Ethique : le problème de la non identité

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Déjà si on comprend que nous ne faisons partie que d'une totalité quantique sur laquelle notre perspective est limitée, c'est déjà une représentation mentale plus fine.

Mais le point essentiel, c'est de comprendre que le "collapse" ou l'effondrement de la fonction d'ondes et cette fois, pour Alain Connes, n'est pas du tout mystérieux...mais que la simple conséquence de ne pouvoir considérer qu'une partie des degrés de liberté par l'intrication de notre système macroscopique.

D'accord, le réel est un espace de tous les possibles, la liberté absolue. Et l'existence est une réduction de ces libertés vers un ensemble plus réduit. L'actualisation factuelle est la réduction des possibles à une seule possibilité, comme le labyrinthe procédural complété.

Notre conscience -d'une manière que j'ignore- effectue ces réductions de ce qui est vers ce que nous percevons à travers un mécanisme de choix, qui reste mystérieux. Le choix supprime des possibilités, mais il n'est ni un organe ni un quelconque module localisable.

J'ai demandé à une IA de me vulgariser Connes afin de pouvoir en discuter avec toi, et j'en ai profité pour lui soumettre mes questionnements sur potentiel-actuel / passé-futur / sujet-objet. Il en ressort que j'avais quelques méconnaissances.

De ce qui est ressorti, l'objectivité n'est pas indépendante du point de vue, mais ce qui reste stable à travers une pluralité de sujets (on retrouve notre concept d'identité). De plus dans la dualité potentiel-actuel, le potentiel ne se situe pas dans le futur, il est sur un autre axe que le temps. Le réel comme ensemble de tous les possibles est hors du temps et c'est sur un axe non-temporel que se produit la réduction des possibles vers l'actuel. La causalité, la temporalité sont des conséquences de cette réduction.

Tous les animaux voient le monde "à la façon des animaux" c'est à dire qu'ils réduisent les possibles vers la forme finale observée qui est la même pour tous car opérée par des formes similaires : les animaux. Ainsi le réel reste cet ensemble infini de possibles alors que la réalité observée est bien la même pour tous les humains. L'ADN présélectionne massivement "ce qui peut devenir réel" pour nous. Et cela laisse la place à la subjectivité car si nous avons la même perception, nous n'avons pas le même vécu. Nous voyons tous un arbre là où il y en a un mais certains voient un obstacle, d'autre un être vivant, d'autre une ressource, etc.

Je livre ici un florilège de ses formulations

Citation

Ce qui “s’effondre” n’est pas nécessairement le réel, mais l’espace des possibles pertinents pour un certain niveau d’interaction.

La mesure ne “révèle” pas une propriété préexistante ; elle contraint le système à adopter une valeur compatible avec l’interaction.

l’actualisation produit une illusion de nécessité passée.

Le temps vécu est la trace subjective de la réduction progressive des possibles.

Un choix est un acte par lequel un système s’engage irréversiblement dans une trajectoire, éliminant des futurs accessibles. Ce n’est pas un calcul, c’est un engagement ontologique.

La réalité n’est ni objective ni subjective : elle est intersubjective, stabilisée par des contraintes physiques et continuellement actualisée par des choix.

Il n’y a probablement pas de point de départ absolu, seulement des régimes d’interaction de plus en plus stables.

L’univers n’a pas attendu l’humain pour exister, mais il n’a jamais existé sans interactions. Tu n’es pas la source du réel, tu es un nouveau régime d’interaction réflexive du réel avec lui-même.

Le choix est l’instant où une boucle de rétro-action se ferme en privilégiant une trajectoire stable.

Savons-nous à quel moment se déclenche le mécanisme d’actualisation ? Il ne se déclenche pas : il est toujours déjà en cours.

Le réel n’est pas une chose, mais un champ de possibilités relationnelles.
Les interactions stabilisent localement certaines structures.
Le choix est la fermeture irréversible d’une boucle d’interaction.
Le temps est la trace informationnelle de ce qui ne peut plus être reconfiguré.
L’objectivité est ce qui résiste à toutes les subjectivités compatibles.

Cela fait echo à la loi qui fonde la trionique : "quelque chose existe lorsque deux choses font quelque chose ensemble". Et la notion de fermeture de boucle pointe aussi la branche logos de ma BGRA.

Ma vision de départ n'était pas trop mauvaise

il y a 23 minutes, ashaku a dit :

D'accord, le réel est un espace de tous les possibles, la liberté absolue. Et l'existence est une réduction de ces libertés vers un ensemble plus réduit. L'actualisation factuelle est la réduction des possibles à une seule possibilité, comme le labyrinthe procédural complété.

Oui

Tout est dans le périmètre des mots et dans le contexte de leur utilisation.

Par exemple, les phénomènes quantique restent contraints par les lois de la mécanique quantique,  ce n'est pas une liberté absolue.

