My God ! Pourquoi les églises se vident ?

il y a 10 minutes, Black3011 a dit :

(...) comment considérez-vous ceux qui ne prient qu'avec un support ? Pensez-vous que leur foi n'est pas authentique, ou qu'elle est plus faible, ou plus fragile ?

Si des croyants ne peuvent s'adonner à la prière sans objets cultuels, on peut en effet se poser la question.

il y a 2 minutes, Black3011 a dit :

Disons que ce sont des supports symboliques par opposition aux supports matériels. Mais ce que j'entends exactement par "support", c'est "ce qui supporte, ce qui soutient", donc un appui moral... Ceci dit, si on peut s'en passer, tant mieux. Mais c'est purement psychologique, donc humain, de devoir se rassurer avec un "objet transitionnel" (un "doudou", si vous voulez !).

Si le croyant a besoin de "se rassurer" avec des objets cultuels quels que soient ceux-ci, on peut là aussi se demander si sa foi n'est pas "fragile, plus faible", selon les termes que vous avez employés.

Alors déjà que les athées parlent de la religion comme d'une "béquille" pour les croyants, si en plus vous parlez de "doudou" ils vont se gausser !!

il y a 32 minutes, Passiflore a dit :

 

Si des croyants ne peuvent s'adonner à la prière sans objets cultuels, on peut en effet se poser la question.

Non, là je ne vous suis pas. Chacun est différent, chacun a sa manière de vivre sa foi (pour ceux qui l'ont - ne fût-ce qu'un peu !). 

D'ailleurs je ne devrais pas dire "ne fût-ce qu'un peu". La foi ne se mesure pas... ce n'est pas comme si on pouvait dire : j'ai 63,2 % de foi, ou j'ai 41.8 % de doute...

Certaines personnes doutent beaucoup, et c'est là qu'un support leur est utile.

il y a 25 minutes, Passiflore a dit :

 

Si le croyant a besoin de "se rassurer" avec des objets cultuels quels que soient ceux-ci, on peut là aussi se demander si sa foi n'est pas "fragile, plus faible", selon les termes que vous avez employés.

Alors déjà que les athées parlent de la religion comme d'une "béquille" pour les croyants, si en plus vous parlez de "doudou" ils vont se gausser !!

Ce n'est pas la religion qui est une béquille. Ici on est en train de parler des objets de culte, des attitudes, etc. Quand les athées parlent de béquille, il s'agit d'autre chose : à savoir une sorte d'objet contraphobique pour supporter la peur de la mort.

(il est vrai que les notions se ressemblent. Mais dans un cas, l'angoisse serait de perdre le contact avec Dieu, alors que dans l'autre, il s'agit d'une angoisse plus fondamentale, celle de ne plus exister, de sombrer dans le néant).

On pourrait dire à la limite, en se référant à la théorie de Winnicott en psychologie, que le chapelet, ainsi que tous les autres objets du culte, peut être vu comme un "doudou spirituel" ! Et tant pis si les athées se gaussent !

il y a 16 minutes, Passiflore a dit :

Si le croyant a besoin de "se rassurer" avec des objets cultuels quels que soient ceux-ci, on peut là aussi se demander si sa foi n'est pas "fragile, plus faible", selon les termes que vous avez employés.

Alors déjà que les athées parlent de la religion comme d'une "béquille" pour les croyants, si en plus vous parlez de "doudou" ils vont se gausser !!

N'importe quel "caste" a besoin d'une béquille si on va par là. On parle des crucifix ou autre pour croire quand on parle des religieux mais les athées eux, ça va être tout support matérialisme dont ils ne peuvent pas se passer par exemple. Pour un scientifique "borné" ça va être ses textes et preuves archaïques ou livres dépassés.

Pour d'autres, sans parler de tout ça, ça va être la tv, l'alcool, le tabac, le sexe, n'importe quel support "matériel" pour se dire :" ça existe, "ce truc"  en est la preuve"

Donc n'importe quelle caste va pouvoir se gausser très facilement des autres, si on prend les choses de cette manière

Personnellement, je pense que la réalité est différente : ces "supports", si le concept est vécu pleinement, sont une aide, une sorte de "poignée" sur laquelle on s'appuie car on souhaite évoluer mais on est quand même dans une société où c'est très difficile de s'épanouir pleinement

Cette béquille, support appelons ça comme on veut, aucune importance, va de plus en plus s'estomper. Un peu comme en lithothérapie : la pierre casse quand elle a fat son oeuvre.

