Inconscient et philosophie

il y a 47 minutes, Leverkuhn a dit :

La substance d'Aristote n'a rien à voir avec celle de Spinoza.

T'es sûr ? J'étais pas au courant,   . Pour celle d'Aristote, il ne m'a pas paru nécessaire de détailler plus. Mais si tu veux on peut. Compare l'entéléchie d'Aristote et la nature naturante et naturée de Spinoza, tu vas être surpris. Pour moi, le système de Spinoza est le dernier système " à l'antique ". Ce type de système n'est plus possible depuis le XVII° siècle, à cause de l'essor des sciences naturelles et physiques, qui ont rendu caduques, obsolètes, tout ce que les philosophes antiques avaient dit dans ce registre.

il y a 47 minutes, Leverkuhn a dit :

Quand Carnap s'interroge sur l'être des éléctrons, il le fait en philosophie, et il publie dans la Revue Internationale de philosophie en 1950 (cf. EMPIRICISM, SEMANTICS, AND ONTOLOGY, Rudolph Carnap) .

Comme quoi même un Carnap peut s'égarer, perdre son temps. Il nous reste trois apories de Zénon d'Élée sur l'étant. Il résulte de celles-ci que l'Étant et l'Être, en philosophie, ne peuvent être QUE des intelligibles. T'avais pas vu ? Dommage !!!

Depuis le cogito, un truc qui s'est produit longtemps avant ma naissance, hein, la philosophie anglo-saxonne est naufragée. C'est un fait que depuis et à cause du cogito en l'état, il y a une philosophie occidentale continentale et une philosophie anglo-saxonne d'obédience analytique. Aux U.S.A., quand tu as un doctorat, on t'en donne un deuxième d'office, celui de philosophie !! De façon générale, en sciences humaines, ils sont mauvais, on croirait qu'ils observent des poissons. Depuis le siècle dernier, dans ce registre, ils continuent de se " fournir " auprès des européens.

Ainsi selon la fiche de l'Étudiant sur l'inconscient, en philosophie l'inconscient est associé à des pulsions sous jacentes chez l'homme. Clairement il s'git là de l'inconscient de la théorie freudienne, absolument pas de l'inconscient tel qu'il est traité en philosophie.

Je vois dans cette présentation de l'inconscient la permanence d'un militantisme actif pour le freudisme, doctrine  qui a inspiré tous les thuriféraires de l'inceste et de la pédophilie pendant des décennies avec toutes ces  pétitions signées par tous les philosophes français les plus en vue en faveur de la défense de ces gens là.

C'est un comble cette présentation de l'inconscient. 

Bon passons maintenant à l'inconscient tel qu'il est traité en philosophie.

il y a 33 minutes, Neopilina a dit :

Comme quoi même un Carnap peut s'égarer, perdre son temps. Il nous reste trois apories de Zénon d'Élée sur l'étant. Il résulte de celles-ci que l'Étant et l'Être, en philosophie, ne peuvent être QUE des intelligibles. T'avais pas vu ? Dommage !!!

Oh si on l'a vu et c'est bien le problème.

A partir du moment où tu retires tout ce que tu ne comprends pas et que ce que tu crois comprendre est faux, ta philosophie de l'être prend la forme précise de cette "intelligibilité" dont le barycentre est ton nombril.

Parménide avait prévenu que la forme de l'être était une sphère.

Je souligne :

Il y a 4 heures, Arkadis a dit :

Ainsi selon la fiche de l'Étudiant sur l'inconscient, en philosophie l'inconscient est associé à des pulsions sous jacentes chez l'homme. Clairement il s'agit là de l'inconscient de la théorie freudienne, absolument pas de l'inconscient tel qu'il est traité en philosophie.

" Bon ", je ne sais pas si tout le monde voit, mais y'a comme un souci entre les deux formules soulignées.   

Faut accorder vos violons.

Si je reformule :

La phrase "Ainsi selon la fiche de l'Étudiant sur l'inconscient, en philosophie l'inconscient est associé à des pulsions sous jacentes chez l'homme. Clairement il s'agit là de l'inconscient de la théorie freudienne, absolument pas de l'inconscient tel qu'il est traité en philosophie."

deviendrait : "Ainsi la fiche de l'Étudiant sur l'inconscient prétend que c'est en philosophie que l'inconscient est associé à des pulsions sous jacentes chez l'homme. Mais cette définition concerne en fait l'inconscient de la théorie freudienne !  L'inconscient tel qu'il est traité en philosophie répond à une autre définition."

C'est mieux comme ça ?  (sauf que ça devient un peu lourd !...)

Il y a 5 heures, Black3011 a dit :

C'est mieux comme ça ?  (sauf que ça devient un peu lourd !...)

Oui 

Mais si on est pas totalement idiot on peut aussi résumer ça par :

"Ne traiter l'inconscient en Philosophie que par le prisme de la théorie Freudienne est réducteur voire déformant"

Il y a trois aspects.

Le premier qui est de savoir si on est véritablement intéressé par la pensée de l'autre pour la condenser dans son approximation logique alors que l'exposé d'ensemble est clair.

Le second qui est par quel mécanisme de l'inconscient on vient précisément pointer chez l'autre ce mécanisme qu'on rejette en nous même.