Au niveau macroscopique, certaines propriétés quantiques peuvent être négligeables et négligées.

Ce terme liberté peut donc être remplacé selon les circonstances par superpositions d'états, par probabilités, par aléa ou encore par degrés de liberté.

L'existence aussi mériterait d'être débattue.

"Ex sistere" suppose des attributs stables dans le temps et dans l'espace.

Une fonction d'onde d'une particule en superposition d'état existe t'elle dans cette définition ?

Mais oui, les effondrements de cette fonction d'onde où les interactions entre système classique décohéré et système quantique se retrouvent dans ta phrase.

Et les champs quantique à l'origine de nos théories référentes possèdent bien un nombre infini de degrés de liberté et même une seule particule "isolée" comme quantum du champ du reste.

Il y a un point que j'aurai intégré, c'est le fait que la mesure n'est plus une sténographie qui enregistre un état prédéfini mais est un élément du système qui change et fixe l'état après son action de mesure.

Ce changement de perspective est fondamental 

il y a 53 minutes, ashaku a dit :

Notre conscience -d'une manière que j'ignore- effectue ces réductions de ce qui est vers ce que nous percevons à travers un mécanisme de choix, qui reste mystérieux. Le choix supprime des possibilités, mais il n'est ni un organe ni un quelconque module localisable.

Ça c'est plus complexe 

Comme je l'indiquais, la plupart des physiciens et des mathématiciens écartent l'idée que ce soit notre conscience qui influe en 2026.

La décohérence formalise les conditions dans lesquelles le système quantique va décohérer sans faire appel à la conscience 

Et certains donnent une explication qui est fondée sur le pur aléa pour déterminer l'état final de l'effondrement d'une fonction d'onde.

Je pense qu'il serait utile aussi de distinguer ce que nous mesurons de ce que nous percevons.

La preuve du boson de Higgs a nécessité des milliards de mesures qui sortent totalement de notre perception par exemple.

Si tu prends le mot perception, il faut considérer non seulement nos limitations mais aussi nos biais

Notre vue est lui même un modèle qui ne capte qu'une partie négligeable du spectre électromagnétique pour produire des notions telles que la couleur qui n'existe pas intrinsèquement. Le fuschia par exemple est une totale reconstruction 

Le terme perception en physique est présent et d'autres biais notamment cognitifs mais c'est un terme mineur par rapport à l'expérience, aux mesures, aux données, aux modèles théoriques.

L'image mentale que tu te formes toi comme moi est dans tous les cas une reconstruction mentale 

L'idée est juste de rester le plus fidèle possible aux faits mais c'est différent de la mécanique quantique stricto sensu

il y a une heure, ashaku a dit :

J'ai demandé à une IA de me vulgariser Connes afin de pouvoir en discuter avec toi, et j'en ai profité pour lui soumettre mes questionnements sur potentiel-actuel / passé-futur / sujet-objet. Il en ressort que j'avais quelques méconnaissances.

Ça je ne peux que m'en réjouir.

Si une de mes passions est la gravitation quantique et que je ne parle essentiellement que de lui, c'est par parti pris personnel.

D'autres pistes de recherche existent.

Et à mon sens toutes les étudier de près reconfigurent à chaque fois nos liens et images mentales

il y a une heure, ashaku a dit :

De ce qui est ressorti, l'objectivité n'est pas indépendante du point de vue, mais ce qui reste stable à travers une pluralité de sujets (on retrouve notre concept d'identité). De plus dans la dualité potentiel-actuel, le potentiel ne se situe pas dans le futur, il est sur un autre axe que le temps. Le réel comme ensemble de tous les possibles est hors du temps et c'est sur un axe non-temporel que se produit la réduction des possibles vers l'actuel. La causalité, la temporalité sont des conséquences de cette réduction.

Disons que dans mon cas, la relativité générale m'a permis de comprendre qu'aucun référentiel n'est un absolu fondamentalement...et non pour une heure et un endroit de rendez vous à notre échelle 

La mécanique quantique est extrêmement objective par son formalisme et par le résultat de ses expériences 

En revanche elle enfonce encore davantage l'idée d'une réalité naïve faites de petits objets fixes se déplaçant dans l'espace 

Malheureusement mes contemporains ne sont même pas à jour du 19eme siècle et je trouve cela bien dommage 

Je trouve que tenter de comprendre c'est faire honneur à la vie.

En tout cas ça m'a énormément assagi

il y a une heure, ashaku a dit :

Tous les animaux voient le monde "à la façon des animaux" c'est à dire qu'ils réduisent les possibles vers la forme finale observée qui est la même pour tous car opérée par des formes similaires : les animaux. Ainsi le réel reste cet ensemble infini de possibles alors que la réalité observée est bien la même pour tous les humains. L'ADN présélectionne massivement "ce qui peut devenir réel" pour nous. Et cela laisse la place à la subjectivité car si nous avons la même perception, nous n'avons pas le même vécu. Nous voyons tous un arbre là où il y en a un mais certains voient un obstacle, d'autre un être vivant, d'autre une ressource, etc.