Le problème je pense, c'est effectivement quand ce support reste fixe, ne change pas, qu'on ne peut pas s'en passer. Alors là, je pense que c'est devenu une drogue et qu'on n'évolue plus, on stagne. On a perdu le chemin et on n'est plus connecté à notre "croyance"

Mais ça s'applique pareillement pour les croyants, les athées, les scientifiques, les politiques (...) n'importe quel domaine en fait.

A partir du moment où l'on s'accroche à une "idole", quelqu'elle soit, et qu'on ne respecte plus les autres et qu'on s'en gausse, on est dans le faux.

Mais c'est un choix, ce n'est pas forcément mal faut juste en être conscient, je pense, avis perso.

il y a 3 minutes, Seyar a dit :

N'importe quel "caste" a besoin d'une béquille si on va par là. On parle des crucifix ou autre pour croire quand on parle des religieux mais les athées eux, ça va être tout support matérialisme dont ils ne peuvent pas se passer par exemple. Pour un scientifique "borné" ça va être ses textes et preuves archaïques ou livres dépassés.

Pour d'autres, sans parler de tout ça, ça va être la tv, l'alcool, le tabac, le sexe, n'importe quel support "matériel" pour se dire :" ça existe, "ce truc"  en est la preuve"

Donc n'importe quelle caste va pouvoir se gausser très facilement des autres, si on prend les choses de cette manière

Personnellement, je pense que la réalité est différente : ces "supports", si le concept est vécu pleinement, sont une aide, une sorte de "poignée" sur laquelle on s'appuie car on souhaite évoluer mais on est quand même dans une société où c'est très difficile de s'épanouir pleinement

Cette béquille, support appelons ça comme on veut, aucune importance, va de plus en plus s'estomper. Un peu comme en lithothérapie : la pierre casse quand elle a fat son oeuvre.

Le problème je pense, c'est effectivement quand ce support reste fixe, ne change pas, qu'on ne peut pas s'en passer. Alors là, je pense que c'est devenu une drogue et qu'on n'évolue plus, on stagne. On a perdu le chemin et on n'est plus connecté à notre "croyance"

Mais ça s'applique pareillement pour les croyants, les athées, les scientifiques, les politiques (...) n'importe quel domaine en fait.

A partir du moment où l'on s'accroche à une "idole", quelqu'elle soit, et qu'on ne respecte plus les autres et qu'on s'en gausse, on est dans le faux.

Mais c'est un choix, ce n'est pas forcément mal faut juste en être conscient, je pense, avis perso.

Je suis d'accord, sauf une chose : certains ont besoin d'une "béquille" toute leur vie, pour telle ou telle raison que nous n'avons pas à juger. Que ce soit effectivement dans le domaine psy, spirituel ou autre. C'est exactement comme les handicapés physiques qui ont besoin d'une prothèse. 

Peut-être qu'il faudrait des chaises réservées aux "handicapés spirituels" dans les églises ! 

il y a 11 minutes, Black3011 a dit :

certains ont besoin d'une "béquille" toute leur vie, pour telle ou telle raison que nous n'avons pas à juger. Que ce soit effectivement dans le domaine psy, spirituel ou autre. C'est exactement comme les handicapés physiques qui ont besoin d'une prothèse. 

Peut-être qu'il faudrait des chaises réservées aux "handicapés spirituels" dans les églises ! 

