On sait enfin à quelle vitesse le temps s’écoule sur Mars

il y a 30 minutes, Engardin a dit :

A mon avis, le voyage dans le passé n'est pas théoriquement impossible... Le problème serait non pas de me faire voyager MOI dans le passé (avec ma b... et mon couteau !)  mais de faire reculer TOUT l'univers dans le passé (sauf moi !)...

Quelle énergie cela demanderait-il ?

Il est théoriquement impossible dans le cadre de la relativité 

Je ne sais pas dans quelle théorie autre elle serait possible 

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

En pratique quand il faut développer des technologies, il faut comprendre comment ça marche 

Tout à fait, c'est ce qu'on appelle défoncer des portes ouvertes...

Une théorie scientifique est avant tout un système formé d’hypothèse et de connaissance vérifiée, elle se caractérise par la possibilité de reproduire, de multiplier à l’infini, la suite logique des règles applicables.

Toute théorie scientifique qui n’est pas reproductible, reste un exercice de l’imaginaire, pour activé la curiosité, la fiction est quelquefois utile, mais il ne faut pas confondre théorie et fiction, c'est mon propos.

Il y a 1 heure, Enchantant a dit :

Tout à fait, c'est ce qu'on appelle défoncer des portes ouvertes...

Une théorie scientifique est avant tout un système formé d’hypothèse et de connaissance vérifiée, elle se caractérise par la possibilité de reproduire, de multiplier à l’infini, la suite logique des règles applicables.

Toute théorie scientifique qui n’est pas reproductible, reste un exercice de l’imaginaire, pour activé la curiosité, la fiction est quelquefois utile, mais il ne faut pas confondre théorie et fiction, c'est mon propos.

Alors je suis à peu près d'accord sur tout mais un point m'interpelle...

Sais tu que la relativité restreinte et la relativité générale sont, parmi toutes les théories scientifiques, celles qui sont parmi les plus expérimentés et les plus confirmées ?

Donc... j'espère... que tu auras bien compris que ces théories et leurs implications ne sont pas de la fiction...

Et a te lire tu ne sembles pas y voir très clair sur ce point

Il y a 18 heures, Neopilina a dit :

La remarque est un peu gonflée. Une montre sur Terre comptera une minute (i.e. terrestre), la même montre sur Mars, comptera une minute (i.e. martienne), mais ça ne sera pas tout à fait, très exactement les mêmes. Et c'est cette différence qui a été mesurée. Et si cette différence a une conséquence, on est obligé d'en tenir compte (même dans l'orbite terrestre, ce qui est déjà le cas) :

Si par exemple, on faisait les mêmes mesures dans l'orbite Jupiter, la planète la plus massive de notre système solaire, les effets observés seraient inverses à ceux observés sur Mars, etc.

Cet écart (minime mais mesurable) dépend du champ de gravitation. Celui-ci est plus faible sur Mars que sur la Terre.

C'est une vérification supplémentaire de la relativité générale proposée par Einstein en 1915

Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Tout à fait, c'est ce qu'on appelle défoncer des portes ouvertes...

Une théorie scientifique est avant tout un système formé d’hypothèse et de connaissance vérifiée, elle se caractérise par la possibilité de reproduire, de multiplier à l’infini, la suite logique des règles applicables.

Toute théorie scientifique qui n’est pas reproductible, reste un exercice de l’imaginaire, pour activer la curiosité, la fiction est quelquefois utile, mais il ne faut pas confondre théorie et fiction, c'est mon propos.

Dire : "A quelle vitesse va le temps sur Mars" est en effet aberrant. Le temps n'a pas de vitesse. En plus la vitesse est elle-même fonction du temps et de la distance. Mais bon c'est une façon de parler littéraire, absolument pas scientifique, mais qui tente de faire comprendre ou qui veut faire comprendre que les durées d'un même évènement ne sont pas les mêmes sur Mars et sur Terre. Cela joue tout de même à la marge cette différence de durée.

L'expression "écoulement du temps" expression également littéraire signifie que le quidam ressent le temps comme une réalité absolue, vraie et identique à elle-même partout dans l'univers. C'est le temps absolu. C'est vrai dans notre quotidien mais dans certaines circonstances tout de même marginales c'est faux. Mais si c'est faux dans des situations marginales alors c'est faux même quand nous pensons qu'il existe un absolu du temps. 