Oui et de ce point de vue tu sors totalement de l'idée d'être le plus objectif possible par le langage mathématiques notamment et par la précision des instruments de mesure..

Pour aborder l'expérience existentielle elle même dont nos sens et notre entendement dépendent de notre nature humaine et de nos expériences 

Il y a toujours des liens, toujours des différences et toujours un parti pris quand on aborde un concept et a fortiori quand on en rapproche deux ou plusieurs 

Ça la mécanique quantique est parfaite pour nous en rendre compte

il y a une heure, ashaku a dit :

Cela fait echo à la loi qui fonde la trionique : "quelque chose existe lorsque deux choses font quelque chose ensemble". Et la notion de fermeture de boucle pointe aussi la branche logos de ma BGRA.

Ma vision de départ n'était pas trop mauvaise

Ce qui fonde ta pensée et dans la mesure où nous continuerons de la challenger est un cadeau

J'ai mes représentations également, mes parti pris, mes convictions...

Je trouve ça très sain d'autant plus si elles nous rendent humbles et presque remerciant de pouvoir nous permettre de réfléchir et d'évoluer

Je suis pour le coup un observateur

J'ai appris que comprendre la pensée des autres me bonifiait 

Et dans le même temps je ne connais que le résultat

La philosophie pour le sens la physique pour l'efficacité et pour l'évasion.

Oui ton modèle multi varié te fera forcément penser les choses selon différentes perspectives mais selon des règles strictes.

Il y a 17 heures, zenalpha a dit :

Comme je l'indiquais, la plupart des physiciens et des mathématiciens écartent l'idée que ce soit notre conscience qui influe en 2026.

D'accord, je l'ajoute (ou plutôt le retire) de ma compréhension. Merci.

 

Il y a 17 heures, zenalpha a dit :

Ce qui fonde ta pensée et dans la mesure où nous continuerons de la challenger est un cadeau

C'est tout de même un peu décevant. La quête ultime du sens débouche sur ... un non-sens. Le modèle décrit est un espace d'infinis possibles à partir duquel peuvent se spécifier toutes sortes de choses, par touches successives toujours cohérentes entre elles puisque le système supprime des libertés jusqu'à n'en avoir plus qu'une. Remonter aux origines, à la compréhension, au tout, consiste à reconstruire le chemin inverse, celui qui ajoute des libertés et des possibilités. Tout au long de ce chemin les certitudes tombent, les potentialités jaillissent, les formes disparaissent les unes après les autres. A un moment la distinction entre réel et imaginaire saute à son tour. Et au bout de ce chemin, la notion de sens elle-même disparaît dans la potentialité, le sens ultime est une absence de sens.

J'imagine que c'est ce que ressentent les physiciens à propos des instants après le Big bang. Ces lois physiques longuement travaillées et si pratiques qui s'effacent les unes après les autres jusqu'à ce que plus rien n'ait de sens.

Il y a 11 heures, ashaku a dit :

 Tout au long de ce chemin les certitudes tombent, les potentialités jaillissent, les formes disparaissent les unes après les autres. A un moment la distinction entre réel et imaginaire saute à son tour. Et au bout de ce chemin, la notion de sens elle-même disparaît dans la potentialité, le sens ultime est une absence de sens.

J'imagine que c'est ce que ressentent les physiciens à propos des instants après le Big bang. Ces lois physiques longuement travaillées et si pratiques qui s'effacent les unes après les autres jusqu'à ce que plus rien n'ait de sens.

Nos préjugés sur comment est faite la réalité sont le résultat de notre expérience. Et notre expérience est limitée.

Nous ne pouvons pas considérer comme gravées dans le marbre les généralisations que nous avons opérées dans le passé...

Personne ne le dit mieux que Douglas Adams avec son ironie habituelle : "Le fait que nous vivions au fond d’un profond puits de potentiel gravitationnel, sur la surface d’une planète couverte de gaz qui gravite autour d’une boule de feu nucléaire à 150 millions de kilomètres de nous, et que nous trouvions tout cela “normal” prouve à quel point nos perspectives peuvent être distordues"

Et donc le sens la dedans ?

Déjà l'utilisation de ton smartphone sur lequel tu faisais référence par exemple 

Pour Bacon, la science n'est pas la question du sens mais celle de l'efficacité.

Les théories scientifiques sont si efficaces qu'aucun utilisateur de smartphone n'en comprend le moindre des principes ce paradoxe est empli de sens

Je pense que le sens ne peut qu'émerger d'une très longue maturation...

Il y a une phase où chacun croit tout savoir, c'est la pure ignorance qui s'exprime.