Arf je ne suis pas certain de ça perso. Du moins pas "besoin" mais "l'envie". Je pense que si tu suis vraiment ta "foi" quelqu'elle soit (et dedans je range la science aussi, car pour moi c'est une foi aussi) alors tu ne fais qu'augmenter tes connaissances, ton expérience et tu n'as plus besoin de ta béquille

Mais après, on rentre peut-être dans un autre débat : en y réfléchissant, je me dis que tu as raison et que ce "besoin" ne s'efface pas en une vie ... D'où la réincarnation et les différences de "niveau entre les âmes/personnes"... Mais là, nous entrons dans un autre sujet 

Et concernant les handicapés spirituels : tu sais là aussi en réfléchissant à ta phrase, je me suis dit "mais c'est peut-être ça ce qu'il se passe actuellement : les églises "Vatican copyrightées" se vident et ne restent que les places handicapés et les églises "rebelles latin-talking only" se remplissent avec les jeunes ....

Thinking in progress ... 

Il y a 22 heures, yagmort a dit :

J'ai pu mesurer l'optimisme béat qui dominait. L'Eglise, donc, allait se mettre “en short comme un sportif” (mot de l'éditorialiste du vénérable Pèlerin).

Un de mes amis a raconté avoir éprouvé illo tempore cet optimisme béat, avant de se rendre compte et de reconnaître honnêtement que tout cet “aggiornamento” était une immense erreur du point de vue doctrinal ; sans parler du fait que le résultat escompté était à l'opposé des espérances : les églises se sont vidées.

Il y a 14 heures, Seyar a dit :

Et ça tombe bien, il [l'Esprit] est constamment en Nous !

C'est une belle formule, mais il faut bien reconnaître que nous ne lisons généralement PAS les textes avec l'Esprit qui a animé l'auteur.

Nous préférons y lire le plus souvent ce que nous voulons y trouver, nous.

il y a 7 minutes, Scénon a dit :

Un de mes amis a raconté avoir éprouvé illo tempore cet optimisme béat, avant de se rendre compte et de reconnaître honnêtement que tout cet “aggiornamento” était une immense erreur du point de vue doctrinal ; sans parler du fait que le résultat escompté était à l'opposé des espérances : les églises se sont vidées.

Une immense erreur, pas forcément sur tous les points. Revendiquer le monopole de l'accès au salut, ce n'était plus tenable depuis longtemps (et même le pape Pie IX, plutôt réac par ailleurs, l'avait admis). C'était devenu un scandale et un sujet de plaisanterie. Par contre, à titre personnel, j'ai commencé à me raser à la messe quand il n'y a plus eu le latin et le grégorien. Et je ne suis pas le seul.

Il y a 15 heures, Passiflore a dit :

Le problème, c'est qu'il n'y a aucun fondement biblique à ce point dogmatique : le culte à vouer à celle qui fut la mère de Jésus (qui se présenta elle-même comme la servante du Seigneur, soit dit en passant).

On pourrait discuter à perte de vue sur ce que représente la Mère de Dieu (ou la Theotokos, comme Black l'a rappelé), non seulement pour un catholique mais aussi dans les autres traditions religieuses.

Le “problème”, si problème il y a, vient d'amont : l'Église catholique ne s'est jamais appuyée sur le seul fondement biblique, mais sur l'Écriture unie à la Tradition, et en cela elle fait exactement comme le judaïsme dont elle est issue, et où il existe non seulement la Torah écrite mais aussi la Torah orale, primordiale, héritée elle aussi du Sinaï par Moïse.

Les chrétiens eux-mêmes, de quelque bord qu'ils soient, l'oublient ou l'ignorent constamment, et c'est pour cette raison qu'ils ne comprennent rien au judaïsme.

Les protestants ont globalement rejeté la moitié de la doctrine de l'Église, justement en invoquant le fameux argument que “ce n'est pas écrit dans la Bible”.

Cela dit, je vous ai recommandé, il y a un an ou deux, la lecture de La Bible Mariale d'Albert le Grand, l'homme le plus érudit et respecté de son temps, qui montre dans cet ouvrage qu'on parle de Marie dans toute la Bible, d'un bout à l'autre, depuis le premier verset de la Genèse jusque dans le dernier de l'Apocalypse.

Évidemment, si on fait de Marie une idole, c'est-à-dire une personne qui n'aurait connu qu'une existence éphémère en Palestine il y a environ 2000 ans, tout cela paraît difficilement concevable. Nous ne parlons plus alors, c'est certain, de la même chose.

