfutable, les autres non

leur mélange n'aboutit qu'à de la connerie

Il y a 3 heures, Engardin a dit :

En un sens c'est la vérité, mais la conséquence peut être que... TOUT SE VAUT...

Pas vraiment, puisqu'il y partout "une grille de lecture", "des concepts", "des choix" et "des constructions" faits à partir d'un continuum indifférencié pour lui attribuer du sens. Il y a donc du sens, mais celui que nous donnons, individuellement ou collectivement, par la culture.

Il y a 3 heures, Engardin a dit :

Si l'on pousse un peu, le bien et le mal se confondent, l'honnêteté et la malhonnêteté, le vice et la vertu, le plaisir et la souffrance... idem... ce ne seraient que des distinctions culturelles ?

Le post original aborde la relation sujet-objet dans son aspect matériel (montagnes, cellules, hormones) mais il ne parle pas de moralité. Ce serait intéressant d'ajouter "**Q: Le bien et le mal sont-ils aussi des constructions ? Comment les valeurs morales s'insèrent dans cette compréhension de la réalité ?".

Il y a 3 heures, Engardin a dit :

On peut se demander s'il n'est pas nécessaire pour la simple santé mentale et sociale de fixer, de se fixer des limites.

Je crois que c'est précisément de ça qu'il est question : faire des choix, des constructions, qui modèlent notre vision du monde et nos possibilités pour interagir avec. Dans ce modèle, les limites existent ... si on les créé. Et dans notre culture, certains actes sont répréhensibles, selon la sensibilité collective. Il y a une institution pour fixer des limites, et les individus la suivent (globalement).

il y a 20 minutes, ashaku a dit :

Pas vraiment, puisqu'il y partout "une grille de lecture", "des concepts", "des choix" et "des constructions" faits à partir d'un continuum indifférencié pour lui attribuer du sens. Il y a donc du sens, mais celui que nous donnons, individuellement ou collectivement, par la culture.

 

Le post original aborde la relation sujet-objet dans son aspect matériel (montagnes, cellules, hormones) mais il ne parle pas de moralité. Ce serait intéressant d'ajouter "**Q: Le bien et le mal sont-ils aussi des constructions ? Comment les valeurs morales s'insèrent dans cette compréhension de la réalité ?".

 

Je crois que c'est précisément de ça qu'il est question : faire des choix, des constructions, qui modèlent notre vision du monde et nos possibilités pour interagir avec. Dans ce modèle, les limites existent ... si on les créé. Et dans notre culture, certains actes sont répréhensibles, selon la sensibilité collective. Il y a une institution pour fixer des limites, et les individus la suivent (globalement).

Oui ! je me contentais de relever les "dangers" de certaines dérives et justifications idéologiques ! 

"Puisque de toute façon on ne peut rien faire, autant profiter du système" je crains que ce ne soit la règle de la plupart de ceux qui nous dirigent, même s'ils ne l'avouent pas clairement, (par exemple...)

-là je réalise que mon "ne" explétif semble en effet me tenir légèrement à l'écart de mon jugement... une façon ne ne pas se mouiller... comme si je ne le pensais pas vraiment ! ?  Eh bien oui ! je le pense ! 

il y a 51 minutes, Engardin a dit :

Oui ! je me contentais de relever les "dangers" de certaines dérives et justifications idéologiques ! 

Il y en a, oui, comme avec tous les outils puissants. Et là on parle de la subjectivité, de l'esprit humain.

C'est pour ça que le volet moral était un bon thème à aborder pour compléter la thèse de départ, qui traite simultanément métaphysique, ontologie et épistémologie. Il ne manque que l'éthique pour la relier pleinement à l'humain.

La subjectivité, quelle est sa nature ? Elle mobilise un espace manifestement différent de l'espace matériel dont elle est issue.

Je comprends tout à fait la peur du relativisme nihiliste, que je partage.

Mais savoir que ma maison est une pure construction humaine, ne m'empêche pas d'y habiter en y étend serein, sans essayer systématiquement de la détruire pour l'agrandir ou autre, et sans avoir peur à la moindre intempérie qu'elle se détruise.

Bref, je sais que ma maison est une simple construction et que d'autres constructions sont possible, comme une tente, un tipi, une yourte... cela ne m'empêche pas, d'y avoir confiance.

il y a une heure, Dattier7 a dit :

Je comprends tout à fait la peur du relativisme nihiliste, que je partage.

Mais savoir que ma maison est une pure construction humaine, ne m'empêche pas d'y habiter en y étend serein, sans essayer systématiquement de la détruire pour l'agrandir ou autre, et sans avoir peur à la moindre intempérie qu'elle se détruise.

Bref, je sais que ma maison est une simple construction et que d'autres constructions sont possible, comme une tente, un tipi, une yourte... cela ne m'empêche pas, d'y avoir confiance.

