pourquoi la grace dérange

Il y a 23 heures, Spleen nostalgique a dit :

Le Seigneur Jésus-Christ a dit à ses disciples : ce n’est pas vous qui m’avez choisi, c’est moi qui vous ai choisis 
<

Réfère toi à de bons manuels créés par les historiens à l’usage précisément soit de ces historiens, soit de leurs étudiants.

 Tu les trouveras dans toutes les salles de documentation des Facs d’Histoire. Ces salles sont librement ouvertes à tous eux qui veulent y chercher quelque chose. Étudiants ou non étudiants. Et tu cherches ce qui correspond à cette époque.  

Tu y comprendras pourquoi le « seigneur Jésus-Christ » dont certains se gargarisent,  n’a jamais existé.  Ce n’est qu’une légende commençant au IV° siècle par un empereur qui avait besoin d’argent et dont la mère a rencontré des femmes membres d’une nouvelle religion qui se lançait, et s’était baptisée les chrétiens.         

Répéter en boucle et automatiquement des contes de fées auxquels aucun individu sensé ne pourrait souscrire, s’il prenait le temps d’analyser les choses, ne peut fabriquer une vérité qui serait basée sur des faits imaginaires.

Sous réserves évidemment de disposer des facultés de réflexion qui devraient être celles de leur âge physiologique.

il y a 10 minutes, Témoudjine a dit :

Tu les trouveras dans toutes les salles de documentation des Facs d’Histoire. Ces salles sont librement ouvertes à tous eux qui veulent y chercher quelque chose. Étudiants ou non étudiants. Et tu cherches ce qui correspond à cette époque.  

Suivi de, je souligne :

il y a 11 minutes, Témoudjine a dit :

Tu y comprendras pourquoi le « seigneur Jésus-Christ » dont certains se gargarisent,  n’a jamais existé.  Ce n’est qu’une légende commençant au IV° siècle par un empereur qui avait besoin d’argent et dont la mère a rencontré des femmes membres d’une nouvelle religion qui se lançait, et s’était baptisée les chrétiens.     

Toi aussi t'as plutôt intérêt à te renseigner sérieusement.

il y a 13 minutes, Témoudjine a dit :

Réfère toi à de bons manuels créés par les historiens à l’usage précisément soit de ces historiens, soit de leurs étudiants.

 

 Tu les trouveras dans toutes les salles de documentation des Facs d’Histoire. Ces salles sont librement ouvertes à tous eux qui veulent y chercher quelque chose. Étudiants ou non étudiants. Et tu cherches ce qui correspond à cette époque.  

 

Tu y comprendras pourquoi le « seigneur Jésus-Christ » dont certains se gargarisent,  n’a jamais existé.  Ce n’est qu’une légende commençant au IV° siècle par un empereur qui avait besoin d’argent et dont la mère a rencontré des femmes membres d’une nouvelle religion qui se lançait, et s’était baptisée les chrétiens.         

 

Répéter en boucle et automatiquement des contes de fées auxquels aucun individu sensé ne pourrait souscrire, s’il prenait le temps d’analyser les choses, ne peut fabriquer une vérité qui serait basée sur des faits imaginaires.

 

Sous réserves évidemment de disposer des facultés de réflexion qui devraient être celles de leur âge physiologique.

 

 

 

il est vrai qu’il faut être exigeant avec les sources historiques. Mais ce que tu avances ne reflète pas du tout l’état réel de la recherche universitaire moderne.

D’abord, l’existence historique de Jésus n’est pas une invention du IVᵉ siècle ni de Constantin. Les premiers textes chrétiens datent du Iᵉʳ siècle, bien avant l’Empire chrétien : les lettres authentiques de Paul (comme 1 Thessaloniciens ou Galates), reconnues par tous les historiens, chrétiens ou non, sont généralement datées entre 50 et 60 apr. J.-C. Elles parlent déjà d’un Jésus réel, exécuté sous Ponce Pilate. Ce sont des sources antérieures de presque trois siècles à Constantin.

