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Les bases de la démocratie

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jimmy45

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 113 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)

Bonjour,

quand je lis les commentaires je remarque qu'il n'est pas évident pour tout le monde qu'une élection doit désigner un vainqueur et que ce vainqueur est nécessairement le groupe arrivé en tête.

Je vous invite donc à lire le chapitre I de cette réflexion philosophique et politique de benjamin constant qui répond à Rousseau et le reprend sur son concept de volonté générale du peuple et de légitimité.

https://institutdeslibertes.org/wp-content/uploads/2013/09/Constant_Principes.pdf

Ce sont ces réflexions et d'autres de cette époque qui ont fondé notre république.

Et ces discussions sont plus que jamais d'actualité alors qu'elles ont eu lieu il y a deux siècles.

Le peuple est composé de groupes sociaux et politiques qui défendent des volontés différentes. Benjamin Constant se pose la question de savoir quelle est la volonté qui est légitime à s'appliquer, et jusqu'où cette volonté peut s'appliquer.

J'espère que cette lecture vous permettra de vous armer contre les manipulations actuelles alors que des groupes minoritaires revendiquent pour eux-même le pouvoir et justifient des coalitions contre nature sans la légitimité de la volonté du peuple derrière leur démarche.
 

Modifié par jimmy45
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Membre, Voyageur, 70ans Posté(e)
Plouj Membre 111 705 messages
70ans‚ Voyageur,
Posté(e)

Intéressant personnage 

La démocratie, c'est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Souvent la foule trahit le peuple. La démocratie, c'est le gouvernement du peuple exerçant la souveraineté sans entrave. On ne conduit le peuple qu'en lui montrant un avenir : un chef est un marchand d'espérance.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 91 019 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
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Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

Bonjour,

quand je lis les commentaires je remarque qu'il n'est pas évident pour tout le monde qu'une élection doit désigner un vainqueur et que ce vainqueur est nécessairement le groupe arrivé en tête.

 

Du coup quand les macronistes sont arrivés en tête avec une majorité relative aux législatives , Mélenchon et LFI ont-ils jugé qu’il n’était pas légitime à mener des réformes faire de majorité suffisante ?

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Membre, Posté(e)
versys Membre 18 412 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 14 heures, Plouj a dit :

On ne conduit le peuple qu'en lui montrant un avenir.

... et le conduire jusqu'aux urnes suffit.

Il y a 14 heures, Plouj a dit :

Un chef est un marchand d'espérance.

Permets moi de préciser : Un leader politique est un vendeur d'espérances n'offrant pas la moindre garantie.

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Membre, 34ans Posté(e)
Totof44 Membre 7 066 messages
Maitre des forums‚ 34ans‚
Posté(e)
Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

Du coup quand les macronistes sont arrivés en tête avec une majorité relative aux législatives , Mélenchon et LFI ont-ils jugé qu’il n’était pas légitime à mener des réformes faire de majorité suffisante ?

C'est mon point de vue. Il n'étaient pas légitimes. Point de vue qui se traduit naturellement par une proposition d'amendement à l'article 20 de notre Constitution disposant que seul un gouvernement bénéficiant de la confiance de l'Assemblée devrait pouvoir recourir aux ordonnances, vote bloqué et 49.3 notamment, et par celle d'un mode de scrutin essentiellement proportionnel favorisant le compromis.

Et j'en tire les conclusions quand mon camp n'a qu'un cinquième des voix des inscrits et un tiers de la représentation : le programme est légitime à servir de base de discussion, à servir d'horizon mais n'a vocation à être appliqué entièrement qu'en cas de majorité absolue.

L'effectivité du suffrage est une autre conception de la démocratie, c'est celle appliquée depuis 58. Ça se défend, mais l'honnêteté intellectuelle doit pousser à défendre cette conception dans tous les cas de figure.

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Membre, 34ans Posté(e)
Totof44 Membre 7 066 messages
Maitre des forums‚ 34ans‚
Posté(e)

Ce qui est étrange, c'est de réfuter ton côté bonapartiste en mettant en avant les idées de quelqu'un qui a défendu le coup d'État de brumaire. Dans tous les cas, s'en remettre à un nom sans développer s'appelle un argument d'autorité, que peut réfuter toute personne qui s'estime suffisamment éclairée sur la question.

Ce qui est également étrange, c'est que Constant (qui porte en fait assez mal son nom) parle d'une "liberté des modernes". Je suis désolé, je me plongerai peut être un jour plus en profondeur dans les théories de ce bonhomme. Pour l'heure, si tu me renvoies à un passage précis du lien j'irai le lire, mais non, je n'irai pas lire 166 pages à la recherche de l'élément par lequel tu tiens à démontrer que la raison est de ton côté. Je me suis donc borné à la synthèse de wikipédia. Et voici ce qui en ressort :

La « liberté des Modernes », par opposition [à la liberté des Anciens], est selon Benjamin Constant fondée sur les libertés civiles, l'exercice de la loi, et l'absence d'intervention excessive de l'État. La participation directe des citoyens y est limitée : c'est la conséquence nécessaire de la taille des États modernes. C'est aussi le résultat inévitable du fait d'avoir créé une société commerçante dépourvue d'esclaves dont tous les membres ou presque sont dans l'obligation de gagner leur vie par leur travail. Dans ces sociétés, les citoyens élisent des représentants, qui délibèrent en leur nom au parlement et leur épargnent ainsi la nécessité d'un engagement politique quotidien.

