Le pétrole une malédiction?

il y a 28 minutes, hybridex a dit :

Je ne sais pas ce qu'est un monde "low-tech". La technique n'a pas besoin de pétrole pour se développer, ce n'est qu'une opportunité qu'elle a saisie. La "croissance" économique liée au pétrole, c'est le résultat d'une addiction, pas une nécessité.

Le pétrole a permis que chaque personne de l'OCDE possède en moyenne sous le pied l'équivalent de 100 fois sa propre puissance physique. Cette puissance se manifeste principalement par l'alimentation (agriculture / produits phytosanitaires), les produits industriels (construction ...), et les transports. Un tel niveau est insoutenable sans pétrole, et beaucoup de process n'ont pas ou peu de substitutions (produits phyto, pétrochimie générale, transport) bon marché et aussi "scalables".

Donc un monde low tech est un monde où la puissance sous le coude est très inférieure à 100 fois sa propre puissance du fait de la disparation du pétrole. Mais cela ne signifie pas un retour à l'âge de pierre car on peut imaginer vivre dignement avec beaucoup moins que 100 esclaves sous sa botte, mais il est clair que le modèle capitaliste et la société consumériste périront de la fin du pétrole car leur existence est basée sur le paradigme de croissance, ce qui n'est pas nécessairement mauvais tant qu'ils n'entraînent pas dans leur chute la démocratie - grand point d'inquiétude.

il y a 30 minutes, Totologik a dit :

Le pétrole a permis que chaque personne de l'OCDE possède en moyenne sous le pied l'équivalent de 100 fois sa propre puissance physique. Cette puissance se manifeste principalement par l'alimentation (agriculture / produits phytosanitaires), les produits industriels (construction ...), et les transports. Un tel niveau est insoutenable sans pétrole, et beaucoup de process n'ont pas ou peu de substitutions (produits phyto, pétrochimie générale, transport) bon marché et aussi "scalables".

Donc un monde low tech est un monde où la puissance sous le coude est très inférieure à 100 fois sa propre puissance du fait de la disparation du pétrole. Mais cela ne signifie pas un retour à l'âge de pierre car on peut imaginer vivre dignement avec beaucoup moins que 100 esclaves sous sa botte, mais il est clair que le modèle capitaliste et la société consumériste périront de la fin du pétrole car leur existence est basée sur le paradigme de croissance, ce qui n'est pas nécessairement mauvais tant qu'ils n'entraînent pas dans leur chute la démocratie - grand point d'inquiétude.

Il serait plus exact d'écrire que le pétrole bon marché a permis un énorme gaspillage équivalent à près de 100 fois l'énergie que chaque personne peut fournir.

On peut vivre aussi bien et même bien mieux avec beaucoup moins d'énergie tout en générant de la croissance. Les obstacles  principaux résident dans  nos difficultés à changer nos représentations et nos comportements et dans le bouleversement des investissements à réaliser

On sait produire une alimentation de masse plus saine non dépendante du pétrole mais on ne le fait pas

On sait faire du transport individuel utilisant l'électricité. ça marche très bien, mieux que des caisses fumantes  mais il y a d'incroyables résistances à la bascule qui sont tout à fait irrationnelles

On sait arrêter de chauffer les courants d'air et utiliser des chauffages à très fort rendement mais les investissements sont depuis 30 ans bien en deçà de ce qui serait nécessaire 

Pourtant on pourrait faire tout ça en douceur et ça soutiendrait la croissance. Seulement ça contredit de puissants intérêts à très court terme. Par exemple, on gagne plus dans l'immédiat à fourguer à grand renfort de pub du SUV à roues de charrettes qu'à investir dans la production de voitures électriques

Le résultat c'est qu'au lieu d'une évolution maîtrisée et bénéfique on pâtit de crises pétrolières aléatoires et incontournables qui bloquent nos activités