Si je reviens à l'attitude scientifique ce que je peux noter c'est que les durées indiquées par les horloges ne sont pas les mêmes, pour un même évènement sur Mars ou sur Terre. Le scientifique se fonde sur des réalités tangibles, observables, et non pas sur ses sentiments. 

Nous en arrivons alors aux référentiels. Si je me donne toujours pour discipline d'être un scientifique (observation du réel, pas de sentiment) alors je remarque que, dans le référentiel de la Terre, les durées ne sont pas les mêmes que dans le référentiel de Mars. Il ne s'agit plus d'écoulement du temps en soi.

Reste donc que, pour un même événement, nous aurons une durée différente dans le référentiel Terre et dans le référentiel Mars. Si je me situe dans le référentiel Terre, alors je verrai telle durée de l'événement, mais dans le référentiel Mars, si je mesure la durée de l'événement donné j'observerai une autre durée. Même événement : deux durées. Comme je ne me rends pas compte que je suis dans le référentiel déterminé Terre je crois que le temps ne s'écoule pas de la même façon sur Mars. Illusion du sensible.

Ce phénomène casse l'absolu du temps

Einstein lui même dans son essai : "L'évolution des idées en physique" butte sur cette réalité. Il nous fait un dessin, où il juxtapose un vaisseau immobile et un vaisseau qui se déplace à une vitesse donnée (constante pour simplifier) et il dessine des horloges qui finissent par ne plus donner la même indication bien qu'à l'origine du dessin les horloges respectives sont synchronisées. Et là c'est étonnant : Einstein se demande si les horloges ne seraient pas affectées dans leur mouvement par la vitesse. Donc lui aussi il a du mal. Aujourd'hui nous savons que le rythme des horloges n'est pas affecté par une vitesse constante (vitesse relativement à un autre référentiel dit immobile puisque la vitesse, ca n'existe pas non plus en soi).

J'ai mis du temps à comprendre l'erreur d'Einstein.  Son dessin, il est IMPOSSIBLE qu'il corresponde à une réalité, son dessin n'est possible que dans l'imagination. C'est comme s'il dessinait, dans le même dessin, les trajectoires d'une même balle qui tombe des mains d'un homme dans le train, vu du train (référentiel train), et vu du talus, référentiel talus. Les deux trajectoires, une droite et deux segments paraboliques ne PEUVENT pas coexister dans la réalité. Nous voyons là la dure contrainte de la position de l'observateur (le référentiel). 

Il y a compréhension aujourd'hui des effets relativistes  certes mais il y a pas compréhension SENSIBLE. Notre sensibilité (les ressentis) s'est construite pendant des millénaires dans un environnement où les effets relativistes n'avaient aucun influence sur notre vie réelle. Notre sensibilité est en retard et nous ramène sans cesse vers l'absolu de temps et de l'espace. Il faut vraiment pratiquer une sacrée gymnastique d'esprit pour influer sur sa propre sensibilité. Les plus jeunes y arriveront grâce à un enseignement précoce de la relativité. Les plus âgés ne parviennent pas à changer leur sensibilité. D'où toutes ces aberrations sur le temps qui s'écoule plus ou moins vite ici ou là, aberrations que nous retrouvons souvent même chez les scientifiques, qui, heureusement se soumettent aux mathématiques dans leur travail, mais continuent de dire souvent n'importe quoi quand ils ne sont plus assujettis aux contraintes de leur travail.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Il y a 4 heures, Engardin a dit :

A mon avis, le voyage dans le passé n'est pas théoriquement impossible... Le problème serait non pas de me faire voyager MOI dans le passé (avec ma b... et mon couteau !)  mais de faire reculer TOUT l'univers dans le passé (sauf moi !)...

Quelle énergie cela demanderait-il ?

Il est théoriquement impossible dans le cadre de la relativité 

Je ne sais pas dans quelle théorie autre elle serait possible 

En revanche, le voyage dans le futur est tout a fait possible dans le cadre de la relativité.

à l’instant, Atipique a dit :

En revanche, le voyage dans le futur est tout a fait possible dans le cadre de la relativité.

Bien sûr ! 

