Le Créateur crée-t-il le mal ? Une proposition de définition

il y a 42 minutes, El_Capitano a dit :

Je suis d’accord avec ce propos. 
 

Je rajouterai même que le concept de bien et de mal n’existe qu’au sens moral. Il n’a pas de valeur objective. Nous sommes tous le mal de quelqu’un ou quelque chose d’autre. 

Comme dit Nietzsche, la moral est l’arme de l’esclave. 

Ça ne veut pas dire qu’il faut tout abroger pour voguer sur le nihilisme. Mais avoir conscience qu’on est dans un système où nous avons définis le bien et le mal, ça aide. 

Je comprends ton point de vue. Mais justement, dans une première étape, je ne parle pas nécessairement de bien et de mal au sens moral.

On peut déjà observer qu'il existe des conditions qui favorisent la formation, la stabilité ou le maintien de certains phénomènes, et d'autres qui les perturbent, les dégradent ou les empêchent.

Ces conditions favorables et défavorables sont observables indépendamment des jugements moraux que nous pouvons porter sur elles.

Jusqu'ici, je reste dans une description que je veux factuelle et empirique. Ce n'est qu'ensuite que je propose une interprétation métaphysique.

Il y a 7 heures, Fhink a dit :

Je comprends ton point de vue. Mais justement, dans une première étape, je ne parle pas nécessairement de bien et de mal au sens moral.

On peut déjà observer qu'il existe des conditions qui favorisent la formation, la stabilité ou le maintien de certains phénomènes, et d'autres qui les perturbent, les dégradent ou les empêchent.

Ces conditions favorables et défavorables sont observables indépendamment des jugements moraux que nous pouvons porter sur elles.

Jusqu'ici, je reste dans une description que je veux factuelle et empirique. Ce n'est qu'ensuite que je propose une interprétation métaphysique.

Je lis "métaphysique" et je pense "symbolique", ou "morale". On passe dans le régistre du sens, de la signification.  Un monde où les idées sont... "vivantes", personnifiées. Le mal "veut" ceci le bien cela... C'est là que je décroche. Pour moi, le mal n'est qu'une conséquence, qu'un résultat (malheureux). Il ne veut rien et personne ne le veut.  C'est juste un mauvais enchaînement des circonstances.

Il y a le vivant et tout son environnement lui est plus ou moins hostile. Plutôt plus que moins : C'est un fait. Quand je vois qu'à 10 degrés on a froid et à 30 trop chaud... Regardez la réalité du monde De moins -272 ou treize à plusieurs milliards de degrés ! Et nous c'est sur une petite plage d'à peine 20 degrés là dedans qu'on peut survivre ! Ce n'est pas que le monde nous veut du mal ! C'est qu'il n'est pas vraiment fait pour nous !!!

Sauf d'un point de vue psychologique. Le domaine le plus complexe et le plus... illogique. Il se peut dans ce domaine, qu'infliger un mal, une souffrance à autrui, me procure un bien à moi ?... C'est envisageable et même pas certain. dans ce cas le mal serait en effet porté par un volonté. Mais ce n'est pas la volonté du mal lui-même, mais celle de celui qui utilise le mal pour arriver à ses fins.

Non je reste sur mon idée. le mal est une conséquence (malheureuse) pas une force générique. 

(De la même façon je pense que "la pulsion de mort" est une idée absurde ! Il suffit que la vie s'affaiblisse un peu trop et le tour est joué !)

Autant mettre Satan Belzébuth, le Diable ou le Malin en scène ! C'est là que la Métaphysique risque  de fleurter avec la Religion...

Le 05/06/2026 à 17:40, Fhink a dit :

Justement, je pense que nous arrivons au cœur du désaccord.

Tu présentes trois possibilités : un principe unique, plusieurs principes ou des principes non créés.

Mon hypothèse se rapproche davantage des deux dernières. Je n'identifie pas le Créateur à l'ensemble de tous les principes. J'identifie le Créateur aux conditions favorables. Les conditions défavorables relèvent d'un autre principe.

Et comme je l'ai expliqué plus haut, si l'on peut repousser les conditions à l'infini sans atteindre un commencement, alors ces principes peuvent être envisagés comme éternels plutôt que créés.

C'est précisément ce qui me conduit à un modèle différent du monisme où tout découlerait d'un seul principe.