Il y n'a pas d'alternative au pétrole capable de fournir autant d'énergie, même cumulant les sources d'énergie 

il y a 21 minutes, doug1991 a dit :

Il y n'a pas d'alternative au pétrole capable de fournir autant d'énergie, même cumulant les sources d'énergie 

 

 

En quantité c'est absolument faux, nous n'exploitons qu'une infime partie de ce que nous fournit le soleil. La difficulté c'est de rendre disponible cette énergie où et quand on en a besoin

il y a 6 minutes, hybridex a dit :

En quantité c'est absolument faux, nous n'exploitons qu'une infime partie de ce que nous fournit le soleil. La difficulté c'est de rendre disponible cette énergie où et quand on en a besoin

En théorie on peut tout imaginé ce que l'on veut, je parle de ce qui est maitrisé  

Pour le solaire le fait que ca ne produise pas de nuit en fait un moyen de production très peu performant, surtout en Europe qui a plus mauvais potentiel solaire de la planète 

Il y a 9 heures, hybridex a dit :

Il serait plus exact d'écrire que le pétrole bon marché a permis un énorme gaspillage équivalent à près de 100 fois l'énergie que chaque personne peut fournir.

On peut vivre aussi bien et même bien mieux avec beaucoup moins d'énergie tout en générant de la croissance. Les obstacles  principaux résident dans  nos difficultés à changer nos représentations et nos comportements et dans le bouleversement des investissements à réaliser

On sait produire une alimentation de masse plus saine non dépendante du pétrole mais on ne le fait pas

On sait faire du transport individuel utilisant l'électricité. ça marche très bien, mieux que des caisses fumantes  mais il y a d'incroyables résistances à la bascule qui sont tout à fait irrationnelles

On sait arrêter de chauffer les courants d'air et utiliser des chauffages à très fort rendement mais les investissements sont depuis 30 ans bien en deçà de ce qui serait nécessaire 

Pourtant on pourrait faire tout ça en douceur et ça soutiendrait la croissance. Seulement ça contredit de puissants intérêts à très court terme. Par exemple, on gagne plus dans l'immédiat à fourguer à grand renfort de pub du SUV à roues de charrettes qu'à investir dans la production de voitures électriques

Le résultat c'est qu'au lieu d'une évolution maîtrisée et bénéfique on pâtit de crises pétrolières aléatoires et incontournables qui bloquent nos activités

Je suis partiellement d'accord. On peut en effet réduire fortement ce nombre de 100 avec une planification - un gros mot dans notre monde capitaliste - et vivre bien avec moins d'énergie, mais plus sobrement. Reste que (à regret) personne n'a le pouvoir de faire basculer un système capitaliste bien ancré et qui se battra âprement pour préserver ses intérêts financiers vers un modèle où le bien collectif l'emporte. Et même techniquement ce n'est pas si simple sur certains aspects ; l'échec de la politique allemande du "tout renouvelable" nous le démontre. Gérer un réseau électrique intermittent est un vrai cauchemar techniquement.

Et sans préjuger de ce qui sera découvert plus tard, je doute que la croissance reste possible sans pétrole car indispensable aux transports mondiaux (ciments, aciers, nourriture ...) et aux plastiques (à ce jour non remplaçables en électronique par exemple). Une solution réaliste à moyen terme serait de tourner notre économie vers la maintenance de l'existant et la production locale, mais c'est clairement la fin de la croissance de la production de masse. 

Il y a 8 heures, hybridex a dit :

En quantité c'est absolument faux, nous n'exploitons qu'une infime partie de ce que nous fournit le soleil. La difficulté c'est de rendre disponible cette énergie où et quand on en a besoin

Gros défi technique en effet. Ce n'est pas parce que l'énergie existe abondamment qu'on sait bien l'exploiter et surtout la piloter.

Le 28/03/2026 à 12:35, Pierrot89 a dit :

Plusieurs sources d'énergies  existent non carbonées dont le nucléaire, l'éolien, le solaire (thermique ou photovoltaïque), la géothermie etc.