Quoi qu'il en soit, la raison pour laquelle je vous ai posé la question si vous entendiez, vous, par “idole” la Vierge Marie, n'était pas d'aborder le sujet délicat du culte marial, mais de vous faire remarquer que votre hypothèse ne tient pas : les apparitions mariales, disiez-vous, avaient peut-être comme but d'«éloigner le plus d'âmes possible du Christ en détournant les esprits vers d'autres “idoles”» ; vous sembliez même sous-entendre, même si vous ne l'avez pas dit explicitement, qu'elles auraient pu être mises en scène par l'Église catholique dans ce but précis.

Je vous ai répondu que le culte marial était depuis longtemps ancré dans l'esprit des catholiques.

C'est un peu comme si on disait que dans tel ou tel pays, où tous les habitants mangent depuis toujours des bonbons, matin et soir, par tradition “culinaire” séculaire, même si c'est mauvais pour les dents et la santé en général, la guilde des dentistes ou celle des vendeurs de bonbons décide brusquement de placer dans toutes les grandes villes du pays d'énormes panneaux publicitaires avec le slogan : “Vivez avec votre temps ! Mangez des bonbons !”

C'est ce qu'on appellerait “apporter de l'eau à la mer”.

De toute façon, comme je l'ai expliqué plus haut, on voit bien que l'Église, au départ, n'est jamais très enthousiaste dès qu'une “Vierge” apparaît quelque part ; même si, dans la suite, elle peut faire de ces apparitions son beurre...

il y a 53 minutes, yagmort a dit :

Revendiquer le monopole de l'accès au salut, ce n'était plus tenable depuis longtemps (et même le pape Pie IX, plutôt réac par ailleurs, l'avait admis). C'était devenu un scandale et un sujet de plaisanterie.

Oui, je suis d'accord sur ce point ; là, l'Église s'est montrée un peu plus sage.

Il y a 17 heures, Seyar a dit :

Ce que tu décris ne sont pas les religions, mais leur utilisation politique. SI on va dans ce sens, la science est donc à proscrire car elle est utilisée à des fins militaires. Je ne pense pas que ça soit le bon raisonnement à avoir.

Pour avoir le véritable sens des religions, il faudrait remonter à fort loin, quand les textes n'ont pas été remaniés à des fins politiques et effectivement pour guerroyer. Malheureusement, si on prend l'exemple de la Bible, ces textes sont étonnement considérés comme apocryphes...

C'est sûr que si tu prends des exemples de l'Evangile de St Thomas par exemple : 
 "Le Royaume est à l'intérieur de vous et à l'extérieur de vous. Quand vous vous connaîtrez vous-mêmes, alors vous serez connus."
"Si vous produisez ce qui est en vous, ce que vous avez vous sauvera. Si vous n'avez pas cela en vous, ce que vous n'avez pas en vous vous tuera."
"Celui qui boira de ma bouche deviendra comme moi ; moi-même je deviendrai lui, et les choses cachées lui seront révélées."

Ca va devenir plus difficile d'expliquer d'envoyer des innocents à la guerre sous prétexte religieux ... 
A travers ces écrits dits apocryphes de la Bible, on se retrouve étonnamment bien plus proche des écrits "hindous" que la "bible" dite comme officielle que l'on a de nos jours. On trouve des similitudes étonnantes entre le Bhagavad-Gītā par exemple et ces écrits considérés comme apocryphes

ET donc parce que des politiques ont décidé de détourner les textes religions, il faudrait condamner toute la religion même ? Il y a quelque chose qui cloche dans ce raisonnement et de pas du tout ... scientifique ... 

Comme je disais, là tu parles de la religion "politisée" mais c'est la même chose pour la science.

Alors qu'en réalité, la religion recommande la recherche constante de Soi, ce qui ne peut que se faire par des incessantes remises en question, d'analyses poussées de son Soi, bref, tout comme la science : on expérimente, on valide par une "formule/prière" et on continue à chercher car on sait qu'on a la réponse en Soi mais qu'on ne l'a pas encore

Tout "organisme" prétextant qu'il a la réponse "ultime", que ça soit religieux ou scientifique est à fuir 

Et ça tombe bien, il est constamment en Nous !