Ton modèle conduit à un principe créateur unique et d'autres qui ne le sont pas. C'est totalement arbitraire, et uniquement posé pour valider la démonstration. Tu admets que la création par principe favorable ne permets que d'atténuer la souffrance, aboutissant à "moins de souffrance possible". Donc tu poses la souffrance comme principe éternel déjà existant avant le principe créateur. Comment le démontre t-on ? Quels sont les autres principes éternels ? 

il y a une heure, Valance a dit :

Ton modèle conduit à un principe créateur unique et d'autres qui ne le sont pas. C'est totalement arbitraire, et uniquement posé pour valider la démonstration. Tu admets que la création par principe favorable ne permets que d'atténuer la souffrance, aboutissant à "moins de souffrance possible". Donc tu poses la souffrance comme principe éternel déjà existant avant le principe créateur. Comment le démontre t-on ? Quels sont les autres principes éternels ? 

Je parle en effet de deux principes : les conditions favorables, que j'appelle le Créateur, et les conditions défavorables, que j'appelle la souffrance. Dans mon hypothèse, ces deux principes peuvent être envisagés comme éternels.

Cette hypothèse vient du fait que, si l'on demande quelle condition permet une condition, puis quelle condition permet cette condition, et ainsi de suite, on peut repousser le concept même de conditions à l'infini sans atteindre de commencement. C'est ce qui me conduit à envisager ces principes comme éternels plutôt que créés.

Les conditions favorables favorisent la formation, la stabilité ou le maintien harmonieux des choses pour le moins de souffrance  Les conditions défavorables les perturbent, les dégradent ou les empêchent pour le plus de souffrance.

Ce n'est donc pas une distinction que je pose arbitrairement pour sauver une conclusion. Elle vient du fait que je ne vois pas pourquoi un même principe devrait être à la fois la cause de ce qui tend à réduire la souffrance et de ce qui tend à l'augmenter.

C'est pour cette raison que j'envisage deux principes plutôt qu'un seul.

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Je lis "métaphysique" et je pense "symbolique", ou "morale". On passe dans le régistre du sens, de la signification.  Un monde où les idées sont... "vivantes", personnifiées. Le mal "veut" ceci le bien cela... C'est là que je décroche. Pour moi, le mal n'est qu'une conséquence, qu'un résultat (malheureux). Il ne veut rien et personne ne le veut.  C'est juste un mauvais enchaînement des circonstances.

Il y a le vivant et tout son environnement lui est plus ou moins hostile. Plutôt plus que moins : C'est un fait. Quand je vois qu'à 10 degrés on a froid et à 30 trop chaud... Regardez la réalité du monde De moins -272 ou treize à plusieurs milliards de degrés ! Et nous c'est sur une petite plage d'à peine 20 degrés là dedans qu'on peut survivre ! Ce n'est pas que le monde nous veut du mal ! C'est qu'il n'est pas vraiment fait pour nous !!!

Sauf d'un point de vue psychologique. Le domaine le plus complexe et le plus... illogique. Il se peut dans ce domaine, qu'infliger un mal, une souffrance à autrui, me procure un bien à moi ?... C'est envisageable et même pas certain. dans ce cas le mal serait en effet porté par un volonté. Mais ce n'est pas la volonté du mal lui-même, mais celle de celui qui utilise le mal pour arriver à ses fins.

Non je reste sur mon idée. le mal est une conséquence (malheureuse) pas une force générique. 

(De la même façon je pense que "la pulsion de mort" est une idée absurde ! Il suffit que la vie s'affaiblisse un peu trop et le tour est joué !)

Autant mettre Satan Belzébuth, le Diable ou le Malin en scène ! C'est là que la Métaphysique risque  de fleurter avec la Religion...

Je comprends ce que tu veux dire. Tu préfères ne pas attribuer d'intention aux conditions ou aux phénomènes eux-mêmes, là où moi je propose ensuite une interprétation métaphysique de leur nature.

Lorsque tu parles de conséquences, de circonstances, d'équilibres ou de déséquilibres, tu restes dans une lecture physique, biologique ou psychologique. C'est probablement à ce niveau que nos approches se séparent.

Je respecte ta position et je comprends que tu ne veuilles pas faire le pas métaphysique. 