Une phase où on croit ne plus rien savoir, c'est la porte du travail qui se présente et c'est un réel cadeau de la vie

Puis enfin une phase où tout prend sens, ses connaissances comme ses ignorances mais là ça me semble demander une vie et ca n'est jamais totalement fini...

Je peux toujours et encore me tromper, c'est même le mode normal de l'apprentissage.

Modifié le 6 janvier par zenalpha

Le 04/01/2026 à 22:27, ashaku a dit :

ous dites que lorsque nous parlons de bien et de mal, nous parlons d'éthique et qu'en ce domaine la notion de choix est centrale. Et que le choix se fait en évaluant les conséquences prévisibles qui ne sont jamais advenues au moment du choix

Bonsoir Ashaku, Désolé de revenir seulement maintenant sur votre réponse (et bonne année !) 

Ce que jai en tête va un poil plus loin. Je pense que le problème du choix, le choix lui-même, apparaît devant une alternative entre des options aux conséquences prévisibles (mais dont les conséquences dernières restent inconnues, au fond). Ce n'est pas que la question du choix soit importante en éthique ; c'est que le choix est la substance même de l'éthique. Et le choix advient quand je sais que faire ceci ou cela va provoquer une chaîne d'événements différente. Je suis devant une alternative. Voilà la situation. Et je choisis. 

Effectivement alors j'agis en fonction de choses qui ne sont pas mais pourraient être. Et tout ceci ne tient que parce que je sais ou crois savoir que ceci ou cela va changer quelque-chose, de façon irrémédiable, au moment du choix. Quand maman demande si je veux un pain au chocolat ou un croissant, je ne pourrai jamais revenir en arrière de ma réponse prononcée a l'alternative qu'elle a créée, d'un état d'indifférence a un état de différence. Même si je reviens sur mon premier choix, ma première réponse : celle-ci a été. L'univers du choix est fait de ça. Qui est la matière de l'éthique. 

Le 25/01/2026 à 00:14, Loufiat a dit :

Bonsoir Ashaku, Désolé de revenir seulement maintenant sur votre réponse (et bonne année !) 

Ce que jai en tête va un poil plus loin. Je pense que le problème du choix, le choix lui-même, apparaît devant une alternative entre des options aux conséquences prévisibles (mais dont les conséquences dernières restent inconnues, au fond). Ce n'est pas que la question du choix soit importante en éthique ; c'est que le choix est la substance même de l'éthique. Et le choix advient quand je sais que faire ceci ou cela va provoquer une chaîne d'événements différente. Je suis devant une alternative. Voilà la situation. Et je choisis. 

Effectivement alors j'agis en fonction de choses qui ne sont pas mais pourraient être. Et tout ceci ne tient que parce que je sais ou crois savoir que ceci ou cela va changer quelque-chose, de façon irrémédiable, au moment du choix. Quand maman demande si je veux un pain au chocolat ou un croissant, je ne pourrai jamais revenir en arrière de ma réponse prononcée a l'alternative qu'elle a créée, d'un état d'indifférence a un état de différence. Même si je reviens sur mon premier choix, ma première réponse : celle-ci a été. L'univers du choix est fait de ça. Qui est la matière de l'éthique. 

Bonjour Loufiat, merci de cette réponse. L'avantage des forum est leur mémoire des sujets au cours du temps  Être le premier à souhaiter bonne année n'est rien, être le dernier, tout est là ^^.

Le choix et l'éthique seraient donc fermement liés. Je suis, depuis cette conversation sur l'identité, en train d'évaluer les choses qui se déroulent sous nos yeux (la réalité, les choix, la subjectivité, la matière, etc) sous l'angle d'une "réduction des possibles" accompagnée d'une "explosion combinatoire". Mais je ne sais pas encore l'exprimer correctement.

Je retrouve par exemple l'illustration du choix de petit déjeuner. Avant le choix, nous avons un espace de possibilités comprenant pain au chocolat et croissant, et le reste de la journée -conditionné par le petit déjeuner- n'est même pas encore un espace de possible, c'est un potentiel indifférencié.

Une fois le choix effectué (par quel mécanisme ? Je l'ignore) il y a eu une réduction des possibles : l'alternative à deux choix est devenue une actualisation avec une seule viennoiserie. Et le reste de la journée qui n'était qu'un potentiel indifférencié vient maintenant de se structurer un peu pour devenir un espace de possible à son tour. Des choses dont les conditions d'existence n'étaient pas réunies sont maintenant des possibles, comme discuter des bienfaits du croissant le matin. Cela se produira ou pas, mais avant ce n'était même pas possible d'être possible (comme je disais, je ne parviens pas encore à exprimer cette distinction entre "indifférencié" -> "création de condition d'existence" -> "espace de possibilités" -> choix -> actualisation).

