Vers une modélisation de la conscience

Idée de ce vendredi :

Notre imagination extrapole la situation unique présente en multiples avenirs potentiels. Hypothèse : ce ne sont pas des brouillons épars, mais des fils lancés à travers l'espace-temps. Notre discernement nous dit quand "ça mord" sur le fil et nous revenons alors vers la situation présente en ayant ramené une information du futur.

C'est une analogie de la rétro-propagation cognitive, le principe d'apprentissage "voilà ce qu'il fallait répondre", qui met à jour le présent par le futur.

Théorie : La conscience ne se contente pas de réagir au passé, elle fouille activement le futur. Non contente d'être prospective, elle sait résonner en détectant les cohérences. Et cela la rend adaptative, elle se modifie au cours du temps. Ce comportement est une piste d'explication d'un objet auto-évolutif.

il y a une heure, ashaku a dit :

Théorie : La conscience ne se contente pas de réagir au passé, elle fouille activement le futur. Non contente d'être prospective, elle sait résonner en détectant les cohérences. Et cela la rend adaptative, elle se modifie au cours du temps. Ce comportement est une piste d'explication d'un objet auto-évolutif.

Moi c'est ce que j'ai remarqué.

Il existe "une bulle" autour de la conscience, qui comprend un petit moment du passé et un petit moment du futur. Ce qui veut dire qu'on possède "un sixième sens", comme celui de Spider Man, qui permet d'alerter sur un évènement imminent.

il y a une heure, ashaku a dit :

elle sait résonner

Elle fait du bruit ? Ou elle raisonne ?

il y a 11 minutes, Talon 1 a dit :

Elle fait du bruit ? Ou elle raisonne ?

Je vois plutôt une comparaison entre ce qui est entrevu du futur et un ensemble de valeurs que l'on s'est constitué au fil de nos expériences passées. En cas d'adéquation, c'est la "petite étincelle" qui nous fait vivre ce sens que j'appelle faute de mieux le discernement.

Les scientistes de tout poil du cortical, venez donc me neuro-cartographier la topographie cérébrale, mais prenez bien soin quand même de bénéficier des garanties d'un excellente assurance responsabilité civile professionnelle ...

il y a 2 minutes, BadKarma a dit :

Les scientistes de tout poil du cortical, venez donc me neuro-cartographier la topographie cérébrale, mais prenez bien soin quand même de bénéficier des garanties d'un excellente assurance responsabilité civile professionnelle ...

Je me demandais si tu daignerais intervenir d'une de tes boutades ici  

Mais ton message s'égare sur un point : tu invoques ta corporalité personnelle alors que je suis caché dans les limbes de l'abstrait généralisable. C'est une tension entre l'Un et le Multiple.

Ce qui est amusant, c'est que cette même tension est dans l'image que j'ai proposé : la représentation de la situation actuelle est l'Un et les extrapolations des futurs potentiels est le Multiple. De leur rencontre émerge quelque sens.

Il y a 4 heures, ashaku a dit :

Idée de ce vendredi :

Notre imagination extrapole la situation unique présente en multiples avenirs potentiels. Hypothèse : ce ne sont pas des brouillons épars, mais des fils lancés à travers l'espace-temps. Notre discernement nous dit quand "ça mord" sur le fil et nous revenons alors vers la situation présente en ayant ramené une information du futur.

C'est une analogie de la rétro-propagation cognitive, le principe d'apprentissage "voilà ce qu'il fallait répondre", qui met à jour le présent par le futur.

Théorie : La conscience ne se contente pas de réagir au passé, elle fouille activement le futur. Non contente d'être prospective, elle sait résonner en détectant les cohérences. Et cela la rend adaptative, elle se modifie au cours du temps. Ce comportement est une piste d'explication d'un objet auto-évolutif.

Pour mon esprit simple tout cela ressemble à du gloubi boulga avec pleins de mot compliqués et pas forcément à la bonne place (comme retro propagation).

il y a 6 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Pour mon esprit simple tout cela ressemble à du gloubi boulga avec pleins de mot compliqués et pas forcément à la bonne place (comme retro propagation).

Je trouve que c'est pourtant assez clairement exprimé, sachant la difficulté de rendre compte du phénomène.