Il y a peut être autre chose que cette question de sensibilité. Il est possible que chacun naturellement se pense le centre du monde. A mon avis c'est impossible de ne pas avoir ce point de départ. Je suis le centre du monde, je suis le référentiel absolu.  

Si je ne peux pas me défaire de cette position : je suis le centre du monde, je peux tout de même me dire : je suis le centre d'un monde dont je suis le centre, c'est à dire je suis le centre de mon monde. Cela me permet de me défaire de ce sentiment : je suis le centre du monde.

Je réfléchis à cela quand je vois les dialogues sur le conflit Ukraine Russie. Chacun se pensant le centre du monde, et non pas de son monde, chacun pense qu'il a raison, qu'il est l'absolu. Du coup celui qui ne pense pas comme lui ne peut être que de mauvaise foi ou émaner du Mal, car comment penser autrement que ce que l'absolu nous indique ? 

Cela me rappelle un journaliste qui raconte ses dialogues avec des chauffeurs de taxi. Il s'est rendu compte que chaque chauffeur ne peut pas penser que son passager puisse penser autrement que lui. Le chauffeur croit qu'il pense l'absolu. Quand il pense il dit le Vrai, forcément. C'est ce qu'il se passe dans certains dialogues ici.

il y a 1 minute, Engardin a dit :

Bien sûr ! 

C'est déjà  pas mal!  

il y a 4 minutes, Engardin a dit :

Bien sûr ! 

Quand l'âge vient l'angoisse de la mort devient plus vive. Pouvoir ou croire pouvoir fuir dans le futur adoucit l'angoisse.

il y a 27 minutes, Arkadis a dit :

Einstein lui même dans son essai : "L'évolution des idées en physique" butte sur cette réalité. Il nous fait un dessin, où il juxtapose un vaisseau immobile et un vaisseau qui se déplace à une vitesse donnée (constante pour simplifier) et il dessine des horloges qui finissent par ne plus donner la même indication bien qu'à l'origine du dessin les horloges respectives sont synchronisées. Et là c'est étonnant : Einstein se demande si les horloges ne seraient pas affectées dans leur mouvement par la vitesse. Donc lui aussi il a du mal. Aujourd'hui nous savons que le rythme des horloges n'est pas affecté par une vitesse constante (vitesse relativement à un autre référentiel dit immobile puisque la vitesse, ca n'existe pas non plus en soi).

J'ai mis du temps à comprendre l'erreur d'Einstein.  Son dessin, il est IMPOSSIBLE qu'il corresponde à une réalité, son dessin n'est possible que dans l'imagination. C'est comme s'il dessinait, dans le même dessin, les trajectoires d'une même balle qui tombe des mains d'un homme dans le train, vu du train (référentiel train), et vu du talus, référentiel talus. Les deux trajectoires, une droite et deux segments paraboliques ne PEUVENT pas coexister dans la réalité. Nous voyons là la dure contrainte de la position de l'observateur (le référentiel). 

Il y a compréhension aujourd'hui des effets relativistes  certes mais il y a pas compréhension SENSIBLE. Notre sensibilité (les ressentis) s'est construite pendant des millénaires dans un environnement où les effets relativistes n'avaient aucun influence sur notre vie réelle. Notre sensibilité est en retard et nous ramène sans cesse vers l'absolu de temps et de l'espace. Il faut vraiment pratiquer une sacrée gymnastique d'esprit pour influer sur sa propre sensibilité. Les plus jeunes y arriveront grâce à un enseignement précoce de la relativité. Les plus âgés ne parviennent pas à changer leur sensibilité. D'où toutes ces aberrations sur le temps qui s'écoule plus ou moins vite ici ou là, aberrations que nous retrouvons souvent même chez les scientifiques, qui, heureusement se soumettent aux mathématiques dans leur travail, mais continuent de dire souvent n'importe quoi quand ils ne sont plus assujettis aux contraintes de leur travail.

J'ai apprécié ta première partie, pas celle-ci.

Einstein n'a jamais été perdu avec la relativité non...

Il a fait 2 erreurs reconnues

La première a été d'introduire une constante cosmologique dans ses équations de relativité générale pour satisfaire à un univers stationnaire à tort même si, par la suite, cette constante cosmologique a été réintroduite pour des raisons opposées.

La seconde a été sa conception déterministe de la mécanique quantique c'est un autre sujet.