Il y a 9 heures, Fhink a dit :

On peut déjà observer qu'il existe des conditions qui favorisent la formation, la stabilité ou le maintien de certains phénomènes, et d'autres qui les perturbent, les dégradent ou les empêchent.

Ces conditions favorables et défavorables sont observables indépendamment des jugements moraux que nous pouvons porter sur elles

Je pense que c’est parce que tu regarde cela d’un seul prisme. Comme je le disais, chaque entité est le mal d’un autre. 
 

Il n’y a pas de condition favorable ou défavorable. Sauf si on se place d’un seul point de vu. C’est un peu ce que défend Spinoza. Les lois de la nature fond qu’il ne peut pas avoir de bien ou de mal car le mal est l’équilibre du bien. 
 

Un prédateur est le mal de sa proie. Mais ce prédateur est aussi une proie pour un autre prédateur. 
Et ce prédateur s’il n’agit pas, il va déréguler les lois de la nature. Donc par définition, ce mal devient une condition nécessaire favorable aux lois de la nature. 

Le jugement moral va intervenir sur les entités qui sont les proies de leur prédateur. D’ou ce que disait Nietzsche : La moral est l’arme de l’esclave (par esclave, je veux dire faible ou proie). 

il y a 9 minutes, Fhink a dit :

Je comprends ce que tu veux dire. Tu préfères ne pas attribuer d'intention aux conditions ou aux phénomènes eux-mêmes, là où moi je propose ensuite une interprétation métaphysique de leur nature.

Lorsque tu parles de conséquences, de circonstances, d'équilibres ou de déséquilibres, tu restes dans une lecture physique, biologique ou psychologique. C'est probablement à ce niveau que nos approches se séparent.

Je respecte ta position et je comprends que tu ne veuilles pas faire le pas métaphysique. 

Tout-à fait !

Tant qu'on n'a pas fait le tour de la physique, passer à la métaphysique c'est bruler les étapes !

 Et on est loin d'avoir fait le tour de la physique ! 

D'un autre côté, la métaphysique, c'et sympa ! ça permet de dire un peu n'importe quoi (je ne pense pas que ce soit ton cas ! ) et de considérer le rationnel comme peu de choses. Ca permet en particulier de mélanger le réel et le symbolique. Mais le symbolique c'est nous qui le décidons... Notre esprit qui le superpose au réel... et dans la métaphysique, c'est (à mon avis ) là, le problème : le réel s'efface devant le symbolique qui est déjà une première "digestion" du réel !  Une première transposition pour rester correct !

En fait, la métaphysique change la nature des choses...

Par exemple elle fait du mal (et des différents concepts) une, des choses en soi. Une puissance. Alors qu'il n'est qu'un petit déséquilibre à l'origine...  (c'est l'équivalent de l'idéalisme de Platon : l'idée est une recomposition du réel après coup qui ne pourrait existé avant le réel !)

Bien sûr l'intention de faire du mal, de nuire est supportée par une volonté.  Il s'agit de tout autre chose. (à étudier dans les méandres de la psychologie...) Je pense que personnifier le mal comme dans les religions c'est déplacer le problème. C'est s'en dédouaner... C'est pas ma faute c'est la faute à Satan ! Sans oublier l'amusant "Satan m'habite" ! C'est... lui laisser le champ libre ! (J'exagère un peu ! )

il y a 31 minutes, El_Capitano a dit :

Je pense que c’est parce que tu regarde cela d’un seul prisme. Comme je le disais, chaque entité est le mal d’un autre. 
 

Il n’y a pas de condition favorable ou défavorable. Sauf si on se place d’un seul point de vu. C’est un peu ce que défend Spinoza. Les lois de la nature fond qu’il ne peut pas avoir de bien ou de mal car le mal est l’équilibre du bien. 
 

Un prédateur est le mal de sa proie. Mais ce prédateur est aussi une proie pour un autre prédateur. 
Et ce prédateur s’il n’agit pas, il va déréguler les lois de la nature. Donc par définition, ce mal devient une condition nécessaire favorable aux lois de la nature. 

Le jugement moral va intervenir sur les entités qui sont les proies de leur prédateur. D’ou ce que disait Nietzsche : La moral est l’arme de l’esclave (par esclave, je veux dire faible ou proie). 