Le troisième qui est de repérer par quel truchement ce mécanisme inconscient s'en retrouve réduit à sa seule manifestation de logique quand ses propres raisonnements logiques sont auto suffisants et dans le déni de toute logique.

C'est un peu comme l'hôpital qui se fout de la charité.

Après...Freud explique ça très bien même si la régression dans la petite enfance et ses phases discutables pourrait étre débattues.

Il y a certainement un retour arrière du type retour à la petite enfance.

Chez Lacan l'inconscient est structuré comme un langage.

Et là, la régression s'explique par cet effondrement dont le sens est structuré, la demande de l'analysant est dépouillée du sens de son contexte symbolique et traité avec le poids urgent narcissique d'un besoin imaginaire.

Qu'il s'exprime en repérant les erreurs grossières formelles ou les fautes d'orthographe à la place du fond est toujours la marque d'un inconscient qui se rebelle.

Je devrais me faire payer ici pour que la thérapie soit complète.

Karl Eduard von Hartmann 1842-1906 est un philosophe allemand dont l'œuvre traite essentiellement de la question de l'inconscient. Je ne vais pas citer Hartmann dans l'histoire de la philosophie sinon je vais tomber dans le commentaire. Or tout commentaire est marqué par les a priori du commentateur, a priori généralement inconscients !

Je vais plutôt aborder Hartmann à travers des citations de son œuvre majeure, la philosophie de l'inconscient.

"Est ce que les idées dont l'existence nous est attestée par la conscience ne pourraient pas exister en dehors de la conscience ?"

Cette hypothèse rejoint mes propres recherches. Beaucoup font une distinction radicale entre deux mondes répertoriés sous les mots de Conscience et d'Inconscient, deux substantifs en réalité tirés à l'origine de qualificatifs. Existe t il réellement deux mondes de cette nature ? Je ne pense pas. (Hartmann lui même finit par créer le substantif inconscient, création que revendique Freud, il ne s'emmerde pas celui là).

Une idée pour moi peut être qualifiée de consciente ou d'inconsciente, il peut s'agir de la même idée. Il n' y a pas deux mondes. La conscience et l'inconscient en tant que mondes en soi n'existent pas.

Hartmann : "L'inconscient est tellement pour le bon sens ordinaire une terre inconnue que penser et avoir conscience d'une chose sont tenues pour des termes dont l'identité s'entend de soi et défie tous les doutes". 

Si je me réfère au cerveau comme il va de soi aujourd'hui avec le développement des neurosciences, cela signifie que le cerveau permet l'élaboration de pensées inconscientes et/ou conscientes. 

Autrement dit, si cette fois-ci j'affirme ma propre pensée qui est celle-ci : le cerveau est l'instrument grâce auquel je pense, alors le cerveau permet à l'être que je suis de concevoir aussi bien des idées inconscientes que des idées conscientes, et il n' y a pas a priori pas de hiérarchie entre l'idée inconsciente et l'idée consciente, hiérarchie de valeur ou de vérité. Il n' y a donc plus prééminence du conscient sur l'inconscient.

NB : faire du cerveau un instrument permet de se sortir de la trappe des biais cognitifs qui sous entend que le cerveau lui même pense et pense parfois mal. Si le cerveau est un instrument, façonné pendant des millénaires en fonction de conditions objectives de vie alors bien sûr cet instrument peut ne pas être adapté aux conditions objectives de vie actuelle. Ce n'est pas la faute du cerveau ! L'instrument n'est pas responsable de ce qu'il est. 

Je vais avec Hartmann, il est passionnant.

Il y a 1 heure, Arkadis a dit :

Karl Eduard von Hartmann 1842-1906 est un philosophe allemand dont l'œuvre traite essentiellement de la question de l'inconscient. Je ne vais pas citer Hartmann dans l'histoire de la philosophie sinon je vais tomber dans le commentaire. Or tout commentaire est marqué par les a priori du commentateur, a priori généralement inconscients !

Je vais plutôt aborder Hartmann à travers des citations de son œuvre majeure, la philosophie de l'inconscient.

"Est ce que les idées dont l'existence nous est attestée par la conscience ne pourraient pas exister en dehors de la conscience ?"

Cette hypothèse rejoint mes propres recherches. Beaucoup font une distinction radicale entre deux mondes répertoriés sous les mots de Conscience et d'Inconscient, deux substantifs en réalité tirés à l'origine de qualificatifs. Existe t il réellement deux mondes de cette nature ? Je ne pense pas. (Hartmann lui même finit par créer le substantif inconscient, création que revendique Freud, il ne s'emmerde pas celui là).

Une idée pour moi peut être qualifiée de consciente ou d'inconsciente, il peut s'agir de la même idée. Il n' y a pas deux mondes. La conscience et l'inconscient en tant que mondes en soi n'existent pas.

Hartmann : "L'inconscient est tellement pour le bon sens ordinaire une terre inconnue que penser et avoir conscience d'une chose sont tenues pour des termes dont l'identité s'entend de soi et défie tous les doutes". 

Si je me réfère au cerveau comme il va de soi aujourd'hui avec le développement des neurosciences, cela signifie que le cerveau permet l'élaboration de pensées inconscientes et/ou conscientes. 