C'est d'ailleurs un point central : on dit qu'il faut attendre un Messi, mais en même temps, on nous dit "demandes et vous recevrez", "aide-toi et le Ciel t'aidera". Il y a quelque chose de contradictoire dans cette version des religions : on ne peut attendre quelqu'un comme un Messi et en même temps, qu'il nous dise que c'est à nous de nous aider...

J'ai bien compris votre message et cette partie n'est pas spécifiquement en réponse à votre citation finalement. C'est juste en lisant cela et en échangeant, je me suis dit ça, je voulais simplement le partager de manière globale 

 

Bien heureusement les véritables "pratiquants", que ça soit dans la Science ou la Religion ne s'arrêtent pas à ça et pratiquent, cherchent, découvrent, en sachant bien que quand ils atteignent une "vérité/révélation/loi/formule" elle n'est que passagère : demain, elle pourra être totalement annihilée par une autre découverte et ça n'a aucune importance vu que c'est le but. C'est même constructif

Ce qui, à mon sens, crée des guerres et du chaos, c'est cet immobilisme dès qu'on découvre quelque chose, quelque soit le domaine "Ca yes !! C'est LA vérité celle là, tout le monde doit la suivre maintenant !"

Forcément, ça ne peut qu'être destructeur ...

"Ce que tu décris ne sont pas les religions, mais leur utilisation politique"

Toutes les grandes religions qui existent encore aujourd'hui, ne seraient pas là sans leur aspect politique voir guerrier.

Sans pouvoir, sans conquêtes guerrières, sans colonisations odieuses, sans massacres, sans dictatures, etc, elles n'existeraient plus !

Vous n'imaginez quand même pas que des continents comme l'américain, l'Afrique, une partie de l'Asie, etc, sont devenus chrétiens ou musulmans parce que des religieux y ont circulés en brandissant la bible ou le coran, du coup tous ces peuples auraient oublié leurs propres croyances et  se seraient convertis au christianisme et à l'islam

Sans pouvoir, sans politique sans moyens, une croyance ne peut pas se développer.

"Je suis entièrement d'accord. Et personnellement je range la science "politique" dans cette même catégorie : le fameux "prouvé scientifiquement " qui est devenu comme "parole d'évangile" et on ne peut plus rien arguer ensuite, c'est devenu LA référence ultime, comme si une personne avait la science infuse"

"science n'est pas seulement corrosive envers la religion, la religion est corrosive envers la science. Elle enseigne aux gens à se satisfaire de pseudo-explications surnaturelles et triviales et les aveugle au sujet des explications merveilleuses et réelles que nous avons à portée. Elle leur apprend à accepter l'autorité, la révélation et la foi au lieu de toujours mettre l'accent sur les preuves"

Richard Dawkins

Le 06/02/2026 à 20:13, Passiflore a dit :

 

Sur ce point-là, je suis d'accord avec vous.

Il suffit de voir les boutiques de babioles à l'effigie mariale et à celle du curé Jean-Marie Vianney que l'on voit à Ars-sur-Formans (mes fils habitent non loin), vous avez cité ce village aindinois dans votre énumération.

Ben oui....

Sauf que tu critiques les boutique de babioles, mais en même temps tu crois tout ce que l'église a raconté durant des siècles...

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

Toutes les grandes religions qui existent encore aujourd'hui, ne seraient pas là sans leur aspect politique voir guerrier.

Sans pouvoir, sans conquêtes guerrières, sans colonisations odieuses, sans massacres, sans dictatures, etc, elles n'existeraient plus !

N'oublions quand même pas les petites religions comme le jaïnisme ou le bahaïsme qui perdurent sans s'être sali les mains (si je puis dire) autant que je sache.

On n'est plus dans le sujet, à moins d'y inclure des gens comme les vieux-catholiques, qui se maintiennent vaille que vaille. https://fr.wikipedia.org/wiki/Églises_vieilles-catholiques

Le 06/02/2026 à 17:39, Scénon a dit :

Quelle magnifique page de “pub” pour les miracles et apparitions !

Et toute cette liste ne concerne que la Belgique et la France.

C'est à croire que tout ça est vrai...

 

Des milliers ! Franchement, je l'ignorais. Vous m'apprenez quelque chose.