 

Je comprends ton point de vue. Tu soulignes qu'une même chose peut être favorable pour certains phénomènes et défavorable pour d'autres selon le point de vue adopté.

Pour ma part, je pense qu'on peut malgré tout décrire factuellement certaines conditions et leurs effets sans faire intervenir immédiatement un jugement moral.

Par exemple, certaines conditions favorisent la stabilité ou le maintien d'un phénomène donné, tandis que d'autres le perturbent ou le dégradent. Cela ne dit pas encore si ces effets sont moralement bons ou mauvais ; cela décrit simplement leur rôle relativement au phénomène considéré.

C'est ensuite seulement que vient la question de l'interprétation.

L'exemple du prédateur me semble justement intéressant. Je ne considère pas la prédation comme mauvaise en soi.

On peut observer qu'elle participe souvent à la régulation des populations et à certains équilibres écologiques. Sans prédateurs, certaines populations pourraient croître au-delà des ressources disponibles, ce qui entraînerait d'autres difficultés comme la famine ou l'effondrement de l'écosystème.

C'est pour cela que je ne réduis pas les conditions favorables ou défavorables à un simple jugement moral. J'essaie d'abord de regarder quels effets elles ont sur la stabilité ou la dégradation des phénomènes observés.

Cela dit, je me demande s'il n'existe pas aussi des conditions qui permettent une diminution de la souffrance sans produire pour autant une souffrance équivalente chez un autre individu.

Si de telles conditions existent, alors toutes les conditions favorables ne se réduisent peut-être pas à un simple changement de point de vue entre gagnants et perdants.

SI on croit qu'il existe un créateur unique, cela infère qu'il a créé aussi bien le bien que le mal. Penser le contraire infère qu'il existe au moins deux créateurs.

il y a 6 minutes, Engardin a dit :

Tout-à fait !

Tant qu'on n'a pas fait le tour de la physique, passer à la métaphysique c'est bruler les étapes !

 Et on est loin d'avoir fait le tour de la physique ! 

D'un autre côté, la métaphysique, c'et sympa ! ça permet de dire un peu n'importe quoi (je ne pense pas que ce soit ton cas ! ) et de considérer le rationnel comme peu de choses. Ca permet en particulier de mélanger le réel et le symbolique. Mais le symbolique c'est nous qui le décidons... Notre esprit qui le superpose au réel... et dans la métaphysique, c'est (à mon avis ) là, le problème : le réel s'efface devant le symbolique qui est déjà une première "digestion" du réel !  Une première transposition pour rester correct !

En fait, la métaphysique change la nature des choses...

Par exemple elle fait du mal (et des différents concepts) une, des choses en soi. Une puissance. Alors qu'il n'est qu'un petit déséquilibre à l'origine...  (c'est l'équivalent de l'idéalisme de Platon : l'idée est une recomposition du réel après coup qui ne pourrait existé avant le réel !)

Bien sûr l'intention de faire du mal, de nuire est supportée par une volonté.  Il s'agit de tout autre chose. (à étudier dans les méandres de la psychologie...) Je pense que personnifier le mal comme dans les religions c'est déplacer le problème. C'est s'en dédouaner... C'est pas ma faute c'est la faute à Satan ! Sans oublier l'amusant "Satan m'habite" ! C'est... lui laisser le champ libre ! (J'exagère un peu ! )

Je comprends cette critique. Mais dans mon approche, l'idée n'est pas de déresponsabiliser les individus en attribuant leurs actes à une force extérieure.

Au contraire, je mets au centre les conséquences des conditions que nous respectons ou non. La question devient alors : quelles sont les conditions qui conduisent à davantage de formation harmonieuse et lesquelles conduisent à davantage de dégradation ou de souffrance ?

Dans cette perspective, la responsabilité demeure entière, car ce sont nos choix, nos actes et les conditions que nous suivons qui participent aux conséquences observées.

il y a 21 minutes, Phylou a dit :

SI on croit qu'il existe un créateur unique, cela infère qu'il a créé aussi le bien que le mal. Penser le contraire infère qu'il existe au moins deux créateurs.

Si l'on parle en termes métaphysiques, mon hypothèse est la suivante :

Il existe une entité éternelle que j'appelle le Créateur, qui crée tout sauf la souffrance. Il existe également une autre entité éternelle que j'appelle la souffrance, qui détourne ce que le Créateur a créé afin de produire le plus de souffrance possible lorsque l'on n'a pas foi au Créateur.