Ensuite, les historiens spécialisés – Ehrman, Sanders, Flusser, Brown, Perrin, et bien d’autres – considèrent l’existence de Jésus comme un fait établi. On peut discuter de la théologie, mais pas de la réalité d’un prédicateur juif du Iᵉʳ siècle. Même les chercheurs athées et agnostiques le reconnaissent.

Tu as raison de dire qu’on doit éviter de répéter des « contes de fées ». Mais affirmer que Jésus est une invention tardive ne correspond plus du tout à l’état actuel de la recherche. Ce n’est pas une question de croyance, mais de méthode historique : multiplicité des sources, cohérence interne, critères d’historicité, contexte socio-religieux du judaïsme du Second Temple.

On peut être sceptique envers les religions, mais réduire tout cela à une manipulation impériale du IVᵉ siècle, c’est passer à côté de la complexité réelle de l’histoire.

Il y a 1 heure, vampy2023 a dit :

il est vrai qu’il faut être exigeant avec les sources historiques.

Contrairement à ce que tu écris, ce que, moi, j’ai dit correspond parfaitement, et exactement, à l’état actuel de la recherche. Universitaire ou non, mis à part évidemment les « recherches » le plus souvent fantaisistes et téléguidées, émanant des organisations chrétiennes. L’École Biblique de Jérusalem, par exemple. Ou chez les imprimeurs dont les auteurs se disent ouvertement chrétiens.  Mais elles ne se retrouvent pas dans les vrais manuels actuels d’histoire de cette période. Les historiens sont des gens sérieux.

Je ne devrais pas le dire comme cela, mais tout ce que tu as écrit est faux. Et démenti par les faits.

il y a une heure, Témoudjine a dit :

Contrairement à ce que tu écris, ce que, moi, j’ai dit correspond parfaitement, et exactement, à l’état actuel de la recherche.

Vas visiter les catacombes de Rome (etc., etc.), tu vas voir pas mal de trucs chrétiens, dont des représentations du Christ, très largement antérieurs au IV° siècle.

il y a une heure, Témoudjine a dit :

Les historiens sont des gens sérieux.

Je suis d'accord (  ,   ) et ils ont déjà écrit quelques tonnes de " trucs " sur le christianisme d'avant le IV° siècle.

Pour en revenir au thème principal (« Pourquoi la grâce dérange ? »), il est écrit aussi :

« Celui qui sait maintenir sa vie dans la grâce, dans l'amour et dans la sagesse, plaint ceux qui parlent tant pour ne rien dire, ceux qui s'agitent tant pour ne rien faire, ceux qui étudient tant pour ne rien savoir et ceux qui travaillent tant pour ne rien posséder. »

il y a 56 minutes, Scénon a dit :

Pour en revenir au thème principal (« Pourquoi la grâce dérange ? »), il est écrit aussi :

« Celui qui sait maintenir sa vie dans la grâce, dans l'amour et dans la sagesse, plaint ceux qui parlent tant pour ne rien dire, ceux qui s'agitent tant pour ne rien faire, ceux qui étudient tant pour ne rien savoir et ceux qui travaillent tant pour ne rien posséder. »

Etre philosophe, amoureux, en état de grâce, travailleur, étudiant, possédant, agité, bavard, agitateur...Quelle importance, franchement?

 N'est-il pas écrit dans l'ecclésiaste:

vanité, tout est vanité et poursuite du vent...

Il y a 12 heures, querida13 a dit :

Etre philosophe, amoureux, en état de grâce, travailleur, étudiant, possédant, agité, bavard, agitateur...Quelle importance, franchement?

 N'est-il pas écrit dans l'ecclésiaste:

vanité, tout est vanité et poursuite du vent...

Ce que tu cites est juste… mais l’Ecclésiaste n’est pas une conclusion, c’est un constat : tout est vanité quand l’humain se suffit à lui-même.
La grâce dérange précisément parce qu’elle retire aux hommes leurs illusions de contrôle : mérite, sagesse, agitation, façades spirituelles… tout ça s’écroule devant un Dieu qui aime sans condition.