Les choix se succèdent pour créer au fur et à mesure la réalité que nous expérimentons. Aucun choix individuel ne semble important et déterminant mais "tout se qui se passe" n'a pour seule source que l'ensemble des choix effectués au cours du temps. Il me semble que ce mécanisme se vérifie pour déterminer comment un individu est la somme de tous ses choix. Et aussi pour déterminer que la réalité que nous partageons est une résultante de tous les choix de tout le monde.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Le choix et l'éthique seraient donc fermement liés.

A mon avis oui, l'éthique est un problème parce que et quand nous sommes amenés à choisir. L'éthique provient du choix. Et le choix provient de la perception d'alternatives et de contradictions entre des conséquences, des réalités imaginées (prévisibles). Le langage joue un rôle de premier ordre dans la perception de ces alternatives et des contradictions entre elles. Et c'est parce que nous ne pouvons pas tout faire, que nous devons choisir, et choisir quelle chose (possible) favoriser et faire plutôt qu'une autre. D'où le problème des valeurs. Qu'est-ce qui vaut mieux. Qui se pose en situation (je veux dire pas seulement abstraitement mais bien dans la vie réelle, parce que nous sommes engagés dans des situations). 

Pour la suite, il me semble que tu essaies de trouver des concepts qui te permettent de penser l'éloignement et le rapprochement des possibles. La réalisation d'une virtualité, ou au contraire son anéantissement. 

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Aucun choix individuel ne semble important et déterminant mais "tout se qui se passe" n'a pour seule source que l'ensemble des choix effectués au cours du temps.

Je ne crois pas. Le moment du choix implique la conscience du choix. Et dans "tout ce qu'il se passe", la part du choix est extrêmement réduite, d'une multitude de façons. Nous agissons par habitude, par exemple. Nos choix sont limités par notre connaissance de la situation, par ce que nous croyons possible ou nécessaire (avec raison ou non). Mais le fait est effectivement que nous avons à opérer des choix. Parfois nous prenons conscience qu'un choix existe là où nous n'en percevions aucun auparavant, etc. Les limites du choix sont évidentes et largement prédominantes, sans pour autant qu'on puisse annihiler ce fait que nous operons malgré tout des choix. Qui souvent ne changent rien de fondamental, d'ailleurs. Et dont nous ignorons constamment s'ils sont les bons parce que nous n'avons jamais l'occasion de tester une autre alternative. (Sauf dans des contextes très particuliers, comme un jeu qu'on peut recommencer.) Les choix qui comptent en tout cas, dans une vie, nous n'aurons jamais les moyens de savoir si en vérité ils étaient bons, les meilleurs, etc. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'on doive faire n'importe quoi bien sûr. L'éthique vise à expliciter la raison de nos choix et de nos conduites. Et la raison de nos choix sont souvent des choses lointaines, entrevues, seulement possibles. 

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Qui se pose en situation (je veux dire pas seulement abstraitement mais bien dans la vie réelle, parce que nous sommes engagés dans des situations). 

Même quand je suis seul, je crée une Situation (1). Il est question de Mon (cogito) rapport a priori à la nature, au " Monde " (i.e) des " hommes " (la langue française étant ce qu'elle est). J'ai eu tout le " loisir " d'examiner " ma relation a priori à ". La nature, l'animal, l'autre être humain, etc. Avec la nature, elle est excellente, au dessus de la moyenne (2). En tous cas, avec l'autre, c'était manifestement infiniment moins bien : à cause de la naissance d'un cadet quand j'avais 15 mois, aussi mal vécue que possible, j'ai fais une fixation orale, etc. J'ai été contraint de remettre ça, " ma relation symbolique à l'autre " constitutive, fruit de Ma psychogenèse, au feu, à la forge.

Dès qu'il y a deux Sujets en présence, il y a de facto avènement, genèse, d'une " Situation " subjective : du fait des Sujets, ce n'est plus du sens (" il pleut ", etc.), mais " celui-là, je l'aime bien, et celui-ci est un malfaisant ", pures subjectivités interagissantes : du Sens.

(1) Tous les " Saint Antoine dans le désert ", de façon générale les ermites de tous les temps, ont compris à un moment qu'ils avaient emmenés leurs Diables avec eux. Et ceux là, impossible de les fuir.

(2) La première fois que je fais l'expérience du cogito en l'état dans le texte, c'est bien ce rapport a priori à l'extérieur, le Mien, qui s'est pris une gifle, etc. Et cette expérience constitue bien un choc frontal entre la chose psychanalytique et la chose philosophique : forcément, en premier lieu, un philosophe verbalise ce qu'il est, suite à sa psychogenèse. C'est Son rapport au monde, etc., qu'il va verbaliser, théoriser. Avec la conscience de Soi acquise philosophiquement, il s'efforce d'en tenir compte. 