Mais plus couteuses que le charbon, gaz naturel liquéfié, pétrole ...dont l'exploitation et l'utilisation perdurera encore pour un siècle au moins...

Même. Le fossile, c'est dépendre de pays étrangers. Et rares sont les démocraties qui ont du pétrole.

Le 28/03/2026 à 12:38, SpookyTheFirst a dit :

La fusion c’est top, et encore mieux la reaction matiere antimatière…. On attends pas mais c’est compliqué vois-tu

Ou arrêter avec le fantasme de croissance infinie ?

Le 28/03/2026 à 14:03, Ed. a dit :

Dans le transport maritime on a les bio-carburants

Issus de la déforestation et consommant aussi du pétrole pour leur production.

Il y a 23 heures, SpookyTheFirst a dit :

perso je pense qu'avec l'IA on va peut-etre faire des progres de fou en fusion

En gaspillage d'énergie surtout.

Il y a 20 heures, doug1991 a dit :

En théorie on peut tout imaginé ce que l'on veut, je parle de ce qui est maitrisé  

Pour le solaire le fait que ca ne produise pas de nuit en fait un moyen de production très peu performant, surtout en Europe qui a plus mauvais potentiel solaire de la planète 

Avec ce qui est déjà maîtrisé solaire + éolien + hydroélectrique + nucléaire (ce dernier malgré mes réticences) on peut très bien se débrouiller sans ce malhencontreux pétrole

Et puis si on parle de maîtrise on devrait aussi évoquer celle de nos consommations parce que là il reste beaucoup à faire, sans diminuer ni confort ni niveau de vie

il y a 24 minutes, hybridex a dit :

Avec ce qui est déjà maîtrisé solaire + éolien + hydroélectrique + nucléaire (ce dernier malgré mes réticences) on peut très bien se débrouiller sans ce malhencontreux pétrole

Et puis si on parle de maîtrise on devrait aussi évoquer celle de nos consommations parce que là il reste beaucoup à faire, sans diminuer ni confort ni niveau de vie

Même en cumulant on est loin de remplacer le pétrole, et il faut aussi remplacer charbon et gaz

Le pétrole est comme la langue d'Ésope, la meilleure et la pire des choses.

il y a 6 minutes, doug1991 a dit :

Même en cumulant on est loin de remplacer le pétrole, et il faut aussi remplacer charbon et gaz

 

 

Je suppose que ton tableau fait référence à la consommation mondiale car on n'a pas du tout ces rapports là en France où la part du charbon est très réduite par rapport au nucléaire.

Je propose qu'on s’occupe d'abord de nos affaires et de nos intérêts. Même si nous sommes impuissants à changer la face du monde nous avons le plus grand intérêt à nous débarrasser  des fossiles puisque nous n'en n'avons pas chez nous. ça nous éviterait de prendre plein pot les crises pétrolières comme aujourd'hui et nous fournirait un avantage concurrentiel mors des hausses brutales et des pénuries qui vont se multiplier

Pétrole et gaz naturel nous servent essentiellement pour le transport et le chauffage.

Le rendement de ces énergies pour le transport est minable pour des raisons thermodynamiques et de conditions d'utilisation très défavorables de plus dans cet usage la substitution à grande échelle du pétrole par de l'électricité photovoltaïque ou d'origine éolienne stockée dans les batteries (y compris pour les camions) peut facilement combler 80% des besoins

Une très grande partie des besoins de chauffage concerne de la basse température qu'il s'agisse de chauffage de locaux ou d'eau chaude sanitaire. On sait très bien stocker cette chaleur en inter-saisonnalité. ça fonctionne au Canada où les conditions sont plus difficiles que les nôtres. On sait aussi très bien diminuer les besoins en isolant correctement ce qui améliorera le confort

La pétrochimie c'est 9% du pétrole consommé, en bonne partie pour fabriquer de l'emballage plastique qu'on ferait bien mieux d'abandonner

Comme quoi les besoins réels d'énergie fossiles peuvent se réduire énormément

il y a 7 minutes, Phylou a dit :

Le pétrole est comme la langue d'Ésope, la meilleure et la pire des choses.