La grâce remet chacun à nu : le philosophe, l’amoureux, le travailleur, le bavard, l’agité.
Elle rappelle que rien de ce que nous faisons ne nous sauve, et que tout ce que nous recevons vient d’un amour que nous n’avons pas mérité.

Voilà pourquoi elle bouscule :
Elle enlève l’orgueil, mais rend la paix

Il y a 12 heures, querida13 a dit :

Être philosophe, amoureux, en état de grâce, travailleur, étudiant, possédant, agité, bavard, agitateur... Quelle importance, franchement?

N'est-il pas écrit dans l'Ecclésiaste :

Vanité, tout est vanité et poursuite du vent...

J'ajouterai à la réponse de Vampy qu'il est écrit aussi dans l'Ecclésiaste :

« Si Dieu donne à quelqu’un biens et richesses avec pouvoir d’en profiter, d’en prendre sa part et de jouir ainsi de son travail, c’est là un don de Dieu. Il ne s’inquiète guère pour sa vie tant que Dieu emplit de joie son cœur. »

C'est en ce sens-là, à mon avis, que « celui qui sait maintenir sa vie dans la grâce, dans l'amour et dans la sagesse, plaint ceux qui parlent tant pour ne rien dire, ceux qui s'agitent tant pour ne rien faire, ceux qui étudient tant pour ne rien savoir et ceux qui travaillent tant pour ne rien posséder ».

Le problème de l'homme déchu, c'est que de lui-même, il ne parvient déjà pas à « maintenir sa vie », tout court.

Il y a 4 heures, Scénon a dit :

J'ajouterai à la réponse de Vampy qu'il est écrit aussi dans l'Ecclésiaste :

« Si Dieu donne à quelqu’un biens et richesses avec pouvoir d’en profiter, d’en prendre sa part et de jouir ainsi de son travail, c’est là un don de Dieu. Il ne s’inquiète guère pour sa vie tant que Dieu emplit de joie son cœur. »

C'est en ce sens-là, à mon avis, que « celui qui sait maintenir sa vie dans la grâce, dans l'amour et dans la sagesse, plaint ceux qui parlent tant pour ne rien dire, ceux qui s'agitent tant pour ne rien faire, ceux qui étudient tant pour ne rien savoir et ceux qui travaillent tant pour ne rien posséder ».

Le problème de l'homme déchu, c'est que de lui-même, il ne parvient déjà pas à « maintenir sa vie », tout court.

...Car comme le complète si bien le bouddhisme:

Tout est impermanence.

il y a 39 minutes, querida13 a dit :

Car comme le complète si bien le bouddhisme:

Tout est impermanence.

Oui, tout ici-bas est impermanence.

« Tous veulent améliorer leur sort d'agonisants, mais bien peu tentent d'échapper définitivement à cette condition lamentable. Tous se passionnent pour les affaires du monde impermanent, bien peu pensent à étudier la révélation prodigieuse des fils de Dieu. »

il y a une heure, Scénon a dit :

Oui, tout ici-bas est impermanence.

« Tous veulent améliorer leur sort d'agonisants, mais bien peu tentent d'échapper définitivement à cette condition lamentable. Tous se passionnent pour les affaires du monde impermanent, bien peu pensent à étudier la révélation prodigieuse des fils de Dieu. »

Comme dit l'ecclésiaste au chapitre 2, tout est un peu désespérant sur terre...Bien que le sage ait ses yeux à sa tête, quand l'insensé marche dans les ténèbres  il déplore que , sage ou insensé, peu importe, puisque ces deux antagonistes -là ont le même sort (c à d...la mort au bout du chemin). Donc à quoi bon être si sage, se demande t-il?

C'est une réflexion religieuse qui contredit la recherche du souverain bien de la philosophie antique.