Je n'ai pas le paragraphe qui t'ennuie

Mais entre 1905 et 1915, il n'y avait pas de relativité générale 

Et donc le paradoxe des jumeaux de Langevin est un paradoxe incompris lié au fait qu'il n'y a pas de référentiel inertiel privilégié dans l'univers donc aucune raison pour que ce soit le jumeau envoyé à vitesse quasi luminique dans l'espace qui soit celui dont le temps propre est moins important que celui mesuré sur Terre.

Il a fallu la relativité générale pour lever ce paradoxe de la relativité restreinte 

Qui est lié à l'accélération et à la décélération du jumeau dans son vaisseau 

Dites vous bien une chose les gens...

Si vous ne comprenez pas la relativité cela ne montre qu'une seule et unique chose

Vous n'avez pas suffisamment travaillé 

Déjà dit. Pas la peine d'aller sur Mars pour constater et devoir prendre en compte des effets relativistes. Dans les cas où une extrême précision dans les mesures est requise, il faut le faire pour certains objets mis en orbite terrestre, je donne un exemple archi-connu, tout ce qui est du type " G.P.S. ", etc. Sans cette prise en compte, ça ne marche pas.

Quand les astronomes étudient des objets hyper-massifs, qui pullulent dans l'univers, ils savent que la relativité générale leur " joue des tours ", parfois ça n'a aucune espèce d'importance, parfois si. Comme dans l'orbite terrestre. Ça dépend ce qu'on cherche, veut.

Il faut bien comprendre que nous pouvons imaginer aussi une expérience prenant comme référentiel d'observation non plus la Terre mais Mars. Positionné sur Mars nous pouvons aussi imaginer une expérience menée sur Terre et nous trouverions aussi que nous savons enfin à quelle vitesse s'écoule le temps sur Terre (pour nous les Martiens) et nous trouverions que le temps s'écoule plus vite sur Terre. 

Donc nous constaterions que le temps s'écoule plus vite sur Mars, une fois positionné sur Terre, et plus vite sur Terre une fois positionné sur Mars selon les expériences menées. 

Il n' y a pas de temps absolu.

Je reviens sur cette différence de durée entre Mars et la Terre, en fait j'interviens surtout pour moi-même, pour bien préciser les choses pour moi-même.

Je suis sur Terre. Quiconque  se trouve en altitude (par rapport à moi) voit le temps passer plus vite, autrement dit ses horloges avancent plus vite que les miennes. Cela est un effet de la gravité (l'accélération). Mars est encore plus en altitude par rapport à moi. Quelle que soit la gravité sur Mars, la gravité de la Terre est moindre, dans ses effets, sur Mars que sur moi, qui suis sur Terre. Sur Mars les horloges vont plus vite que les miennes qui suis sur Terre. Mais là attention, l'observateur est sur Terre pas sur Mars !

Je suis maintenant sur Mars. Même raisonnement. Sur la Terre les horloges vont plus vite que les miennes qui suis sur Mars. Et là encore attention, l'observateur est sur Mars.  Si je m'extrais des référentiels je me dis : ça c'est dingue, les horloges vont à la fois plus vite et moins vite, c'est fou. Mais il est impossible de s'extraire des référentiels (nos positions respectives d'observation). C'est ça qui  trouble, nous ne pouvons pas atteindre l'absolu en nous affranchissant des référentiels, de nos postes d'observation, il est impossible d'être ici et ailleurs en même temps. Ce n'est possible que dans l'imaginaire.

Notons que l'effet de la gravité est le contraire de l'effet de la vitesse. Un vaisseau qui passe à tout allure devant moi, bien fixé sur Terre, voit ses horloges aller moins vite que les miennes. Un satellite qui se déplace dans l'espace à 20 000 kilomètres d'altitude, à 14 000 kilomètres à l'heure, vieillit moins vite compte tenu de sa vitesse. Mais vu qu'il se trouve à 20 000 kilomètres d'altitude il vieillit plus vite. Il y a intérêt à faire de bons calculs et de ne pas se gourrer de signe dans les additions si nous voulons correctement communiquer avec le satellite (avec le gars qui se trouve dedans).

Il y a 12 heures, Arkadis a dit :

Je reviens sur cette différence de durée entre Mars et la Terre, en fait j'interviens surtout pour moi-même, pour bien préciser les choses pour moi-même.