Par contre, “jamais de témoin”, c'est un peu fort !

D'abord, les témoins des apparitions sont souvent, mais pas toujours, plusieurs (deux, trois ou plus).

Et ensuite, pour ce qui est des “miracles”, celui du soleil produit à Fatima, par exemple, a eu des dizaines de milliers de témoins.

J'avoue ne pas être un grand fan des apparitions mariales ; mais quand on lit les rapports officiels rédigés à leur sujet, je dois reconnaître qu'on reste un peu perplexe...

En fait, ceux qui contestent ces apparitions a priori, prouvent au moins une chose : c'est qu'ils n'en ont jamais vu, eux.

Etre perplexe est une chose qui ne prouve rien !

Tous ces lieux de soi-disant miracles ou apparitions, sont aujourd'hui des lieux commerciaux.

https://www.la-boutique-des-chretiens.com/sc/eau-de-lourdes-408?&clic=pmax_medailleor

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

Etre perplexe est une chose qui ne prouve rien !

Nous sommes tout à fait d'accord.

Il y a 8 heures, Scénon a dit :

On pourrait discuter à perte de vue sur ce que représente la Mère de Dieu (ou la Theotokos, comme Black l'a rappelé), non seulement pour un catholique mais aussi dans les autres traditions religieuses.

C'est un problème plus général pour le monothéisme toutes tendances confondues. Il prescrit, ordonne, exalte, l'adoration, tout en proscrivant, interdisant, abominant, l'idolâtrie. Problème, ce que des monothéistes voient comme adoration d'autres monothéistes pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie. Cette histoire a occasionné des morts violentes par dizaines de millions, chrétiens contre musulmans, chrétiens entre eux, musulmans entre eux.

il y a 23 minutes, yagmort a dit :

C'est un problème plus général pour le monothéisme toutes tendances confondues. Il prescrit, ordonne, exalte, l'adoration, tout en proscrivant, interdisant, abominant, l'idolâtrie. Problème, ce que des monothéistes voient comme adoration d'autres monothéistes pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie. Cette histoire a occasionné des morts violentes par dizaines de millions, chrétiens contre musulmans, chrétiens entre eux, musulmans entre eux.

J'ai l'impression que l'idolâtrie consiste à vouloir rendre transcendant quelque chose d'essentiellement immanent. Il faut dire que parfois la tentation est grande ! 

il y a une heure, Black3011 a dit :

J'ai l'impression que l'idolâtrie consiste à vouloir rendre transcendant quelque chose d'essentiellement immanent. Il faut dire que parfois la tentation est grande ! 

Ce que je vois surtout, c'est l'impossibilité de définir une limite vraiment universelle, consensuelle, entre adoration et idolâtrie, d'où les accusations et violences des protestants contre les catholiques et les orthodoxes, des mutazilites contre les sunnites, des sunnites contre les chiites, des musulmans en général contre les chrétiens en général.

On s'écarte du sujet... encore qu'on puisse se demander si certains cathos n'ont pas été déstabilisés par la nouvelle ligne de l'ECR cherchant moins à affirmer sa supériorité intrinsèque.

Il y a 7 heures, Anatole1949 a dit :

(...) Sauf que tu critiques les boutique de babioles mais en même temps tu crois tout ce que l'église a raconté durant des siècles...

Rectification:

je ne crois qu'en ce qu'enseignent les Écrits bibliques et qu'en l'Enseignement de Jésus-Christ.

(Je connais votre opinion à ce sujet, inutile de me répéter une énième fois que vous pensez que la Bible n'est qu'un ramassis de fadaises).

il y a 31 minutes, yagmort a dit :

Ce que je vois surtout, c'est l'impossibilité de définir une limite vraiment universelle, consensuelle, entre adoration et idolâtrie, d'où les accusations et violences des protestants contre les catholiques (...)

On peut être en profond désaccord quant à certaines pratiques catholiques non-conformes à ce qu'enseigne la Bible ou contraires à l'Enseignement du Christ sans pour autant sombrer dans la violence, ce qui est à l'exact opposé de ce qu'a prôné le Christ.

Dieu le Père connaît Ses enfants.