Il nous a rendu beaucoup de services, suffisamment pour qu'on sache s'en passer maintenant

Il y a 2 heures, hybridex a dit :

Je suppose que ton tableau fait référence à la consommation mondiale car on n'a pas du tout ces rapports là en France où la part du charbon est très réduite par rapport au nucléaire.

Je propose qu'on s’occupe d'abord de nos affaires et de nos intérêts. Même si nous sommes impuissants à changer la face du monde nous avons le plus grand intérêt à nous débarrasser  des fossiles puisque nous n'en n'avons pas chez nous. ça nous éviterait de prendre plein pot les crises pétrolières comme aujourd'hui et nous fournirait un avantage concurrentiel mors des hausses brutales et des pénuries qui vont se multiplier

Pétrole et gaz naturel nous servent essentiellement pour le transport et le chauffage.

Le rendement de ces énergies pour le transport est minable pour des raisons thermodynamiques et de conditions d'utilisation très défavorables de plus dans cet usage la substitution à grande échelle du pétrole par de l'électricité photovoltaïque ou d'origine éolienne stockée dans les batteries (y compris pour les camions) peut facilement combler 80% des besoins

Une très grande partie des besoins de chauffage concerne de la basse température qu'il s'agisse de chauffage de locaux ou d'eau chaude sanitaire. On sait très bien stocker cette chaleur en inter-saisonnalité. ça fonctionne au Canada où les conditions sont plus difficiles que les nôtres. On sait aussi très bien diminuer les besoins en isolant correctement ce qui améliorera le confort

La pétrochimie c'est 9% du pétrole consommé, en bonne partie pour fabriquer de l'emballage plastique qu'on ferait bien mieux d'abandonner

Comme quoi les besoins réels d'énergie fossiles peuvent se réduire énormément

 

On n'a pas non plus chez nous ce qu'il faut pour l'électrification

Il y a 7 heures, hybridex a dit :

... pour qu'on sache s'en passer maintenant

Apparemment non, nous y sommes toujours accro.

Il y a 4 heures, Phylou a dit :

Apparemment non, nous y sommes toujours accro.

Par inconscience, inconséquence, irresponsabilité et appât du gain immédiat. On n'en est pas à la première crise pétrolière, loin de là!

A titre perso, le français moyen que je suis va très bientôt être complètement débarrassé de cette dépendance

Il y a 9 heures, doug1991 a dit :

On n'a pas non plus chez nous ce qu'il faut pour l'électrification

A part l'intelligence, je ne vois pas quoi!

il y a une heure, hybridex a dit :

A part l'intelligence, je ne vois pas quoi!

Tous les matériaux c'est de l'import, les terres rares c'est 80 % la Chine qui les valorisent, même la fabrication sera majoritairement fait dans les pays à bas cout

C'est exactement ce qui se passe avec la voiture électrique, croissance importante des marques chinoises dans le monde, et très grosse part des étapes de production pour les autres marques dépendent de la Chine

Sortir des énergies fossiles ne nous rendra pas moins dépendant des autres pays et ca sera surement encore pire 

Le 28/03/2026 à 21:00, hybridex a dit :

On sait produire une alimentation de masse plus saine non dépendante du pétrole mais on ne le fait pas

Je doute fort qu'un agriculteur m^me bio, accepte d'abandonner son tracteur et ses machines pour pratiquer l'agriculture de son arrière grand père de 1900 avec une productivité de 50 à 100 fois moindre et un revenu au moins 50 fois moindre !