Donc, non, vu que j'ai compris de quoi il était question, ça ne peut pas être du gloubi-boulga. Le problème est ailleurs.

C'est comme si je vous disais que vous venez d'énoncer du gloubi-boulga car vous avez écrit gloubi boulga.

Ce n'est pas parce-ce que ce n'est pas précis et complet que c'est "n'importe quoi".

Il y a 4 heures, ashaku a dit :

Théorie : La conscience ne se contente pas de réagir au passé, elle fouille activement le futur. Non contente d'être prospective, elle sait résonner en détectant les cohérences. Et cela la rend adaptative, elle se modifie au cours du temps. Ce comportement est une piste d'explication d'un objet auto-évolutif.

Je pense que la conscience n'est pas "une" mais "diverse", les processus ainsi nommés sont souvent confondus.

Il me faut une définition plus précise de la conscience à laquelle tu fais allusion.

En fait, je pense que la distinction entre une information intuitive et une information produite par les activités de nature proche de ce qu'est une pensée, une idée, une imagination, une croyance, une interprétation, un fantasme et tous les autres phénomènes que l'on peut recenser comme appartenant à un type de fonctionnement dit du " côté gauche " (gardons cette formule pratique pour distinguer les processus dans lesquels une forme de conscience active intervient toujours plus ou moins) est difficile à réaliser pour des raisons simples à dénoncer :

-- Le manque d'attention des sensations fines qui accompagnent le processus

-- Le manque de préparation

-- Le manque de formation à cette écoute

-- L'encombrement d'une attention première qui se "jette" sur tout ce qui bouge dans le cerveau et s'en accapare l'origine autant qu'elle revendique les droits d'auteurs.

Lorsque une émanation intuitive se dirige vers les portes de la conscience pour apparaître au grand jour, le tumulte et la cacophonie qui s'agitent derrière ces portes, soit la repoussent, soit lui ferment la porte à la figure et s'empressent de lui opposer une de leurs interprétations rapides. Ainsi, une partie de l'information intuitive est pressée, et le « jus » récupéré finit sur la table des négociations fantasmatiques d'un esprit qui se voit lui-même comme le roi de la connaissance d'un monde. 

Il faut se poser la question suivante à propos de l'illusion : avec quelles "briques" celle-ci se construit ? Et pour l'intuition se poser cette question : C'est une information, d'où vient-elle ? De quel cerveau vient-elle ou de quels circuits procèdent-elles ? Y a t-il à sa source une piste qui mène à un processus de pensée, même non conscient ? Où est-il impossible de relier cette information à d'autres informations ou des faits ?

Entre l’intuition et l’interprétation se dresse un portier capricieux : le mental discursif.
Trop souvent, l’intuition, fragile et nue, se voit chassée, recouverte, ou pire, récupérée.
Pour la reconnaître dans sa pureté, il faudrait savoir se taire au bon endroit et sentir ce que la pensée ne dit pas, mais que l’être perçoit.

L’intuition est aussi le résultat de calculs profonds et silencieux que la conscience ordinaire n’a ni initiés, ni dirigés. Ces processus puisent dans des mémoires non accessibles, combinent des signaux collectés en amont et en aval de l’attention, mobilisent des trames relationnelles que l’ego ne connaît pas. Le "moi" pensant n’a ni la mémoire suffisante, ni la vitesse de traitement, ni la disponibilité d’esprit pour conduire une telle opération. Ce qui apparaît comme un éclair soudain est, en vérité, le fruit d’un long orage invisible, venu d’un espace mental plus vaste que nous, un espace qui pense sans penser, et qui sait sans nous dire comment.

il y a 11 minutes, Don Juan a dit :

Je pense que la conscience n'est pas "une" mais "diverse", les processus ainsi nommés sont souvent confondus.

C'est exact. 

Il existe de nombreux états de la conscience.

Et c'est justement là le côté invraisemblable.

"On" fait appel à des zones cérébrales différentes, selon des modes différents... mais ce qui ne change PAS c'est qu'on est toujours "au centre", conscient d'être celui expérimente les choses.

il y a 1 minute, Apator a dit :

C'est exact. 

Il existe de nombreux états de la conscience.

Et c'est justement là le côté invraisemblable.