C' est la voix exprimant un  "à quoi bonnisme'' désespéré s'élevant devant la victoire absolue de la mort contre tout ce qui vit.

il y a 22 minutes, querida13 a dit :

Comme dit l'ecclésiaste au chapitre 2, tout est un peu désespérant sur terre...Le sage a ses yeux à sa tête, quand l'insensé marche dans les ténèbres et il déplore que , sage ou insensé, peu importe, puisque ces deux-là antagonistes ont le même sort (c à d...la mort au bout du chemin). Donc à quoi bon être si sage, se demande t-il?

 

 

« Oui, la sagesse humaine finit comme la folie : deux destins identiques. C’est exactement pourquoi Paul dit que “la connaissance enfle, mais l’amour édifie”. Ce n’est pas la tête qui sauve, c’est le cœur. La Bible affirme qu’il n’y a aucune loi contre l’amour : c’est le seul “bien” qui ne finit pas en vanité. Même l’Ecclésiaste, avec tout son réalisme, préparait déjà cette conclusion-là. »

Il y a 7 heures, vampy2023 a dit :

(...) tout est vanité (...)

La grâce (...) elle bouscule :
Elle enlève l’orgueil, mais rend la paix

Si l'on n'a pas un tant soit peu d'humilité on ne peut croire en l'Eternel Dieu, au Tout-Puissant.

Il y a 22 heures, Neopilina a dit :

ls ont déjà écrit quelques tonnes de " trucs " sur le christianisme d'avant le IV° siècle.

Tu écris :

-         «  Vas visiter les catacombes de Rome (etc., etc.), tu vas voir pas mal de trucs chrétiens, dont des représentations du Christ, très largement antérieurs au IV° siècle ».

Contrairement à ce que tu penses, je connais très bien les catacombes de Rome. J’y ai même participé à des fouilles archéologiques.

L’on n’a trouvé dans ces catacombes aucun « truc chrétien » et surtout aucune représentation du Christ qui daterait d’avant le IV° siècle. Il n’en existe pas, ni là, ni ailleurs. Les premières, et encore elles ne sont que des suppositions non confirmées, remontant au VIII ou IX° siècles. Ce qui est dommage pour celui qui trouverait l’une de ces représentations du Christ. Le Vatican cherche désespérément depuis des siècles une représentation du Christ datant des quatre premiers siècles de l’ère commune.  Celui qui en trouverait une verrait sa fortune faîte. Le Vatican lui ferait un pont d’or.

Par contre, quelques linteaux de ces catacombes, impossibles à dater, montrent la silhouette gravée d’un poisson. Ce qui a permis à la fin du XVIII° siècle à des « penseurs » protestants stipendiés par le Vatican de déclarer :

-         « Ces poissons sont des signes chrétiens et c’est la preuve que des chrétiens sont passés par là ».

Plaisanterie ! Les hébreux représentaient leurs « grands hommes » avec des nageoires et une queue de poisson. La plus célèbre des représentations de Moïse le représente ainsi. Et des siècles avant l’ère chrétienne.

Tu rajoutes ironiquement pour me contredire à propos des historiens ayant travaillé sur le christianisme d’avant le IV° siècle :

-         «ils ont déjà écrit quelques tonnes de " trucs " sur le christianisme d'avant le IV° siècle »

Tu trouveras dans le commerce ou dans toutes les bonnes bibliothèques, même parfois simplement municipales selon l’importance des lieux, des centaines, et probablement des milliers d’ouvrages d’historiens actuels traitant ce sujet : le christianisme des premiers siècles de l’ère commune.

Mais j’ai répondu à chaque fois à tes questions montrant qu’en réalité, il est très peu probable que tu saches vraiment de quoi l’on parle. Tu en ignores les principaux faits. Et ce n’est pas dans Wiki machin ou sur Chat GPT que l’on peut vraiment connaître et comprendre les arcanes du Christianisme, ou plus généralement des religions révélées, si au départ l’on ne connaît pas le sujet. Ce qui n’est pas un reproche de ma part, mais une simple constatation.