Idem côté consommateur, le retour à une agriculture type 1900 nous donnerait des denrées entre 50 et 100 fois plus coûteuses. et adieu tout ce qui vient de plus loin (hors département) puisque il faudra aussi supprimer les transports à longue distance.

Moralité le pétrole est partout et m^me dans notre assiette !

voilà la solution 

ok  je me sauve 

Il y a 10 heures, Répy a dit :

Je doute fort qu'un agriculteur m^me bio, accepte d'abandonner son tracteur et ses machines pour pratiquer l'agriculture de son arrière grand père de 1900 avec une productivité de 50 à 100 fois moindre et un revenu au moins 50 fois moindre !

Idem côté consommateur, le retour à une agriculture type 1900 nous donnerait des denrées entre 50 et 100 fois plus coûteuses. et adieu tout ce qui vient de plus loin (hors département) puisque il faudra aussi supprimer les transports à longue distance.

Moralité le pétrole est partout et m^me dans notre assiette !

L agriculture bio d'aujourd'hui n'est pas l'agriculture de 1900. J'ai rencontré un céréalier qui a abandonné le labour depuis 15 ans et s'en sort très bien

Tes repères datent et sont insuffisants. Pour les transports longue distance tu négliges le train et sembles ne pas savoir que le 40 tonnes électrique  longue distance est au point, il ne lui manque à ce jour que des infrastructures de recharge adaptées. Ce n'est pas un investissement très lourd et dans les circonstances actuelles ce serait une bonne réponse à très moyen terme aux soucis de coûts énergétiques que rencontrent les transporteurs.
il est très probable que les machines agricoles gagneraient beaucoup à leur électrification. Pour elles le poids des batteries n'est pas un problème, il faudrait probablement les rendre interchangeables pour assurer la continuité du travail en les permutant pour la recharge

Oui le pétrole est partout, s'en débarrasser demande des efforts mais ce sont des efforts payants et inéluctables si on ne veut pas se retrouver un jour dans la situation du 1900 que tu évoques lorsqu'on sera complètement contrains à s'en passer

En plus du pétrole il y a le gaz et le charbon qu'il faudrait bannir, L'Allemagne montre les limites d'un système électrique reposant sur du photovoltaïque et d'éolien, qui reste quand même très dépendant du fossile en Europe

Pourtant la puissance installée en solaire/éolien en Allemagne est énorme  

Les prix de l’électricité en Allemagne pour le mois de mai atteignent désormais près de QUATRE FOIS ceux observés en France, un écart inédit...

Lorsque le vent tombe et que le soleil se couche, l’Allemagne doit se tourner vers le charbon et le gaz pour éviter les coupures. Et lorsque ces sources deviennent plus coûteuses, ce qui est précisément le cas en ce moment, les prix s’envolent.

Rien de nouveau, en réalité.

La divergence était engagée depuis des années. Mais le choc géopolitique agit comme un révélateur brutal. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : environ 86,80 € le MWh en Allemagne contre 22,06 € en France pour les contrats de mai...

Face à cette situation, les énergéticiens allemands tentent de limiter la casse en remettant du charbon dans le mix pour compenser l’explosion des prix du gaz. Mais les marges sont étroites puisqu'une large partie du parc charbon a déjà été fermée au nom de la transition énergétique.

Le gouvernement allemand envisage donc désormais de remettre en service certaines centrales à charbon actuellement en réserve, voire de réactiver des unités déjà mises à l’arrêt, afin d’atténuer le problème…

La crise d’approvisionnement en gaz liée à la guerre avec l’Iran n’a fait qu’exacerber une divergence structurelle déjà ancienne entre les deux modèles énergétiques. L’un produit en continu, l’autre compense en urgence. Qui aurait pu prévoir un tel échec ?!

https://x.com/DocuVerite/status/2038967955132760221

https://www.bloomberg.com/news/articles/2026-03-31/germany-france-electricity-price-gap-hits-record-on-iran-war