La vie n'a-t-elle un sens que si nous ne voulons pas mourir ?

Il y a 2 heures, timot-33 a dit :

Merci.

Je comprends mieux ton raisonnement et le point où nous nous séparons.

Tu considères que vouloir et penser vouloir c'est la même chose, et je considère que ce n'est pas la même chose.

Pour toi il faut qu'il y ait sujet (conscient) pour qu'il y ait volonté ?

Oui.

Le mécanisme analogue pour le corps est le désir, il gouverne les réflexes.

La volonté est la même expression rétroactive d'intelligence mais avec l'esprit, c'est à dire un point de vue. Donc oui une subjectivité, une conscience auto-modélisatrice distincte du monde est nécessaire.

Mais ce n'est qu'un mot. Désir, volonté, c'est de la terminologie.

Un truc qui marche bien, c'est le logos, le discours. Quelqu'un l'a déjà cité "ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement". Synonymes, périphrases, analogies, exemples, quand on veut se faire comprendre, ça se voit dans le logos exprimé dans le fait qu'il est clair pour ceux qui le reçoivent.

Dans ta dernière déclaration, j'ai la même impression d'énigme, de moitié des éléments gardés par devers toi.

Il y a 5 heures, ashaku a dit :

Oui.

Le mécanisme analogue pour le corps est le désir, il gouverne les réflexes.

La volonté est la même expression rétroactive d'intelligence mais avec l'esprit, c'est à dire un point de vue. Donc oui une subjectivité, une conscience auto-modélisatrice distincte du monde est nécessaire.

Mais ce n'est qu'un mot. Désir, volonté, c'est de la terminologie.

Un truc qui marche bien, c'est le logos, le discours. Quelqu'un l'a déjà cité "ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement". Synonymes, périphrases, analogies, exemples, quand on veut se faire comprendre, ça se voit dans le logos exprimé dans le fait qu'il est clair pour ceux qui le reçoivent.

Dans ta dernière déclaration, j'ai la même impression d'énigme, de moitié des éléments gardés par devers toi.

Les désaccords autour de la notion de volonté me font penser à la "volonté de puissance" pensée par Nietzsche : la volonté peut être une qualité subjective, une sorte de chef d'orchestre ressenti par moment dans notre fonctionnement psychique et que l'on pourrait entreposer dans les fonctions exécutives c'est-à-dire les activités les plus consciemment orientées de notre activité psychique ; mais la volonté de puissance "nietzschèene" est bien différente et se rapproche plutôt d'un élan vital commun à tous les êtres vivants incluant donc les humains. 

Notre système nerveux tout entier peut sembler guidé par cet élan vital : quand notre organisme pourrait être en danger de mort, le système nerveux s'active pour que les sensations désagréables ressenties nous incitent à supprimer l'origine du danger. A contrario les sensations sont généralement agréables quand on assouvit les besoins vitaux. Aussi cet élan vital va toujours vers "plus de vie". 

Nos cultures et sociétés qui par leur sophistication perçue pourraient nous donner l'illusion qu'une différence de nature nous éloigne des autres êtres vivants repose pourtant essentiellement sur cet élan vital commun à tous.

Mais ça n'empêche pas que la volonté comme chef d'orchestre et image de notre statut d'êtres sociaux et culturels nous fasse une place singulière dans le vivant. 

il y a une heure, CAL26 a dit :

mais la volonté de puissance "nietzschèene" est bien différente et se rapproche plutôt d'un élan vital commun à tous les êtres vivants incluant donc les humains.

J'irais même plus loin, à chaque être tout court. (Je ne parle pas pour Nietzsche, c'est mon point de vue).

Même une pierre persiste humblement. On peut la croire inerte mais elle absorbe et restitue chaleur, lumière, humidité, pression. Elle métabolise -même si c'est minimal, surtout comparé à nous- et persiste malgré les perturbations environnementales. Même la matière inerte, dans sa structure, persiste à exister tout comme une personne tient à conserver son identité. (J'ai transposé la structure de la pierre qui la fait passivement persister ; à la structure de la pensée qui souhaite activement persister dans son identité, c'est volontairement un très grand écart pour illustrer que le même mécanisme est à l’œuvre dans des domaines très éloignés : physique, psychologie).

Tout est lié dans un grand schéma. C'est ma vision et j'essaie de poser une grammaire convaincante de ce schéma depuis deux nuits ^^

Pour le  reste de ton post, je suis en phase, personnellement. Là où j'en suis pour l'instant, notre spécificité face au reste du vivant est notre conscience réflexive, capacité d'auto-modélisation et stratégie évolutionnaire gagnante (preuve est faite !). Question de 3h du mat' : est-ce que notre conscience est une conséquence ? Ce qui apparaît quand "l'Existence" (l'ensemble de notre réalité, de notre trajectoire spécifique Humain-Univers) devient capable d'auto-modélisation ? L'Existence veut se regarder elle-même la bougresse, et devenir meilleure que ses copines, les autres existences (oui, des réalités parallèles). Alors sa nature de traitement continu d'information possible cohérente finit par la doter d'un modèle pour se connaître elle-même, nous (et d'autres, peut-être).