"On" fait appel à des zones cérébrales différentes, selon des modes différents... mais ce qui ne change PAS c'est qu'on est toujours "au centre", conscient d'être celui expérimente les choses.

Oui, mais encore là tu évoques des phémomènes de conscience qui sont dépendant d'un centre cérébral et en sont la production.

On peut aussi envisager des "formes" de la conscience qui ne soient pas une production de la matière cérébrale.

il y a 17 minutes, Don Juan a dit :

Oui, mais encore là tu évoques des phémomènes de conscience qui sont dépendant d'un centre cérébral et en sont la production.

On peut aussi envisager des "formes" de la conscience qui ne soient pas une production de la matière cérébrale.

La je parle des choses qu'on sait et qu'on a su démontrer... du coup.

Mais pour ma part, je penche plutôt pour une autre interprétation de la conscience, qui serait qu'elle n'est pas produite par le tissu cérébral, mais qu'au contraire le tissu cérébral contraint la conscience à certaines manifestations uniquement.

Le cerveau est limitant face à une conscience (immatérielle je suppose) beaucoup plus grande et complète que ce que laisse apparaitre la matière cérébrale.

Cette conscience est peut-être la même, pour l'ensemble des êtres humains, d'ailleurs...

Du coup, si vous jugez quelqu'un pour sa conscience, c'est vous-même que vous jugez, mais si vous jugez sa matière, alors c'est celui qui gère la matière qui est jugé.

il y a 5 minutes, Apator a dit :

La je parle des choses qu'on sait et qu'on a su démontrer... du coup.

Mais pour ma part, je penche plutôt pour une autre interprétation de la conscience, qui serait qu'elle n'est pas produite par le tissu cérébral, mais qu'au contraire le tissu cérébral contraint la conscience à certaines manifestations uniquement.

Le cerveau est limitant face à une conscience (immatérielle je suppose) beaucoup plus grande et complète que ce que laisse apparaitre la matière cérébrale.

Cette conscience est peut-être la même, pour l'ensemble des êtres humains, d'ailleurs...

Du coup, si vous jugez quelqu'un pour sa conscience, c'est vous-même que vous jugez, mais si vous jugez sa matière, alors c'est celui gère la matière qui est jugé.

Oui, je suis d'accord.

il y a une heure, SpookyTheFirst a dit :

Pour mon esprit simple tout cela ressemble à du gloubi boulga avec pleins de mot compliqués et pas forcément à la bonne place (comme retro propagation).

Je comprend totalement, le post traite d'une idée un peu "perchée". Je propose pour expliquer des dualités qui parlent de la même chose mais à des échelles différentes :

Concret / Abstrait

Actuel / Potentiel

Un / Multiple

Passé / Futur

hémisphère gauche + perception / hémisphère droit + valeurs

Lecture du monde / Interprétation de la lecture du monde

il y a 59 minutes, Apator a dit :

Ce n'est pas parce-ce que ce n'est pas précis et complet

Très bien vu, le titre indique une route et une destination, ce qui implique plusieurs étapes. Je compte sur vous pour créer ces étapes

il y a une heure, Don Juan a dit :

Je pense que la conscience n'est pas "une" mais "diverse", les processus ainsi nommés sont souvent confondus.

Il me faut une définition plus précise de la conscience à laquelle tu fais allusion.

Et je le comprend. Malheureusement, c'est un travail en cours et je n'ai pas beaucoup mieux pour l'instant. Mes deux sous est que la conscience est une propriété émergente du fonctionnement continu des processus cognitifs mis en place par l'évolution. La capacité à "comprendre" une fois passé un certain degré s'applique au sujet lui-même en plus de l'environnement, cette boucle de rétroaction enclenche un raffinement du traitement de l'information (là où avant il se contentait de raffiner l'information), menant à cet outil que nous évaluons en ce moment.

il y a une heure, Don Juan a dit :

Entre l’intuition et l’interprétation se dresse un portier capricieux : le mental discursif.