D'accord mais en oubliant pas que cette construction n'est pas qu'une pure abstraction, qu'elle n'est pas le réel mais qu'elle entretient des relations étroites avec lui

il y a 1 minute, hybridex a dit :

D'accord mais en oubliant pas que cette construction n'est pas qu'une pure abstraction, qu'elle n'est pas le réel mais qu'elle entretient des relations étroites avec lui

Je dirais plus, elle n'est pas le réel, mais elle essaie de rendre compte de nos perceptions.

il y a 1 minute, Dattier7 a dit :

Je dirais plus, elle n'est pas le réel, mais elle essaie de rendre compte de nos perceptions.

Pas seulement car cette construction nous permet d'agir sur le réel plus ou moins à bon escient. Elle nous permet de vivre plus vieux en crevant sous les effets d'une canicule que nos agissements ont rendu torrides.

La réalité est une construction, tout à fait, d'abord, celle d'un mammifère de la famille des hominidés, etc., volet scientifique, ensuite la Mienne (cogito), le Sujet que je suis et que n'est pas le voisin.

il y a 2 minutes, hybridex a dit :

Pas seulement car cette construction nous permet d'agir sur le réel plus ou moins à bon escient. Elle nous permet de vivre plus vieux en crevant sous les effets d'une canicule que nos agissements ont rendu torrides.

Le problème est dans le choix des explications pour rendre compte de nos perceptions : le mécanisme

Cela fait de tout objet étudier, un jeu de mécanisme, c'est à dire une machine, et on ne discute pas avec une machine on l'utilise, c'est ce qui fait que dans nos sociétés, le rapport à l'autre est psychopathique, on réduit l'autre à une machine, donc pas une fin en soit, mais un objet à utiliser, pour avoir ce que je veux.

Alors qu'en remettant de l'intentionnalité (la téléologie) dans nos explications, on ne chercherait pas à tout maîtriser, mais à fonder des complicités, c'est un autre rapport au non soi.

il y a 4 minutes, Dattier7 a dit :

Le problème est dans le choix des explications pour rendre compte de nos perceptions : le mécanisme

Cela fait de tout objet étudier, un jeu de mécanisme, c'est à dire une machine, et on ne discute pas avec une machine on l'utilise, c'est ce qui fait que dans nos sociétés, le rapport à l'autre est psychopathique, on réduit l'autre à une machine, donc pas une fin en soit, mais un objet à utiliser, pour avoir ce que je veux.

Alors qu'en remettant de l'intentionnalité (la téléologie) dans nos explications, on ne chercherait pas à tout maîtriser, mais à fonder des complicités, c'est un autre rapport au non soi.

Utiliser l'autre ce n'est pas si intéressant que ça, c'est très réducteur pour lui comme pour soi.

Le pire c'est que la science dans son étude et sa production sont purement artisanaux (complicités), c'est seulement dans son compte rendu qu'elle produit un récit mécaniste.

Il y a 17 heures, Dattier7 a dit :

Je comprends tout à fait la peur du relativisme nihiliste, que je partage.

Mais savoir que ma maison est une pure construction humaine, ne m'empêche pas d'y habiter en y étend serein, sans essayer systématiquement de la détruire pour l'agrandir ou autre, et sans avoir peur à la moindre intempérie qu'elle se détruise.

Bref, je sais que ma maison est une simple construction et que d'autres constructions sont possible, comme une tente, un tipi, une yourte... cela ne m'empêche pas, d'y avoir confiance.

"je sais que ma maison est une simple construction et que d'autres constructions sont possible, comme une tente, un tipi, une yourte... cela ne m'empêche pas, d'y avoir confiance."

Et même un peu mieux tant qu'à faire !  (tremblement de terre exclu ! )

Il y a 17 heures, ashaku a dit :

Il y en a, oui, comme avec tous les outils puissants. Et là on parle de la subjectivité, de l'esprit humain.

C'est pour ça que le volet moral était un bon thème à aborder pour compléter la thèse de départ, qui traite simultanément métaphysique, ontologie et épistémologie. Il ne manque que l'éthique pour la relier pleinement à l'humain.

La subjectivité, quelle est sa nature ? Elle mobilise un espace manifestement différent de l'espace matériel dont elle est issue.

'La subjectivité, quelle est sa nature ?'

On pourrait imaginer toute une construction, toute une évolution et surtout tout son historique et sa "montée en puissance" pour chacun de nous mais qui "passe totalement sous les radars" et dont on n'a pratiquement aucune conscience !... Un personnage parallèle à chacun de nous, Docteur Jekyll et mister Hyde !

(Les dogmes religieux avec leurs délires de "possession" ont un boulevard devant eux ! )

J'ai tendance à penser que chaque entité physique ou corporelle que nous sommes peut plus ou moins revêtir des costumes et jouer des rôles différents (maintenus en réserve !) en fonction des situations ! Des excitations ... C'est toujours nous mais pas exactement le même ! Parfois légèrement différent, parfois (pathologiquement) totalement...