Le 14/02/2026 à 20:07, ashaku a dit :

Oui.

Le mécanisme analogue pour le corps est le désir, il gouverne les réflexes.

La volonté est la même expression rétroactive d'intelligence mais avec l'esprit, c'est à dire un point de vue. Donc oui une subjectivité, une conscience auto-modélisatrice distincte du monde est nécessaire.

Mais ce n'est qu'un mot. Désir, volonté, c'est de la terminologie.

Un truc qui marche bien, c'est le logos, le discours. Quelqu'un l'a déjà cité "ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement". Synonymes, périphrases, analogies, exemples, quand on veut se faire comprendre, ça se voit dans le logos exprimé dans le fait qu'il est clair pour ceux qui le reçoivent.

Dans ta dernière déclaration, j'ai la même impression d'énigme, de moitié des éléments gardés par devers toi.

Et c'est là que les réflexions peuvent entrer en résonance ou en dissonance.

Car désir n'est manifestement pas volonté.

Et parole n'est pas langage.

il y a une heure, timot-33 a dit :

Et c'est là que les réflexions peuvent entrer en résonance ou en dissonance.

Car désir n'est manifestement pas volonté.

Et parole n'est pas langage.

A mais bien sûr, j'espère ne pas t'avoir induit en erreur. Je distingue bien désir et volonté. En revanche, je leur reconnaît le même caractère, ce sont tous deux des phénomènes émanant du même principe, l'un avec les information collectées par le corps, l'autre avec les informations que le corps fournit à la conscience. Ce sont deux niveaux différents, le corps ne peut faire une comparaison de texte, l'esprit ne peut savoir quelle est la température réelle.

Et du coup, j'aimerais connaître un peu mieux la dissonance (c'est comme ça qu'on progresse), peux-tu me dire quelle vision tu as de ces deux concepts ou du paradigme autour d'eux ?

La dualité parole/langage est différente pour moi. L'un est support référentiel, l'autre est expression phénoménale, je ne les vois pas liés comme le sont désir et volonté. Parole et langage sont deux sous-produits utilisés l'un par le corps l'autre par la conscience dans leur processus respectifs.

La mort est le sens inévitable de la vie que la vie ne cesse de chercher à éviter.

C'est cela l'absurde.

En supprimant ne cesser de chercher à éviter la mort, est-ce que je supprime l'absurde ?

il y a 23 minutes, timot-33 a dit :

La mort est le sens inévitable de la vie que la vie ne cesse de chercher à éviter.

C'est cela l'absurde.

En supprimant ne cesser de chercher à éviter la mort, est-ce que je supprime l'absurde ?

C'est une très belle pensée, elle tend vers la contemplation (et ma signature actuelle).

Dans ma vision, mort et vie sont complémentaires, elles forment un système fécond (l'évolution de la vie est possible grâce à la mort). C'est un système logique et non pas absurde.

Mais il faut s'extraire de la peur naturelle de la mort pour l'analyser froidement (le système global) plutôt qu'émotionnellement (ma perception personnelle).

En supprimant "ne cesser de cherche à éviter la mort", tu ne supprimes pas l'absurde mais le sens premier. Tu sors du système pour le regarder de l'extérieur et le comprendre. C'est un déni de ce que tu es en tant que corps mais une affirmation de ce que tu es en tant qu'esprit.

Joies et doutes de la condition humaine

Outre les petites querelles intempestives de quelques utilisateurs trop "mystérieux" pour aider et faire évoluer la penser philosophique, je pense que la volonté de mourir ne peut pas prendre de place dans une question sur la vie puisque nous n'avons pas de volonté à la naissance. Je m'explique.
Si nous souhaitons mourir, c'est pour mettre fin à une existence, que celle-ci soit bonne ou mauvaise, mais aucun ici présent ne peut affirmer avoir eu la volonté de naître. On a souvent l'idée de la "volonté" de mourir parce qu'il ne reste plus que ça, parce qu'on veut en finir, mais cette envie est en réalité déterminé par une flopée d'actions et d'évènements qui vont nous conduire à la mort. On en choisi pas spécifiquement à mourir, on se laisse emporter par un déterminisme terrible que nous dicte notre écosystème. En un sens, on ne naît que de la même manière que l'on meurt. Nous ne déterminons pas notre naissance mais c'est notre entourage qui le détermine.

Cependant, il peut y avoir une réelle possibilité à la mort. Prenons le cas d'un Homme banale se faisant renverser par un bus par exemple. Lorsqu'il meurt, il fini sa vie de manière brutale. C'est cette brutalité qui nous donne envie de vivre, de se dire que de toute façon, peut-être que dans deux heures je serais mort. En fait c'est la peur de l'inconnu et de la "possibilité" de mourir qui nous fait prendre conscience qu'il y a une fin, et comme dans certaines croyances, notamment scientifiques, un vide. La mort n'est que la représentation de tout ce que nous n'avons pas fait. Et la peur de celle-ci n'est que la représentation de toutes nos émotions non vécus, de tous nos désirs irréalisés. 