Je suis sur Terre. Quiconque  se trouve en altitude (par rapport à moi) voit le temps passer plus vite, autrement dit ses horloges avancent plus vite que les miennes. Cela est un effet de la gravité (l'accélération). Mars est encore plus en altitude par rapport à moi. Quelle que soit la gravité sur Mars, la gravité de la Terre est moindre, dans ses effets, sur Mars que sur moi, qui suis sur Terre. Sur Mars les horloges vont plus vite que les miennes qui suis sur Terre. Mais là attention, l'observateur est sur Terre pas sur Mars !

Je suis maintenant sur Mars. Même raisonnement. Sur la Terre les horloges vont plus vite que les miennes qui suis sur Mars. Et là encore attention, l'observateur est sur Mars.  Si je m'extrais des référentiels je me dis : ça c'est dingue, les horloges vont à la fois plus vite et moins vite, c'est fou. Mais il est impossible de s'extraire des référentiels (nos positions respectives d'observation). C'est ça qui  trouble, nous ne pouvons pas atteindre l'absolu en nous affranchissant des référentiels, de nos postes d'observation, il est impossible d'être ici et ailleurs en même temps. Ce n'est possible que dans l'imaginaire.

Notons que l'effet de la gravité est le contraire de l'effet de la vitesse. Un vaisseau qui passe à tout allure devant moi, bien fixé sur Terre, voit ses horloges aller moins vite que les miennes. Un satellite qui se déplace dans l'espace à 20 000 kilomètres d'altitude, à 14 000 kilomètres à l'heure, vieillit moins vite compte tenu de sa vitesse. Mais vu qu'il se trouve à 20 000 kilomètres d'altitude il vieillit plus vite. Il y a intérêt à faire de bons calculs et de ne pas se gourrer de signe dans les additions si nous voulons correctement communiquer avec le satellite (avec le gars qui se trouve dedans).

Si je peux me permettre, la force de gravité sur mars est au sol de 38% inférieure à celle de la Terre en moyenne 

Alors qu'à 10 000 m d'altitude sur Terre, la force de gravité est 0.3% inférieure à celle du sol sur Terre (10/6371 au carré)

Les ordres de grandeur sont différents 

Deux horloges dans deux référentiels inertiels ne peuvent à la fois "aller plus vite" et "aller moins vite" à champs gravitationnel et à vitesses constantes

Les désynchronisations restent faibles parce que les effets relativistes sont faibles et elles sont légèrement différentes selon chaque point isolé de mars et de la Terre mais la tendance reste la même hormis pour le temps propre des particules du cern

D'ailleurs le 13.7 milliards d'années depuis le big bang est calculé selon une densité moyenne de l'univers, ce temps cosmique est une "forme de moyenne" sans entrer dans un détail beaucoup plus judicieux 

A l'intérieur d'un trou noir le temps s'arrête par exemple 

Il y a 14 heures, Arkadis a dit :

Donc nous constaterions que le temps s'écoule plus vite sur Mars, une fois positionné sur Terre, et plus vite sur Terre une fois positionné sur Mars selon les expériences menées. 

Bah non. On mesure sur Mars (via instruments expédiés là bas) et on mesure sur Terre, et on observe une différence entre les deux mesures. Je le redis. Si on plaçait ces instruments en orbite autour de Jupiter, le monstre du système solaire, c'est sur Terre que ça irait " plus vite ". Dans le cas de la Terre et de Mars, en plus de la différence de masse, il faut bien sûr tenir compte aussi de la distance des deux planètes avec le Soleil. Mars est plus petite, et plus éloignée de l'influence du Soleil. On sait que Mercure, minuscule, et toute proche du Soleil, est affectée d'effets relativistes (les mouvements de Mercure ont constitué un problème, une anomalie, inexpliquée, jusqu'à la découverte de la relativité générale). Entre Mars et Jupiter, il y a la grande ceinture d'astéroïdes. Mécanique céleste bien entendue, tous ces cailloux aurait du finir par s'agglomérer pour former une petite planète (en fonction de la densité des matériaux, on a un astre générant sa propre gravité, et donc sphérique, aux alentours de 1 000 kms de diamètre), mais les effets de marée, gravitationnels, de Jupiter l'empêchent. Etc.