Autrement dit, si cette fois-ci j'affirme ma propre pensée qui est celle-ci : le cerveau est l'instrument grâce auquel je pense, alors le cerveau permet à l'être que je suis de concevoir aussi bien des idées inconscientes que des idées conscientes, et il n' y a pas a priori pas de hiérarchie entre l'idée inconsciente et l'idée consciente, hiérarchie de valeur ou de vérité. Il n' y a donc plus prééminence du conscient sur l'inconscient.

NB : faire du cerveau un instrument permet de se sortir de la trappe des biais cognitifs qui sous entend que le cerveau lui même pense et pense parfois mal. Si le cerveau est un instrument, façonné pendant des millénaires en fonction de conditions objectives de vie alors bien sûr cet instrument peut ne pas être adapté aux conditions objectives de vie actuelle. Ce n'est pas la faute du cerveau ! L'instrument n'est pas responsable de ce qu'il est. 

Je vais avec Hartmann, il est passionnant.

Pour le situer, nous sommes fin 19eme siècle.

L'inconscient pour lui n'est pas seulement le phénomène psychologique mais le principe fondamental de toute réalité qui gouverne la nature, la matière, la vie et l'esprit.

Un inconscient substance du monde.

Et donc là, on comprend que le cerveau dans sa thèse n'est ni moteur du conscient ou de l'inconscient mais un instrument, un récepteur et un émetteur qui filtre et traduit la substance de l'univers, un organe produit par cette substance pour se manifester, une simple antenne radio.

C'est une spéculation philosophique qui intégre les apports d'autres philosophies entre Schopenhaueur et Hegel.

Mon sentiment est que sur le coup, on sort du domaine scientifique à proprement parler, il ne s'agit pas vraiment d'aller rechercher des protocoles pour tester la question "l'univers est il fondé sur l'inconscience ?"

J'en profite au passage pour saluer la mémoire de Francis-Charles qui avait animé le topic "l'univers est il intelligent ?"

Mais disons que je vois pas mal de questions sous jacentes ...

Quand Hartman définit la matière comme le résultat de ses 2 attributs : la volonté et l'idée et donc que nous baignerions dans un monde spirituel dont l'inconscient serait le moteur...

Ça ne me semble pas totalement incompatible avec la matière définie comme le quantum et la manifestation de l'excitation des differents champs quantique.

Mais ce n'est pas scientifiquement utile dans le sens où cela n'apporte rien de très concret pour l'explication des phénomènes eux mêmes ni pour une quelconque thérapie.

Quelle serait la méthode des métaphysiciens pour trancher entre un univers intelligent, un univers dont la substance est l'inconscient, un univers tel que défini par le modèle standard de la cosmologie et le modèle standard de la physique des particules et ce modèle que j'avais proposé d'un univers fait de farines dans lesquels les phénomènes sont liés à des œufs frais lancés au hasard dans l'espace ?

C'est une question à très haute profondeur métaphysique juste pour comprendre à quoi ça sert.

Il y a 12 heures, Black3011 a dit :

"Ainsi la fiche de l'Étudiant sur l'inconscient prétend que c'est en philosophie que l'inconscient est associé à des pulsions sous jacentes chez l'homme. Mais cette définition concerne en fait l'inconscient de la théorie freudienne !  L'inconscient tel qu'il est traité en philosophie répond à une autre définition."

Quoi qu'on en pense, c'est déjà plus cohérent que la première formule.

L'inconscient ne serait-il pas un registre dans lequel corps et esprit peuvent inscrire les choses à faire pour survivre, comme une liste de courses. Lorsqu'une de ces choses est faite, elle est supprimée. Et lorsqu'un item reste sur la liste, il grandit, son importance croît au cours du temps, au point d'aller jusqu'à influencer en retour le corps ou l'esprit pour rappeler indirectement "tu dois faire ça".

Alors on l'aura compris, le paragraphe ci-dessus est inventé, ce n'est pas une restitution, c'est une proposition imaginaire. Elle fait sens pour moi, qui voit le corps (et surtout le système nerveux) comme une boucle de traitement d'information.

Le système nerveux -en dehors de la conscience réflexive- sait ce qui doit être fait pour la survie par rapport aux stimuli physiques. C'est le moteur de toutes les formes de vie, un comportement existe sans qu'il y ait besoin de réflexion à court ou long terme.

En revanche dans le monde créé par l'humain, à forte valeur culturelle, des choses menacent la survie sans qu'il y ait d'indice physique immédiat. Nous nous levons le matin pour travailler, pour gagner de l'argent, pour vivre. Pas besoin d'une arme braquée sur nous le matin pour que notre corps aille au travail, notre esprit a conçu l'idée qu'il fallait le faire pour survivre.

Dans cette représentation, "l'inconscient" est simplement le comportement du corps, comme pour tous les animaux. Mais dans le cas d'un animal doué de conscience, il y a deux nouvelles routes qui sont créées : l'une de l'inconscient vers le conscient qui transporte "voilà ce que tu dois savoir" et une du conscient vers l'inconscient qui transporte "voilà ce qu'il faut faire".

D'où mon image de départ, l'inconscient de l'humain comme liste de courses dont les items sont des nécessités vitales issues de perception physique ou de conception mentale et les items ignorés enflent pour favoriser leur exécution.