Mais ce portier est nécessaire, le logos doit être exprimable et compréhensible, en plus d'être vrai dans son ressenti. Le langage est le support de cette information, l'argile qui fera son corps. Sans argile, pas de corps. Ce que tu exprimes, c'est la difficile conception d'une idée, qui s'extirpe du potentiel pour devenir actuelle. La fusion réussie entre perception extérieure et conception intérieure. Le brut face au structuré, et le mélange harmonieux des deux.

il y a une heure, Don Juan a dit :

L’intuition est aussi le résultat de calculs profonds et silencieux que la conscience ordinaire n’a ni initiés, ni dirigés. Ces processus puisent dans des mémoires non accessibles, combinent des signaux collectés en amont et en aval de l’attention, mobilisent des trames relationnelles que l’ego ne connaît pas. Le "moi" pensant n’a ni la mémoire suffisante, ni la vitesse de traitement, ni la disponibilité d’esprit pour conduire une telle opération. Ce qui apparaît comme un éclair soudain est, en vérité, le fruit d’un long orage invisible, venu d’un espace mental plus vaste que nous, un espace qui pense sans penser, et qui sait sans nous dire comment.

Tout cela est très bien dit et je pense aussi que les choses sont en cet état. Cependant, ma conscience n'a pas besoin de connaître les processus profonds pour décider et agir, tout comme je n'ai pas besoin de savoir faire du pain pour avoir du pain. J'ai un boulanger pas loin et ma conscience reçoit le fruit du travail profond en continu. L'ensemble est mis en place pour fonctionner ainsi, en équipe. La perception sensorielle évalue objectivement les paramètres et l'imagination extrapole librement, chacun son rôle. Au milieu en revanche se trouve un arbitre mystérieux, nous, pour trancher sur les ordres à donner aux muscles. Celui que @Apator désigne par "au centre", conscient d'être celui expérimente les choses.

Mais encore une fois, c'est une approche nouvelle pour moi et il y a des inconnues. Je sens encore des dissonances dans cette théorie que je vous présente. La notion de conscience semble nécessairement faire appel à celle de mémoire, je ne l'ai pas inclue. Le facteur temps joue un rôle incontournable aussi et je n'en parle pas.

Le sujet de "modéliser la conscience" n'a pas vraiment de solution bien définie, je crois. C'est pour le plaisir de chercher et de partager.

il y a 4 minutes, ashaku a dit :

Le sujet de "modéliser la conscience" n'a pas vraiment de solution bien définie, je crois. C'est pour le plaisir de chercher et de partager.

Peut-être que ceci pourra t'inspirer des pistes :

Il peut y avoir deux plnches d'envol très différentes, deux angles de vue, deux axiomes.

1. La perception engendre la conscience

2. la conscience engendre la perception

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Peut-être que ceci pourra t'inspirer des pistes :

Il peut y avoir deux plnches d'envol très différentes, deux angles de vue, deux axiomes.

1. La perception engendre la conscience

2. la conscience engendre la perception

Ils sont complémentaires, non ? Ils sont deux choses qui font ensemble, dans une boucle.

Au cours du temps, la perception engendre une nouvelle conscience. Cette nouvelle conscience génère une nouvelle perception. Et ainsi de suite. C'est un processus de convergence vers "la source de ce qui est perçu", "ce dont on essaie de prendre conscience".

il y a 5 minutes, ashaku a dit :

Ils sont complémentaires, non ? Ils sont deux choses qui font ensemble, dans une boucle.

Au cours du temps, la perception engendre une nouvelle conscience. Cette nouvelle conscience génère une nouvelle perception. Et ainsi de suite. C'est un processus de convergence vers "la source de ce qui est perçu", "ce dont on essaie de prendre conscience".

Non, il s'agit de deux phénomènes différents, où chaque terme parle d'une dimenssion autre.

Dans le premier, la perception est le produit des sens gérés par le conscient et la conscience est la compréhension ou l'interprétation que peut faire la raison.

Dans le second, la conscience est un champ non produit par le cerveau et qui "traverse" ou "résonne" toute chose dans l'univers qui permet une perception du non sensible. Là on ne peut parler de compréhension puisqu'il n'y a pas d'interprétation de la raison, mais seulement une connaissance immédiate dont on ne peut connaître l'origine.

il y a 59 minutes, Don Juan a dit :

Dans le second, la conscience est un champ non produit par le cerveau et qui "traverse" ou "résonne" toute chose dans l'univers qui permet une perception du non sensible. Là on ne peut parler de compréhension puisqu'il n'y a pas d'interprétation de la raison, mais seulement une connaissance immédiate dont on ne peut connaître l'origine.