Modifié le 26 janvier par Neopilina

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Pour la suite, il me semble que tu essaies de trouver des concepts qui te permettent de penser l'éloignement et le rapprochement des possibles. La réalisation d'une virtualité, ou au contraire son anéantissement.

Certes. J'essaie en tout cas de schématiser "ce qui est/se passe/existe" de façon simple et intelligible, à mon niveau quoi.

Je me rend compte que dans ma réponse, j'ai utilisé des idées sans les expliquer. Lorsque je dit "tout ce qui arrive résulte d'un choix", dans ma tête "le fait que les atomes s'associent en molécules" est équivalent à un choix. Pas fait par un être humain bien sûr. Mais les choses que nous constatons exister comme la gravité répondent pour moi au même schéma qu'un choix humain : avant il y avait de l'indifférencié, après il y a un espace de choses devenues possibles (mais pas encore survenues pour autant).

Une façon plus propre de le dire serait que "le choix humain" et "l'avènement des différents principes fixes dans l'univers" sont en fait deux instances du même mécanisme conceptuel (réduction/explosion à propos des possibles). C'est parce que les particules s'associent en atomes que les molécules deviennent possibles. C'est parce que ces dernières s'associent qu'il y a de l'ADN. C'est parce qu'il y a eu le "choix" de l'ADN (une réduction des possibles moléculaires) qu'il y a de la diversité vivante (une explosion combinatoire de formes et de fonctions).

C'est dans cette optique que je dis "tout ce qui existe résulte d'une somme de choix". C'est une formulation confuse si on pense "choix" comme une action réservée à l'humain.

Le matin au réveil, je peux me lever ou alors me rendormir pour une grasse matinée. Dans le cas où je me lève, il y a plusieurs possibilités : petit déjeuner, douche, exercice, informations, etc. Mais avant que je choisisse si je me lève ou si je me rendors, cet espace de possibles n'existe même pas encore car les conditions ne sont pas réunies.

Bien sûr, tout cela n'est que réflexion gratuite et purement imaginaire de ma part. Comme tu le rappelles :

Il y a 3 heures, Loufiat a dit :

Le moment du choix implique la conscience du choix.

Et l'image que j'évoquais devrait se doter d'une conscience qui opère le "choix" de la gravité, des particules, etc, avant que les humains n'arrivent pour faire leurs choix à leur niveau.

Pourtant, bien avant notre naissance, des "choix" ont déjà été faits : le squelette, les nerfs, la société, l'histoire, la technologie, ...

Et on peut étendre cette logique, avant l'arrivée de l'humain sur Terre, des choix ont déjà été faits à propos des formes de vie et leur structure. Et on peut remonter ainsi, si le vivant est devenu possible, c'est suite à des choix d'organisation de la matière.

Et le mystère de la conscience opérant ces choix reste entier (de mon point de vue). Il me semble que l'explication la plus simple est que le choix s'opère sans conscience, par réduction des libertés dans un système. Et cela semble difficile à transposer dans le cas familier de nos choix humains, où ce que nous appelons conscience nous dit que le choix est sien.

Réflexion toujours en cours, le concept de choix mériterait un topic à lui seul 

 

Edit à postériori : Je crois que ton intérêt se porte plus sur les choix humains et leur interaction avec le concept d'éthique. A ce sujet, je peux glisser un mot pour notre échange. Dans le modèle que j'imagine, ces choix (humains ou autre) sont en fait des relations. Lier les particules en atomes est un choix qui créé les conditions d'existence des molécules, etc. Mais si nous en restons aux choix humains, ils sont eux aussi des liens (de mon point de vue) et chacun de ces liens va à la fois actualiser une chose et créer les conditions d'existence d'un espace de possibles. Cette longue introduction me sert à dire "pour moi, tout est lien et relation". Et dans cette optique -et rapport au sujet d'origine de ce fil- nous parlons éthique, nous parlons responsabilité, par exemple vis-à-vis des humains futurs qui n'existent pas.

Nous ne sommes pas responsables de l’existence mais des relations que nous actualisons. Nous ne sommes pas responsables du monde dans sa globalité, mais du monde que nous faisons advenir là où nous sommes.

Dans le problème de Parfit, la question n'est pas "ai-je fait du mal à quelqu’un ?" mais "quelle relation ai-je actualisée, et laquelle ai-je laissée se dissoudre ?". Voilà la vision de l'éthique que je développe, à travers la trionique.

Modifié le 26 janvier par ashaku

Le 15/12/2025 à 19:08, MadameRosa a dit :

Ce type nous explique tout simplement comment un esprit psychopathe pense.

L'absence de remords, car absence de sentiments envers autrui puisque pour le psychopathe autrui n'existe pas. Mais il s'agit d'une maladie mentale. 

Ce n'est en rien un concept philosophique. 