PS : l'effacement d'un item de la liste nous procurerait "la satisfaction du devoir accompli". Ainsi l'inconscient n'est pas un réservoir à psychoses mais un témoin de notre alignement global, en positif comme en négatif. Il serait normal de se tourner vers lui pour expliquer des troubles psychologiques mais il ne serait pas normal de l'associer aux troubles.

il y a 4 minutes, ashaku a dit :

Et lorsqu'un item reste sur la liste, il grandit, son importance croît au cours du temps, au point d'aller jusqu'à influencer en retour le corps ou l'esprit pour rappeler indirectement "tu dois faire ça".

il y a 6 minutes, ashaku a dit :

D'où mon image de départ, l'inconscient de l'humain comme liste de courses dont les items sont des nécessités vitales issues de perception physique ou de conception mentale et les items ignorés enflent pour favoriser leur exécution.

Et quand cet item est absolument récurrent, cyclique, etc., ça s'appelle une pulsion. C'est un programme qui doit être " exécuter ", actualiser, périodiquement.

il y a 4 minutes, Neopilina a dit :

 

Et quand cet item est absolument récurrent, cyclique, etc., ça s'appelle une pulsion. C'est un programme qui doit être " exécuter ", actualiser, périodiquement.

 

Je n'y avais pas pensé mais ça fait sens, avec d'autres détails comme le "déclencheur" d'une addiction. Ajoutons donc que les items de la liste ne sont pas vitaux, mais reconnus comme vitaux par le système de traitement (parfois à tort, comme dans le cas des pulsions, addictions, et autres troubles).

Je n'était pas allé jusque là car comme je le disais, le texte que j'ai présenté n'a rien d'officiel, c'est ma vision personnelle de l'inconscient si j'essaye de le formaliser.

Je me suis permis de poster cette image naïve pour qu'elle soit critiquée, permettre à ceux qui disposent de vraies connaissances du sujet de pointer les éléments manifestement faux au vu des connaissances actuelles.

Une mise en tension entre savoir et ignorance pour favoriser les échanges, en somme  Je te remercie de faire vivre le modèle que j'ai présenté.

Pour repartir de zéro, voici ce que j'associerais à cette notion d'inconscient (en termes clairs) :

- le refoulement freudien, bien sûr, c'est la première chose qui vient à l'esprit. Exemple type : une personne ayant été abusée sexuellement dans l'enfance et qui a "oublié" ce souvenir, mais qui peut se le rappeler plus tard. Auquel cas l'inconscient devient conscient.

- la perception subliminale : les publicités, par exemple, font que nous achèterons un produit plutôt qu'un autre parce que nous avons vu une pub qui nous a marqué et donc qui nous influence inconsciemment. Voir aussi les expériences d'amorçage sémantique en psychologie cognitive.

- le lexique : nous connaissons un nombre énorme de mots sans les avoir en permanence dans la conscience. 

- les maladies psychosomatiques, liées à des traumatismes. Ils sont exprimés par le corps, et nous n'en avons pas conscience.

- ... (pour le moment, je ne vois rien d'autre, mais je vais encore y réfléchir).

Je vais garder pour moi les développements allemands sur l'inconscient, ca ne sert à rien de les développer ici. 

En revanche je vais essayer de décrire des manifestations de la pensée inconsciente tels que je peux les observer dans mon environnement. Ecrire est d'ailleurs typiquement un acte qui permet de passer de l'inconscient au conscient et réciproquement. 

Si je prends mon environnement immédiat, en observant la manière dont mon épouse fait la cuisine je me suis aperçu que la pensée inconsciente, chez elle, est sans cesse présente. Elle-même en convient : elle est constamment en train de créer, et dans l'acte de création, elle n'a pas toujours conscience de ce qu'elle fait. Ca énerve l'un de mes fils qui veut cuisiner comme elle. Il demande une recette, elle lui communique, il l'exécute, ca ne donne pas du tout ce que sa mère fait. Du coup il se met près d'elle, note ce qu'elle fait et râle tout le temps : mais maman ce que tu fais là tu ne me l'a pas dit ! et elle : ah bon ? et bien tu n'as qu'à noter mon fils. Mais pourquoi tu ne me dis pas ce que tu fais réellement ? je ne me rends pas compte que je ne fais pas ce que la recette dit de faire,  et elle rit ! 

Pour ma part c'est en math que je me suis aperçu que je parvenais à des résultats rapides sans avoir conscience de mon raisonnement (ça donne un sacré avantage sur les autres). Dans l'acte d'écrire aussi, je me rends compte que surgit là, souvent, des phrases dont je ne prends conscience qu'une fois écrites. En fait Libet ( et d'autres, je pense à Haggard)  a depuis longtemps expliquer cela : l'acte conscient est toujours précédé par un déclenchement inconscient. 

Il faut que je retrouve les remarques de Poincaré. Lui c'est dingue, les développements les plus pointus de ses écrits lui sont venus de manière inconsciente ! C'était un fin observateur de la psyché humaine. 

En fait je vais garder aussi pour moi toutes ces observations et travaux.

Il y a 4 heures, Black3011 a dit :

le lexique : nous connaissons un nombre énorme de mots sans les avoir en permanence dans la conscience.