Dans ce cadre, le Créateur crée tout sauf la souffrance, tandis que la souffrance ne crée que la souffrance.

C'est pourquoi je ne parle pas de deux créateurs. L'un crée, tandis que l'autre ne fait que détourner ce qui est créé pour produire de la souffrance. C'est donc seulement le premier que j'appelle le Créateur.

il y a 54 minutes, Fhink a dit :

Si l'on parle en termes métaphysiques, mon hypothèse est la suivante :

Il existe une entité éternelle que j'appelle le Créateur, qui crée tout sauf la souffrance. Il existe également une autre entité éternelle que j'appelle la souffrance, qui détourne ce que le Créateur a créé afin de produire le plus de souffrance possible lorsque l'on n'a pas foi au Créateur.

Dans ce cadre, le Créateur crée tout sauf la souffrance, tandis que la souffrance ne crée que la souffrance.

C'est pourquoi je ne parle pas de deux créateurs. L'un crée, tandis que l'autre ne fait que détourner ce qui est créé pour produire de la souffrance. C'est donc seulement le premier que j'appelle le Créateur.

Et qui a crée cette "souffrance" si ce n'est le créateur ?

il y a 26 minutes, Phylou a dit :

Et qui a crée cette "souffrance" si ce n'est le créateur ?

Dans l'hypothèse que je propose, ce qui crée la souffrance n'est pas le Créateur.

Ce qui crée la souffrance est une entité coéternelle au Créateur, et c'est précisément cette entité que j'appelle la souffrance.

Le Créateur crée tout sauf la souffrance. La souffrance, elle, ne crée que la souffrance en détournant ce que le Créateur a créé afin de faire ressentir le plus de souffrance possible lorsque l'on n'a pas foi au Créateur.

Il y a 1 heure, Fhink a dit :

une entité coéternelle au Créateur

Donc le Créateur n'est pas unique.

Serais-tu un adepte du manichéisme ?

il y a une heure, Phylou a dit :

Donc le Créateur n'est pas unique.

Serais-tu un adepte du manichéisme ?

Oui, c'est une forme de dualisme plutôt qu'un monisme.

Mais je ne le conçois pas comme un dualisme symétrique. Dans mon hypothèse, le Créateur crée tout sauf la souffrance, tandis que la souffrance ne fait que détourner ce qui est créé afin de ne créer que de la souffrance.

C'est pour cela que je parle d'un dualisme asymétrique. Les deux principes sont coéternels, mais ils n'ont pas le même rôle. Le Créateur crée et la souffrance ne fait que détourner ce qui est créé.

On peut y voir une parenté avec le manichéisme dans l'idée de deux principes distincts, mais je m'en distingue dans la mesure où la souffrance ne possède pas la même capacité créatrice que le Créateur.

Finalement c'est plus grave que ce que je croyais ! 

Le mal... le bien... des entités...  c'est ce que j'appelle la personnification... 

Revenons au réel, pur et dur. Je saute et je prends mon appel trop fort sur un pied. Pendant plus d'une semaine j'ai marché avec une béquille. je ne pouvais plus appuyer mon pied par terre. Persuadé de m'être cassé qq chose, Radio... et tout le toutim. Résultat : rien ! Un toubib m'a dit c'est un nerf qui s'est tiré trop fort dans sa gaine qui s'en est trouvée irritée, douloureuse. (Ca m'est arrivé il y a une dizaine d'année.)

 Souffrance donc, et... Mal. je ne peux pas imaginer un créateur qui soit responsable de ce mal. Et qui l'ait créé par exemple. Ou une entité quelconque. C'est le nerf... un mouvement trop brusque... C'est accidentel. Occasionnel. Le nerf tel qu'il est (qu'il était)  n'était pas fait pour subir ce choc, cette violence.  Et c'est tout ! Depuis j'évite les mouvements un peu trop excessifs. Comme m'a dit le docteur l'année dernière pour le cœur cette fois : "Evitez de faire les douze travaux d'Hercule !" Depuis et jusqu'à nouvel ordre, je m'arrête au onzième ! C'est ça ma sagesse.

La seule personnification, la seule personne c'est moi ! Le couillon qui avait fait un saut inconsidéré. 