Ceux qui pourraient adhérer ont sans doute besoin de se déculpabiliser de quelque chose . ce cheminement de pensée va les rendre à minima névrosés.^^

 

Bien d'accord. Tout cela me paraît très tordu.

Il y a 19 heures, ashaku a dit :

dans ma tête "le fait que les atomes s'associent en molécules" est équivalent à un choix.

Ah oui effectivement je ne répondais pas dans cette optique, merci pour la précision. As-tu eu l'occasion de t'intéresser à l'Ethique de Spinoza pour tes recherches ?

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Ah oui effectivement je ne répondais pas dans cette optique, merci pour la précision. As-tu eu l'occasion de t'intéresser à l'Ethique de Spinoza pour tes recherches ?

Et non, je n'ai lu aucun philosophe (juste un peu Nietzsche) et ne connait donc pas l'Ethique de Spinoza.

La philosophie livresque m'indiffère mais je suis friand de savoir vivant, aussi, je serais heureux de parler de cette Ethique avec toi. Est-ce que Spinoza dit quelque chose à propos de ce dont nous parlons ?

Il y a 1 heure, ashaku a dit :

Et non, je n'ai lu aucun philosophe (juste un peu Nietzsche) et ne connait donc pas l'Ethique de Spinoza.

La philosophie livresque m'indiffère mais je suis friand de savoir vivant, aussi, je serais heureux de parler de cette Ethique avec toi. Est-ce que Spinoza dit quelque chose à propos de ce dont nous parlons ?

Je suis pas spécialiste mais je me souviens avoir trouvé un enregistrement de Deleuze sur Spinoza que j'ai à l'époque écouté avec beaucoup de plaisir (il rend Spinoza vivant, alors que le texte de l'Ethique est très très aride quand on s'y attaque seul) et je crois que ça pourrait vraiment t'intéresser. Pour Spinoza, on peut dire que la matière est vivante au sens où tout objet qui existe dans l'étendue, existe aussi dans la pensée. Il a une âme (cette âme étant l'idée dudit corps). Ainsi une combinaison d'atomes existe comme corps et comme idée, et ces deux mode se modifient selon comment ils sont affectés dans leurs relations à d'autres corps, d'autres idées. Pensée et étendue sont deux modes (les seuls connus de nous) de la même substance, à laquelle nous appartenons aussi : chaque être humain est une manière d'être de la substance, déterminée comme telle par un ensemble de relations, et ce que nous appelons l'esprit ou l'âme, c'est en fait l'idée du corps en tant qu'il est affecté sur le mode de la pensée. 

 

il y a 10 minutes, Loufiat a dit :

Je suis pas spécialiste mais je me souviens avoir trouvé un enregistrement de Deleuze sur Spinoza que j'ai à l'époque écouté avec beaucoup de plaisir (il rend Spinoza vivant, alors que le texte de l'Ethique est très très aride quand on s'y attaque seul) et je crois que ça pourrait vraiment t'intéresser. Pour Spinoza, on peut dire que la matière est vivante au sens où tout objet qui existe dans l'étendue, existe aussi dans la pensée. Il a une âme (cette âme étant l'idée dudit corps). Ainsi une combinaison d'atomes existe comme corps et comme idée, et ces deux mode se modifient selon comment ils sont affectés dans leurs relations à d'autres corps, d'autres idées. Pensée et étendue sont deux modes (les seuls connus de nous) de la même substance, à laquelle nous appartenons aussi : chaque être humain est une manière d'être de la substance, déterminée comme telle par un ensemble de relations, et ce que nous appelons l'esprit ou l'âme, c'est en fait l'idée du corps en tant qu'il est affecté sur le mode de la pensée. 

Je n'ai pas lu Spinoza. C'est une décision que j'ai prise il y a très longtemps. Mais faute de l'avoir lu, bucher, etc., j'ai croisé des spinozistes de toute première classe. Et cela  a confirmé mon intuition première : c'est le dernier système absolument totalisant, avec Sa Substance (variante de l'être classique), je dis volontiers " à l'antique ". Toute chose est " une manière d'être de la substance ". Et ce au XVII° siècle, ce n'est plus tenable.

Il y a 22 heures, Neopilina a dit :

Je n'ai pas lu Spinoza. C'est une décision que j'ai prise il y a très longtemps. Mais faute de l'avoir lu, bucher, etc., j'ai croisé des spinozistes de toute première classe. Et cela  a confirmé mon intuition première : c'est le dernier système absolument totalisant, avec Sa Substance (variante de l'être classique), je dis volontiers " à l'antique ". Toute chose est " une manière d'être de la substance ". Et ce au XVII° siècle, ce n'est plus tenable.

Oui, tu as raison stricto sensu dans le domaine métaphysique de la philosophie occidentale

La substance qui est appelée indifféremment Dieu ou Nature est ce système totalisant car rien ne lui échappe, c'est un monisme absolu.