Rien que ça, ça troue le cul. On peut étendre à toute la mémoire en fait, nous ne l'avons pas en permanence dans la conscience. N'y a-t-il pas un autre mécanisme qui l'expliquerait ? Plutôt qu'une mémorisation de l'information, une méthode pour la rejouer/recalculer si je puis dire ?

il y a 54 minutes, Arkadis a dit :

En fait je vais garder aussi pour moi toutes ces observations et travaux.

Une décision consciente !

il y a une heure, ashaku a dit :

Rien que ça, ça troue le cul. On peut étendre à toute la mémoire en fait, nous ne l'avons pas en permanence dans la conscience. N'y a-t-il pas un autre mécanisme qui l'expliquerait ? Plutôt qu'une mémorisation de l'information, une méthode pour la rejouer/recalculer si je puis dire ?

Je ne sais pas, mais il y a sûrement plein d'expériences qui ont été faites avec des amnésiques. On dirait qu'ils ont tout oublié, et puis on se rend compte par exemple qu'il y a des choses qui sont quelque part dans leur cerveau mais dont ils n'ont pas conscience... simplement, il y a un problème d'accès aux souvenirs d'avant leur traumatisme... J'ai moi-même vécu ça après un accident qui m'a laissé 3 mois dans le coma : alors que j'avais "oublié" les circonstances de l'accident et ce qui l'a juste précédé, je me suis d'une certaine manière "remémoré" les événements quand on me les a racontés ! Je me suis aussi rappelé de certaines choses qui ont eu lieu pendant mon coma.

A mon avis, pour tenter de répondre à ta question, c'est qu'il y a plusieurs types de mémoire : de mon temps, on distinguait la mémoire épisodique de la mémoire sémantique :

La mémoire épisodique "se concentre sur les événements spécifiques de la vie, comme les souvenirs personnels, les petites anecdotes quotidiennes, etc. Elle est souvent liée à des émotions et permet de se souvenir de moments précis". On peut souvent les dater assez précisément.

La mémoire sémantique "fait partie de la mémoire à long terme et stocke les informations sur les connaissances générales que l'individu acquiert sur le monde et sur lui-même. Elle permet aussi de retenir des concepts, des théories, des notions. Elle accumule l'ensemble des connaissances générales."

Il y a encore la mémoire procédurale, qui stocke les gestes, les mouvements et les enchaînements de comportements (ex : rouler à vélo, conduire une voiture, ...).

(NB : je me suis inspiré de Google, histoire de me... rafraîchir la mémoire ! )

Il y a 2 heures, Black3011 a dit :

Je ne sais pas, mais il y a sûrement plein d'expériences qui ont été faites avec des amnésiques. On dirait qu'ils ont tout oublié, et puis on se rend compte par exemple qu'il y a des choses qui sont quelque part dans leur cerveau mais dont ils n'ont pas conscience... simplement, il y a un problème d'accès aux souvenirs d'avant leur traumatisme... J'ai moi-même vécu ça après un accident qui m'a laissé 3 mois dans le coma : alors que j'avais "oublié" les circonstances de l'accident et ce qui l'a juste précédé, je me suis d'une certaine manière "remémoré" les événements quand on me les a racontés ! Je me suis aussi rappelé de certaines choses qui ont eu lieu pendant mon coma.

A mon avis, pour tenter de répondre à ta question, c'est qu'il y a plusieurs types de mémoire : de mon temps, on distinguait la mémoire épisodique de la mémoire sémantique :

La mémoire épisodique "se concentre sur les événements spécifiques de la vie, comme les souvenirs personnels, les petites anecdotes quotidiennes, etc. Elle est souvent liée à des émotions et permet de se souvenir de moments précis". On peut souvent les dater assez précisément.

La mémoire sémantique "fait partie de la mémoire à long terme et stocke les informations sur les connaissances générales que l'individu acquiert sur le monde et sur lui-même. Elle permet aussi de retenir des concepts, des théories, des notions. Elle accumule l'ensemble des connaissances générales."

Il y a encore la mémoire procédurale, qui stocke les gestes, les mouvements et les enchaînements de comportements (ex : rouler à vélo, conduire une voiture, ...).

(NB : je me suis inspiré de Google, histoire de me... rafraîchir la mémoire ! )

 

J'ai un autre exemple : il m'arrive quand je roule en voiture de ne plus pouvoir dire où je suis; mais je ne suis jamais vraiment "perdu" : je roule en me fiant à mon intuition, je tourne à gauche ou à droite, sans savoir pourquoi, et en fin de compte je me retrouve très vite à un endroit connu... et je suis alors directement à bon port ! Ca, ça prouve que l'inconscient est parfois plus efficace que le conscient !

Il y a 9 heures, Arkadis a dit :

Je vais garder pour moi les développements allemands sur l'inconscient, ca ne sert à rien de les développer ici. 

En revanche je vais essayer de décrire des manifestations de la pensée inconsciente tels que je peux les observer dans mon environnement. Ecrire est d'ailleurs typiquement un acte qui permet de passer de l'inconscient au conscient et réciproquement. 