Mais c'est une conception mystique de la conscience qui n'a pas tellement sa place en philosophie. 

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

Non, il s'agit de deux phénomènes différents, où chaque terme parle d'une dimenssion autre.

Dans le premier, la perception est le produit des sens gérés par le conscient et la conscience est la compréhension ou l'interprétation que peut faire la raison.

Dans le second, la conscience est un champ non produit par le cerveau et qui "traverse" ou "résonne" toute chose dans l'univers qui permet une perception du non sensible. Là on ne peut parler de compréhension puisqu'il n'y a pas d'interprétation de la raison, mais seulement une connaissance immédiate dont on ne peut connaître l'origine.

Je crois que tu fais référence à un vieux débat en philo : matérialisme VS idéalisme. Ce que j'ai lu des deux m'a semblé juste, sauf la partie où ils se réfutent mutuellement. Je pense toujours qu'une cohabitation est en place, qu'ils sont deux pôles de l'existence.

Le fait qu'ils soient de nature différente ne pose pas problème avec un agent médiateur. Et nous sommes cet agent, un corps qui touche les objets et un esprit qui pense les idées. On est un adaptateur entre ces deux pôles, et à travers nous plusieurs inventions matérielles basées sur des idées voient le jour dans l'existence.

Cela ne dit pas comment des choses ont pu exister sans nous pour les observer (et tendrait à réfuter l'idéalisme) mais ce n'est pas incompatible en fait. Pour que le système marche, il faut deux pôles reliés par un observateur. Et dès les premiers stades de l'existence, des électrons absorbent des photons. Ca peut être considéré comme une observation dans la mesure où il y a transfert d'information. Et les deux sont des particules élémentaires, descendre en dessous, c'est quitter l'existence pour rejoindre le potentiel, ou une zone tampon entre les deux.

On peut donc imaginer que la boucle "observation matériel - traitement information" dont je postule qu'elle fait émerger la conscience a toujours été à l'oeuvre, même avant le système nerveux. Et elle a continuellement raffiné l'information pour rendre le matériel plus complexe, le traitement plus abstrait et les informations manipulées plus complètes. Faisant émerger au passage l'atome, les molécules, l'ADN, etc.

C'est imaginaire mais j'aime bien le tableau : l'univers est un être dont la conscience s'est développée et raffinée petit à petit, à un moment ses parties sont devenues des êtres conscients à leur tour. C'est comme si les neurones individuels de notre réseau neuronal devenaient des réseaux. Mais j'aurais tendance à dire que les deux échelles fonctionnent sur le même modèle : une information qui se transforme en faisant des allers-retours entre concret et abstrait.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Je crois que tu fais référence à un vieux débat en philo : matérialisme VS idéalisme.

En fait, c'est réalisme versus idéalisme, mais on comprend. C'est une aporie, et ça reste une aporie si on ne reprend pas le cogito tel qu'il a été formulé en premier : c'est lui qui la génère (idem pour la chose en soi chez Kant, etc.). Ma signature règle ce problème, et l'aporie disparaît. On n'affronte pas frontalement une aporie, on détruit le Cadre où elle vaut, qui la fait apparaître, on repousse les " Murs ", on change de Paradigmes, etc. Les Lumières, en repoussant les " Murs ", ont provoqué la disparition de l'Ancien Régime en Europe, etc. Le philosophe au sens noble du terme est un Voyageur, un Explorateur, un Conquérant, c'est l'homme ou la femme, ici on s'en fout, des " Murs ", des " Limites ", des " No man's land ", des " Terras incognitas ", pour paraphraser Nietzsche, des abimes et des sommets, etc.

Il y a 2 heures, ashaku a dit :

Pour que le système marche, il faut deux pôles reliés par un observateur.

J'estime que dés le moment où il y a du vivant, advient une relation absolument particulière, spécifique : avec la vie, apparaît la subjectivité. Le dit " observateur ", c'est la chose vivante, en relation avec son environnement, des choses inertes et d'autres choses vivantes.