Pour @ashaku l'individu quel qu'il soit de la pierre à l'homme n'est qu'un mode de cette substance, notre corps comme notre esprit, donc l'identité .... n'est pas une essence isolée mais une relation dynamique au sein du tout définie par le conatus (effort pour persévérer dans son être), un point dans un réseau infini de causes et d'effets avec concernant l'homme cette capacité à être affecté (par nos affects).

L'identité y est un processus et non un substrat, un processus déterministe dont la seule liberté est celui de le comprendre conférant alors une harmonie à l'ordre de la nature.

Ce système est donc totalisant mais non totalitaire, il valorise la multiplicité et l'effort.

La philosophes se sont "méfiés" de ces philosophies totalisantes qui visaient à saisir la totalité du réel et ont mis en accusation ces systèmes à tort de mon point de vue.

Et c'est peut être notre seul point d'accord parce que si la philosophie a amalgamé le totalitarisme à une appréciation totalisante de notre univers, tel n'a pas été le cas ailleurs

Les sciences en particulier ont abandonné cette question du "Dieu" ou du grand Etre métaphysique et stérile pour le restreindre au champ défini et observable de nos observations et de nos mesures, de ce qui est donc le mode d'être de ce système global.

Les forces de la physique se sont unifiées et les modèles cherchent la théorie du tout.

Même la théorie de l'évolution vise à un modèle unificateur qui vise à rendre compte de la diversité.

On oublie donc la politique ou l'éthique qu'embarque Spinoza mais en restreignant le domaine au monde physique et naturel, l'efficacité de la démarche n'a d'équivalence que l'immobilisme de la philosophie, ce n'est pas la crainte des implications intellectuelles et dogmatiques qui doivent brider les modèles explicatifs et prédictifs qui constatent des convergences de patterns...

Si on oublie ces 2 domaines.... Spinoza reste ma référence occidentale philosophique personnelle concernant la constitution de l'esprit humain et le chemin vers la béatitude.

Et en particulier les correspondances aux philosophies orientales ont souvent été analysées afin de savoir s'il avait pu être inspiré par elle où s'il s'agissait d'un chemin de convergence.

Spinoza utilise une méthode occidentale déductive pour conclure à cette substance, les orientaux parleront de Brahman ou de la nature de Boudha et utilisent le discernement et l'enquête sur soi ou donc pour le zen l'expérience immédiate et la méditation.

Spinoza met en concept cette réalité fondamentale alors que l'expérience est intuitive et résolument non conceptuelle pour les orientaux, la raison NE PEUT rien prouver, on peut juste diluer notre expérience de la vie dans cette réalité.

Les modes de la substance définissent notre existence pour Spinoza et cette séparation illusoire est définie comme Maya pour les orientaux, notre monde phénoménal n'y est que la forme de la vacuité 

Le moi de Spinoza devient qu'une simple apparence (l'Atman) et cette identité personnelle est confuse, je le constate tous les jours...

Spinoza définit la connaissance du 3ème genre comme celle que peut acquérir le philosophe et dont l'écho restera dans la substance, la connaissance discriminative et l'illumination au delà des mots sont ce mode de béatitude oriental

Montre moi ton visage originel avant la naissance de tes parents...

Modifié le 28 janvier par zenalpha

Le 27/01/2026 à 16:36, Neopilina a dit :

Je n'ai pas lu Spinoza. C'est une décision que j'ai prise il y a très longtemps. Mais faute de l'avoir lu, bucher, etc., j'ai croisé des spinozistes de toute première classe. Et cela  a confirmé mon intuition première : c'est le dernier système absolument totalisant, avec Sa Substance (variante de l'être classique), je dis volontiers " à l'antique ". Toute chose est " une manière d'être de la substance ". Et ce au XVII° siècle, ce n'est plus tenable.

Je voulais te retrouver ça : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-chemins-de-la-philosophie/henri-atlan-spinoza-et-la-biologie-actuelle-6588074

 

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

Je voulais te retrouver ça : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-chemins-de-la-philosophie/henri-atlan-spinoza-et-la-biologie-actuelle-6588074

Je le redis, je ne connais pas Spinoza de l'intérieur, donc, toujours des scrupules, c'est la moindre des choses. Mais des années d'échanges avec des gens qui le maîtrisent (au sens de " intelligence de " donc) complétement. Et mon impression à la suite, c'est que l'Éthique de Spinoza peut bien être un chef-d'oeuvre, je le crois sincèrement, il n'empêche que l'éthique, non pas proposée, mais encore disponible, possible, me paraît bien étique (désolé, ça vaut deux balles, mais je le pense). Le déterminisme est tel dans le spinozisme qu'il me semble que c'est un fatalisme, qu'il n'y a plus beaucoup de marge pour un Sujet toujours plus complexe qu'on n'a pu l'imaginer.  

Modifié le 31 janvier par Neopilina