Si je prends mon environnement immédiat, en observant la manière dont mon épouse fait la cuisine je me suis aperçu que la pensée inconsciente, chez elle, est sans cesse présente. Elle-même en convient : elle est constamment en train de créer, et dans l'acte de création, elle n'a pas toujours conscience de ce qu'elle fait. Ca énerve l'un de mes fils qui veut cuisiner comme elle. Il demande une recette, elle lui communique, il l'exécute, ca ne donne pas du tout ce que sa mère fait. Du coup il se met près d'elle, note ce qu'elle fait et râle tout le temps : mais maman ce que tu fais là tu ne me l'a pas dit ! et elle : ah bon ? et bien tu n'as qu'à noter mon fils. Mais pourquoi tu ne me dis pas ce que tu fais réellement ? je ne me rends pas compte que je ne fais pas ce que la recette dit de faire,  et elle rit ! 

Pour ma part c'est en math que je me suis aperçu que je parvenais à des résultats rapides sans avoir conscience de mon raisonnement (ça donne un sacré avantage sur les autres). Dans l'acte d'écrire aussi, je me rends compte que surgit là, souvent, des phrases dont je ne prends conscience qu'une fois écrites. En fait Libet ( et d'autres, je pense à Haggard)  a depuis longtemps expliquer cela : l'acte conscient est toujours précédé par un déclenchement inconscient. 

Il faut que je retrouve les remarques de Poincaré. Lui c'est dingue, les développements les plus pointus de ses écrits lui sont venus de manière inconsciente ! C'était un fin observateur de la psyché humaine. 

En fait je vais garder aussi pour moi toutes ces observations et travaux.

 

Oui tout cela est certain.

Me concernant c'est dans la conduite que c'est spectaculaire parce que je l'ai littéralement déléguée que ce soit en auto ou en moto à mon pilotage automatique.

Et que j'ai beaucoup plus confiance en lui qu'en une vigilance conscientisée.

Je peux rêver les yeux ouverts sur 1000 km sans te décrire un seul des événements de la route et nombre d'amis ont regretté n'avoir jamais vu leur signe alors que j'intègre les panneaux routiers.

Rien de créatif néanmoins.

Hadamard et donc ici Poincaré ont étudié ce processus créatif, ce dernier dans un ouvrage qui est souvent cité en épistémologie lorsqu'une fulgurance mathématiques l'a pris en mettant le pied sur le marche pied d'un omnibus à Coutances sans que rien de ses pensées antérieures ne soient sur le sujet.

Il dit que lorsqu'il s'est assis il n'avait pas les moyens de vérifier mais était certain d'avoir trouvé la solution.

Ça, c'est quand même un processus que je crois qu'on connaît tous.

On réfléchit, on butte, on ne comprend pas et parfois une illumination surgit et tout devient clair.

Parfois, c'est même des années plus tard et sur n'importe quoi.

Je me souviens que ma mobylette avait été volée dans notre garage quand j'avais 17 ans à quelques mois du permis.

Toujours la conduite...lol

Bien des années plus tard, vers la quarantaine, toutes les pièces du puzzle se sont agencées et en regardant mon fils qui voulait...un vélo...j'ai compris que c'était ma mère qui avait organisé le coup parce qu'elle avait eu une collègue dont le fils avait été accidenté.

Ça m'est venu au petit déjeuner et après vérification...c'est vrai.

Le nombre de concepts que j'ai finalement compris des années plus tard est sans fin.

En créativité pure, quelques "fulgurances" et je crois qu'elles n'ont comme moteur que mon retrait total sur chaque système.

Maintenant le véritable et unique mystère pur si tu me parles mathématiques, c'est Ramanujan.

Là...je ne comprends pas le début du début de commencement de son process cognitif à l'origine de ses carnets.

On touche à quelque chose d'une autre ampleur et d'un mystère qui n'a jamais pu être décrit que par un grand et très opaque mystère.

Je me suis énervé hier soir mais j'ai eu tort. Je voyais bien arriver en classe terminales S des élèves qui ne savaient pas résoudre une équation genre  x + 4 = 7. !

Alors reprenons avec l'inconscient, et reprenons une âme d'enseignant.  Je m'aperçois que les gens (Français) CROIENT qu'il existe un espace, une sorte de trou peut-être, qu'ils appellent l'inconscient, dans lequel on refoule des objets mentaux. 

Comment diable donc arrive-t-on à faire croire aux gens qu'il existe un espace, un trou, qui s'appellerait l'inconscient ?

Cela vient du langage. Il existe d'abord un adjectif, une idée inconsciente par exemple, puis  à partir de l'adjectif nous formons un concept (un concept c'est une notion conçue par l'entendement, c'est à dire par nous même, notre intelligence) et c'est là que ça dérape : les gens pensent que le concept, le mot qu'ils viennent de concevoir, ils croient que le concept est une chose qui existe indépendamment d'eux, un truc qu'ils n'ont pas conçu eux-mêmes mais un truc qu'ils découvrent ! (c'est l'idéalisme, c'est croire que l'Idée existe indépendamment de celui qui la pense). Ils croient du coup qu'il existe un lieu, indépendant de leur entendement qui s'appelle Inconscient. Bien sûr que non ! il n' y a pas de lieu qui s'appelle inconscient ! il y a des idées ou des pensées inconscientes, c'est une qualification bon dieu !