En espérant interresser quelques uns par ma réponse, et en espérant faire avancer le débat. 

Bonne journée à tous et bonne lecture pour ceux qui auront la volonté de lire

Le 23/02/2026 à 15:17, Etoflyx a dit :

Outre les petites querelles intempestives de quelques utilisateurs trop "mystérieux" pour aider et faire évoluer la penser philosophique, je pense que la volonté de mourir ne peut pas prendre de place dans une question sur la vie puisque nous n'avons pas de volonté à la naissance. Je m'explique.
Si nous souhaitons mourir, c'est pour mettre fin à une existence, que celle-ci soit bonne ou mauvaise, mais aucun ici présent ne peut affirmer avoir eu la volonté de naître. On a souvent l'idée de la "volonté" de mourir parce qu'il ne reste plus que ça, parce qu'on veut en finir, mais cette envie est en réalité déterminé par une flopée d'actions et d'évènements qui vont nous conduire à la mort. On en choisi pas spécifiquement à mourir, on se laisse emporter par un déterminisme terrible que nous dicte notre écosystème. En un sens, on ne naît que de la même manière que l'on meurt. Nous ne déterminons pas notre naissance mais c'est notre entourage qui le détermine.

 

Cependant, il peut y avoir une réelle possibilité à la mort. Prenons le cas d'un Homme banale se faisant renverser par un bus par exemple. Lorsqu'il meurt, il fini sa vie de manière brutale. C'est cette brutalité qui nous donne envie de vivre, de se dire que de toute façon, peut-être que dans deux heures je serais mort. En fait c'est la peur de l'inconnu et de la "possibilité" de mourir qui nous fait prendre conscience qu'il y a une fin, et comme dans certaines croyances, notamment scientifiques, un vide. La mort n'est que la représentation de tout ce que nous n'avons pas fait. Et la peur de celle-ci n'est que la représentation de toutes nos émotions non vécus, de tous nos désirs irréalisés. 

 

En espérant interresser quelques uns par ma réponse, et en espérant faire avancer le débat. 

 

Bonne journée à tous et bonne lecture pour ceux qui auront la volonté de lire

Vous prenez la question inverse pour essayer de répondre à celle posée, cela fait un autre chemin mais je n'ai pas l'impression que cela avance à donner une réponse à la question posée.

Prenons par exemple Spinoza (oui, c'était lui qu'il fallait trouver ! ) :

Citation

L'essence de chaque chose est un effort (conatus, désir) de persévérer dans son être

https://fr.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza

il y a une heure, timot-33 a dit :

 

Prenons par exemple Spinoza (oui, c'était lui qu'il fallait trouver ! ) :

 

Espérons qu'il s'agisse d'une vanne et mieux encore d'autodérision ou ce serait pire que ce que je craignais. 

Est-ce que essence est sens ? Là est la question.

En tout cas cela expliquerait pourquoi une IA n'a pas de sens : elle n'a pas d'essence (spinozienne).

Oui, je pensais au déterminisme Spinoziste dans mon raisonnement. 

"La vie n'a-t-elle un sens que si nous ne voulons pas mourir ?". Je prends le train en marche; je vais donner mon avis spontané, indépendamment de ce qui a été déjà dit dans ce fil.

La plupart des gens ont peur de mourir et voudraient vivre éternellement - si c'était possible. Les gens vraiment suicidaires sont rares. Mais on a besoin de trouver une raison de vouloir vivre, parce que sinon tout est absurde ! Peut-être même qu'on cherche un sens pour éviter justement de chercher à se tuer, ou de se laisser mourir.

Et puis, si on cherche à se perpétuer, à créer, à laisser quelque chose de soi (ce qui est aussi une façon de survivre après la mort), alors automatiquement on a trouvé le sens de sa vie, à défaut de répondre à la question classique : "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?".

La question est de savoir si, au cas où nous serions immortel, nous nous casserions la tête à trouver un sens à la vie. Donc là, ce n'est pas que le sens serait lié à notre "vouloir-vivre", puisque celui-ci serait donné d'office. Il y aurait peut-être alors une autre source de sens à trouver : l'amour me semble un excellent candidat ! Et aussi l'activité créative, enfin tout ce qui fait "oublier" la mort. 

Pour résumer en deux phrases, le sens de la vie naîtrait de la synthèse dialectique entre notre mortalité et notre désir de vivre. Ce sens serait donc une sorte de concept émergent, un succédané de notre condition humaine.

On peut voir dans cette conclusion une influence de Hegel, évidemment. Mais je pense la notion d'émergence dans un sens très contemporain, à la lumière des théories récentes sur la réalité (y compris les notions complexes de physique quantique).