Franchement convoquer un "Créateur Universel" ou une "entité éternelle" pour ça, ce serait donner à ma balourdise (et à moi) bien trop d'importance !

Donc désormais pas de grand saut violent sans un échauffement préalable... Le Créateur et les entités éternelles peuvent rester chez eux ! 

il y a 24 minutes, Engardin a dit :

Finalement c'est plus grave que ce que je croyais ! 

Le mal... le bien... des entités...  c'est ce que j'appelle la personnification... 

Revenons au réel, pur et dur. Je saute et je prends mon appel trop fort sur un pied. Pendant plus d'une semaine j'ai marché avec une béquille. je ne pouvais plus appuyer mon pied par terre. Persuadé de m'être cassé qq chose, Radio... et tout le toutim. Résultat : rien ! Un toubib m'a dit c'est un nerf qui s'est tiré trop fort dans sa gaine qui s'en est trouvée irritée, douloureuse. (Ca m'est arrivé il y a une dizaine d'année.)

 Souffrance donc, et... Mal. je ne peux pas imaginer un créateur qui soit responsable de ce mal. Et qui l'ait créé par exemple. Ou une entité quelconque. C'est le nerf... un mouvement trop brusque... C'est accidentel. Occasionnel. Le nerf tel qu'il est (qu'il était)  n'était pas fait pour subir ce choc, cette violence.  Et c'est tout ! Depuis j'évite les mouvements un peu trop excessifs. Comme m'a dit le docteur l'année dernière pour le cœur cette fois : "Evitez de faire les douze travaux d'Hercule !" Depuis et jusqu'à nouvel ordre, je m'arrête au onzième ! C'est ça ma sagesse.

La seule personnification, la seule personne c'est moi ! Le couillon qui avait fait un saut inconsidéré. 

Franchement convoquer un "Créateur Universel" ou une "entité éternelle" pour ça, ce serait donner à ma balourdise (et à moi) bien trop d'importance !

Donc désormais pas de grand saut violent sans un échauffement préalable... Le Créateur et les entités éternelles peuvent rester chez eux ! 

C'est marrant parce que, lorsque je lis ton exemple, je l'interprète spontanément avec mon vocabulaire des conditions favorables et défavorables.

Tu décris un saut trop violent, un nerf irrité, une douleur puis un rétablissement. De mon côté, je dirais simplement qu'à ce moment-là les conditions n'étaient pas réunies pour que ce saut se passe sans douleur, puis qu'elles l'ont été de nouveau puisque tu as récupéré.

Je ne conteste donc pas ton explication du tout. Je la regarde simplement à travers une autre grille de lecture.

Le 05/06/2026 à 16:07, Valance a dit :

Moi ça va je m'en sort mais c'est @titenath qui va encore rien bitter.

Hein ? A quoi ? 

Le 05/06/2026 à 16:07, Valance a dit :

Ton hypothèse a le mérite de triturer le cerveau en  t'obligeant à échafauder des raisonnements toujours plus compliqués pour la soutenir, ce qui ne peut pas faire de mal ( sauf à la tête de @titenathqui devrait prendre des actions chez Sanofi, ça remboursera les Doliprane ).

Le 05/06/2026 à 17:18, Valance a dit :

Soit elle apparait ex nihilo ( c'est du latin @titenathça signifie "à partir de rien" ), soit elle a un autre créateur.

Tu veux dire que contrairement à "pur éprouvé " ça a du sens ? 

Le 05/06/2026 à 17:18, Valance a dit :

(Ça va tu tiens le coup la dinde?)

il y a 13 minutes, titenath a dit :

Hein ? A quoi ? 

 

Tu veux dire que contrairement à "pur éprouvé " ça a du sens ? 

J'avoue que le tir groupé était un peu lourd. Un milliard de bisous. 

Pur éprouvé a du sens si et seulement si le créateur l'a rangé dans les conditions favorables. Sinon c'est un principe éternel et là on peut rien faire,  sinon une purée prouvée qui de par son nom même s'avère irréfutable en principe favorable comme en principe éternel. Moralité, garde la patate

(Encore un milliard de bisous pour me faire pardonner)

il y a 28 minutes, Valance a dit :

Encore un milliard de bisous pour me faire pardonner

T'as de la chance que je t'aime bien, mais n'en profite pas trop non plus