Il n' y a donc pas refoulement d'une idée ou d'une pensée dans un lieu qui s'appellerait Inconscient ! il y a oubli d'une pensée, d'une idée ou d'un fait. Il n' y a pas refoulement, il y a oubli. Cet oubli est délicat à apprécier, car il peut s'agir selon certains psy d'un oubli voulu par le sujet  surtout jeune pour se protéger de certaines émotions dévastatrices  (en général de type sexuel) qu'il est nécessaire d'oublier ou de bloquer pour éviter le collapse. D'autres psy pensent que l'oubli vient de la destruction même de quantité de neurones, détruits par la vague émotionnelle. Bref dans tous les cas il n' y a pas refoulement dans un lieu appelé inconscient.

Mon épouse me dit, en me voyant taper sur l'ordi,   : tu es inspiré ce matin, je lui dis : j'apprends aux brèles que l'inconscient n'existe pas. Elle rit et me parle de sa grand mère kabbaliste au Maroc, dans le milieu des années 1900. La grand mère entend une pimbêche parler d'inconscient "mon inconscient par ci, mon inconscient par là" et elle lui dit : c'est quoi votre inconscient, une fosse à purin ? On est en 1950 au Maroc, avec une juive kabbaliste qui savait déjà que tout ca c'était des conneries. l

D'où vient cette idée de refoulement ? Je pense que cela vient du catholicisme, religion qui effectivement tente de refouler toute idée ou pensée sexuelle. Le catholicisme tente de maitriser les gens dans leur intimité jusqu'à traquer leurs pensées intimes. La liberté humaine se déploie surtout dans la sexualité, les catho tentent de juguler cette liberté par la traque des pensées sexuelles. Ils luttent par la dévalorisation et la culpabilité de la moindre des pensées sexuelles dont le sujet se rendrait coupable pour les concevoir librement. Ne pas oublier que Freud a soigné des bourgeoises viennoises CATHOLIQUES. Les catholiques croyants ou zombis (les catho devenu athées) ont gardé ce reflexe : il faut interdire toute pensée mauvaise, dont du coup les pensées sexuelles. C'est ce que répond Libet avec ses expériences, quand il découvre que toute pensée consciente est précédée par une "pensée" inconsciente contre laquelle le sujet ne peut rien, à un catho. Il dit la culture juive a raison contre votre culture catho, nous avons toujours su que les pensées mauvaises sont irrépressibles parce que conçues indépendamment de notre volonté (consciente). Du coup nous avons en France des lois qui condamnent la pensée mauvaise ! dingue ! là c'est vraiment la plaie du catholicisme ce truc là. Mais je vais en revenir plus loin à Libet. Ce qui terrible c'est que le catholicisme, même mort, continue de vivre, même dans l'esprit des athées d'origine catho. C'est pour cela que la théorie freudienne continue de vivre en France. Freud continue de prospérer sur les conneries catho. et quand je dis prospérer je parle de la manne financière obtenue sur le dos des pauvres zombis catho avec les analyses interminables ! 

il y a 51 minutes, Arkadis a dit :

Je me suis énervé hier soir mais j'ai eu tort. Je voyais bien arriver en classe terminales S des élèves qui ne savaient pas résoudre une équation genre  x + 4 = 7. !

Alors reprenons avec l'inconscient, et reprenons une âme d'enseignant.  Je m'aperçois que les gens (Français) CROIENT qu'il existe un espace, une sorte de trou peut-être, qu'ils appellent l'inconscient, dans lequel on refoule des objets mentaux. 

Comment diable donc arrive-t-on à faire croire aux gens qu'il existe un espace, un trou, qui s'appellerait l'inconscient ?

Cela vient du langage. Il existe d'abord un adjectif, une idée inconsciente par exemple, puis  à partir de l'adjectif nous formons un concept (un concept c'est une notion conçue par l'entendement, c'est à dire par nous même, notre intelligence) et c'est là que ça dérape : les gens pensent que le concept, le mot qu'ils viennent de concevoir, ils croient que le concept est une chose qui existe indépendamment d'eux, un truc qu'ils n'ont pas conçu eux-mêmes mais un truc qu'ils découvrent ! (c'est l'idéalisme, c'est croire que l'Idée existe indépendamment de celui qui la pense). Ils croient du coup qu'il existe un lieu, indépendant de leur entendement qui s'appelle Inconscient. Bien sûr que non ! il n' y a pas de lieu qui s'appelle inconscient ! il y a des idées ou des pensées inconscientes, c'est une qualification bon dieu !

Il n' y a donc pas refoulement d'une idée ou d'une pensée dans un lieu qui s'appellerait Inconscient ! il y a oubli d'une pensée, d'une idée ou d'un fait. Il n' y a pas refoulement, il y a oubli. Cet oubli est délicat à apprécier, car il peut s'agir selon certains psy d'un oubli voulu par le sujet  surtout jeune pour se protéger de certaines émotions dévastatrices  (en général de type sexuel) qu'il est nécessaire d'oublier ou de bloquer pour éviter le collapse. D'autres psy pensent que l'oubli vient de la destruction même de quantité de neurones, détruits par la vague émotionnelle. Bref dans tous les cas il n' y a pas refoulement dans un lieu appelé inconscient.