Une petite dernière pour la route. Moi, je l’aime bien.

En 222, l’Administration de l’Empire romain lance un grand recensement de tous les lieux de cultes existant dans l’Empire. Du Maroc à l’Asie, du Mur d’Hadrien au fond de l’Éthiopie. Chaque endroit où il est dit qu’il y a un lieu où se serait déroulé un rite de caractère « religieux », de culte, de quelque religion que ce soit, y est cité.

L’on y trouve même jusqu’à la moindre marre ou la moindre source qui aurait eu un aspect religieux, ou qui avait à l’époque une vertu quelconque.  E dans tout l’Empire. Ce qui représente une masse énorme de documents qui se trouvent aux Archives Nationales Romaines.

Il ressort de ces archives, dont l’authenticité ne saurait être mises en doute, que sur la totalité des pays de l’Empire, le terme de « chrétiens », ou un autre terme qui aurait eu le même sens, n’est mentionné.

En 222, il n’y avait donc dans l’Empire romain aucun lieu auquel pourrait être rattachés les chrétiens ou un culte dérivé d’eux .

En 222, les chrétiens n’existaient pas encore. Ils sont donc bien nés, au mieux, qu’à la fin du III° siècle. Et plus probablement durant les deux premières décennies du IV° siècle.

Stèle funéraire de Licinia Amias sur marbre, au Musée national romain. L'une des premières inscriptions chrétiennes trouvées, elle provient de la zone de la nécropole du Vatican au début du III^e siècle à Rome. Il contient le texte ΙΧΘΥϹ ΖΩΝΤΩΝ ("poisson des vivants"), un prédécesseur du symbole Ichthys.

il y a une heure, Témoudjine a dit :

« Ces poissons sont des signes chrétiens et c’est la preuve que des chrétiens sont passés par là ». Plaisanterie ! Les hébreux représentaient leurs « grands hommes » avec des nageoires et une queue de poisson. La plus célèbre des représentations de Moïse le représente ainsi. Et des siècles avant l’ère chrétienne.

Dis-moi, tu sais d'où ça vient cette manie de déguiser des gens en " poisson " ? De ça :

C'est les Sept Sages, Apkallu, sumériens, et l'animal à l'origine du mythe, n'est pas un poisson, mais un mammifère marin, le dugong (famille des siréniens, comme les lamantins). Même la mitre de l'évêque vient de là. Allez, tu peux aller te coucher, t'as appris quelque chose aujourd'hui,   .

coucou

pline le Jeune (vers 112 ap. J.-C.) – Gouverneur romain

Il écrit à l’empereur Trajan pour demander comment traiter les chrétiens.
Il décrit leurs pratiques (chant, repas précoce, engagement moral).

il y a une heure, vampy2023 a dit :

coucou

 

pline le Jeune (vers 112 ap. J.-C.) – Gouverneur romain

Il écrit à l’empereur Trajan pour demander comment traiter les chrétiens.
Il décrit leurs pratiques (chant, repas précoce, engagement moral).

Et la menace qu'ils représentent pour le pouvoir romain...

Le problème avec les religions c'est qu'elles vous promettent tout et n'importe quoi, mais à condition de se soumettre à leur idéologie qui devient très vite un pouvoir totalitaire voire une dictature !

Tous les écrits religieux et ils ne manquent pas, ne démontrent jamais ce qu'ils avancent, comment certains évangéliste pouvaient reproduire les paroles et les faits extraordinaire du Chris, 60 ans ou 80 ans après sa mort, d'autant que nombre d'évangéliste n'avaient même pas connu le Christ et n'était pas plus lettré que lui ?

De son vivant, le Christ n'a jamais écrit une ligne, pas plus que ses apôtres et personne n'a cru bon de coucher sur parchemin ses paroles et ses actes extraordinaires comme des résurrections lesquelles pourtant ne devaient pas passé inaperçues aux yeux du peuple mais aussi à  ceux de l'occupant romain !!!