Mon épouse me dit, en me voyant taper sur l'ordi,   : tu es inspiré ce matin, je lui dis : j'apprends aux brèles que l'inconscient n'existe pas. Elle rit et me parle de sa grand mère kabbaliste au Maroc, dans le milieu des années 1900. La grand mère entend une pimbêche parler d'inconscient "mon inconscient par ci, mon inconscient par là" et elle lui dit : c'est quoi votre inconscient, une fosse à purin ? On est en 1950 au Maroc, avec une juive kabbaliste qui savait déjà que tout ca c'était des conneries. l

D'où vient cette idée de refoulement ? Je pense que cela vient du catholicisme, religion qui effectivement tente de refouler toute idée ou pensée sexuelle. Le catholicisme tente de maitriser les gens dans leur intimité jusqu'à traquer leurs pensées intimes. La liberté humaine se déploie surtout dans la sexualité, les catho tentent de juguler cette liberté par la traque des pensées sexuelles. Ils luttent par la dévalorisation et la culpabilité de la moindre des pensées sexuelles dont le sujet se rendrait coupable pour les concevoir librement. Ne pas oublier que Freud a soigné des bourgeoises viennoises CATHOLIQUES. Les catholiques croyants ou zombis (les catho devenu athées) ont gardé ce reflexe : il faut interdire toute pensée mauvaise, dont du coup les pensées sexuelles. C'est ce que répond Libet avec ses expériences, quand il découvre que toute pensée consciente est précédée par une "pensée" inconsciente contre laquelle le sujet ne peut rien, à un catho. Il dit la culture juive a raison contre votre culture catho, nous avons toujours su que les pensées mauvaises sont irrépressibles parce que conçues indépendamment de notre volonté (consciente). Du coup nous avons en France des lois qui condamnent la pensée mauvaise ! dingue ! là c'est vraiment la plaie du catholicisme ce truc là. Mais je vais en revenir plus loin à Libet. Ce qui terrible c'est que le catholicisme, même mort, continue de vivre, même dans l'esprit des athées d'origine catho. C'est pour cela que la théorie freudienne continue de vivre en France. Freud continue de prospérer sur les conneries catho. et quand je dis prospérer je parle de la manne financière obtenue sur le dos des pauvres zombis catho avec les analyses interminables ! 

Toujours oui

L'inconscient est juste une découpe qui correspond aux structures mentales non conscientisées.

Quand Socrate appelle comme premier pré requis de se connaître soi même, on touche le fondement de la philosophie avec ce périmètre du "je" et on distingue la conscience du "je" avec la pensée et donc avec le langage.

Descartes et son cogito ergo sum, n'utilise également que la rationalité pour cette prise de conscience du "je" qui doit percevoir distinctement et clairement afin de connaître l'altérité donc le monde et les autres.

Raison = conscience = pensée = langage 

Pour Wittgenstein, le langage définit la cage de mon esprit puisque mes pensées se forment en langage.

Le vocabulaire pour la finesse et la subtilité, la grammaire pour la structure et le récit.

Mieux...Lacan extrapole en considérant que même l'inconscient serait structuré comme le langage.

Alors que pour Raimbaud "je est un autre"..

Si on les croit, le langage serait donc le double fondement du conscient et de l'inconscient de l'être....pensant ?

Est ce que "l'inconscient n'existe pas" ?

Tout est dans la limite des mots...

Si est conscient un état qui me permet d'agir "en pleine conscience" par cet ajout du langage qui me permet de structurer, de formaliser, d'échanger, de communiquer, d'émettre une pensée et de mémoriser.

Il me semble que le sommeil sort de cet état de pleine conscience et que ton concept de refoulement est...impossible...s'il n'existe pas un état psychique qui nous conditionne sans qu'on ne s'en aperçoive, non ?

En revanche tout cela restent des mots.

Pour le zen...le mot...n'importe quel mot...est déjâ une franche découpe rationnelle dans la réalité y compris si sa définition est parfaitement reconnue de tous.

Une chaise n'est appelée chaise que pour sa fonction pour l'homme 

Et parler d'une chaise c'est juste désigner cet objet sur lequel on souhaite s'asseoir...et c'est oublier tous ses autres attributs, sa matière, sa couleur etc..

Et donc ce que je soupçonne..

C'est que lorsque "tu apprends aux brèles que l'inconscient n'existe pas", cette séquence de mots prend un sens extrêmement éclairant pour ton propre système de pensée

Mais qu'il peut prendre une signification radicalement différente pour un autre lecteur.

Radicalement.

C'est ce que manquent tous les métaphysiciens en réalité car ils généralisent tous une pensée très structurante pour eux qu'ils considèrent si objective et si réelle qu'ils la généralisent en philosophie de mon nombril.

Une autre démarche...est de s'entendre sur les phénomènes et les expériences factuelles.

Et d'admettre que pour rendre compte du même phénomène, ce qui normalement est déjà l'objet de la raison elle même...s'adapter à l'environnement par la compréhension...admet différents formalismes qui adhèrent plus ou moins à la réalité mesurée et observée.

Ce qui rend le raisonnement scientifique largement plus efficace que le raisonnement philosophique, c'est qu'il peut admettre d'une pluralité de sens, une pluralité de formalismes tous capables de rendre compte du même phénomène.

Et c'est ici qu'intervient la philosophie à proprement parler...dans l'interprétation...