J'avoue ne pas voir en quoi ce concept tend à te donner raison et à me donner tord. Sauf à défendre un mandat impératif, lequel est interdit par notre constitution. Et tant mieux

Ça continue ainsi :

Constant rejette la thèse de Rousseau sur la souveraineté populaire, selon laquelle, fondée sur la volonté générale, elle est absolue et ne peut être ni déléguée ni divisée. Pour Constant la souveraineté populaire est dangereuse pour la liberté, car il est dangereux de faire croire à quelqu’un qu’il est souverain ; il aura alors tendance à tout régenter.

Il est évident que le "quelqu'un" ici mentionne est le peuple lui-même, d'autant plus évident quand on a vu que Constant s'oppose à une trop grande intervention de l'État.

Bref, il faudra que tu nous expliques 

1° en quoi la plus forte minorité est légitime à mettre en oeuvre son programme sans concession ;

2° en quoi la démocratie parlementaire serait moins légitime ;

3° pour quelle raison tu es passé d'une conception à l'autre à l'été 2024, si ce n'est par opportunisme.

Le 07/10/2025 à 14:27, jimmy45 a dit :

une élection doit désigner un vainqueur et que ce vainqueur est nécessairement le groupe arrivé en tête.

J'ai toujours dit (puisque ce sont nos échanges entre autres qui te poussent à ouvrir ce sujet) que Macron aurait dû depuis le début désigner un gouvernement de gauche. Ce qui n'enlève rien au fait que, si le NFP est arrivé en tête, n'ayant qu'un cinquième des inscrits et qu'un tiers des députés, il n'a pas la légitimité nécessaire pour mettre en oeuvre tout le programme et rien que le programme. Par ailleurs tu fais parler quelqu'un qui n'a pas eu l'occasion de s'exprimer sur notre mode de scrutin. C'est qui le groupe arrivé en tête ? Le NFP ou le front républicain ?

Le 07/10/2025 à 14:27, jimmy45 a dit :

Le peuple est composé de groupes sociaux et politiques qui défendent des volontés différentes. Benjamin Constant se pose la question de savoir quelle est la volonté qui est légitime à s'appliquer, et jusqu'où cette volonté peut s'appliquer.

Question qu'il n'est pas le seul à s'être posé. Et ce n'est pas parce que je n'ai jamais écrit de livre et que je n'aurai jamais ma page wikipédia que mes réflexions sont sans valeur.

Évidemment que le peuple n'est pas un tout uniforme, que jeunes et vieux, hommes et femmes, natifs et immigrés, croyants et non croyants, riches et pauvres, valides et porteurs de handicaps, travailleurs et possédants, ruraux et urbains, etc ont des points de vue, des parcours, des vécus, des difficultés, des ambitions, des inquiétudes, des analyses et des doléances qui divergent.

La question est de savoir ce qu'on appelle volonté générale. Est ce celle du plus grand nombre ? Ou celle de l'ensemble ? On comprend vite que celle de l'ensemble, en dehors des micro sociétés est inatteignable. Et que définir ce qu'est le plus grand nombre, donc la majorité, n'a rien d'évident non plus. Et ce sont ces définitions différentes de la majorité qui ont amené des politologues, juristes, mathématiciens et philosophes à imaginer un très grand nombre de modes de scrutin. Parce que choisir un mode de scrutin, c'est définir la règle qui fera la majorité ou qui en toute conscience refuse de se prononcer.

Et c'est aussi définir ce que doivent être les limites auxquels se heurte la volonté de la majorité. Donc les contre pouvoirs. Et quand je t'ai interrogé là dessus, je n'ai pas eu de réponse. En revanche, tu as clairement affirmé un temps, que seul un gouvernement NFP était légitime, et ce, même s'il était renversé par une motion de censure. Est-ce toujours ta position ? Si c'est le cas elle interroge très sérieusement sur ta conception des contre-pouvoirs.

Si ce n'est pas le cas, rends toi à l'évidence : il y a un an et demi, un gouvernement NFP qui aurait prétendu appliquer tout le programme et rien que le programme aurait duré 48 heures. Et voilà qu'une majorité alternative, hostile au programme du NFP se forme. En quoi n'est elle pas légitime ? Je connais ta réponse elle est post électorale. Réponse qui se heurte à ce que je retiens des conceptions de Constant. Et qui interroge très sérieusement sur le rôle et les pouvoirs qu'auraient la VIème République que tu prones (et que, j'en suis sûr et j'espère, tu es très seul à prôner au sein de la France insoumise).

Réponse qui contrediras aussi l'ensemble de la gauche et du camp républicain si par malheur demain le front national arrivait en tête. Il évident que dans ce cas, je l'espère, le front républicain se reformera immédiatement pour empêcher l'application du programme réactionnaire, autoritaire et xénophobe de Bardella. Et le front républicain sera légitime car comme la macronie hier et comme la gauche aujourd'hui, l'extrême droite ne sera que la plus forte minorité demain.

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Membre, 46ans Posté(e)
jimmy45 Membre 11 113 messages
Maitre des forums‚ 46ans‚
Posté(e)
Il y a 7 heures, Totof44 a dit :

Ce qui est étrange, c'est de réfuter ton côté bonapartiste en mettant en avant les idées de quelqu'un qui a défendu le coup d'État de brumaire. Dans tous les cas, s'en remettre à un nom sans développer s'appelle un argument d'autorité, que peut réfuter toute personne qui s'estime suffisamment éclairée sur la question.

Ce qui est également étrange, c'est que Constant (qui porte en fait assez mal son nom) parle d'une "liberté des modernes". Je suis désolé, je me plongerai peut être un jour plus en profondeur dans les théories de ce bonhomme. Pour l'heure, si tu me renvoies à un passage précis du lien j'irai le lire, mais non, je n'irai pas lire 166 pages à la recherche de l'élément par lequel tu tiens à démontrer que la raison est de ton côté. Je me suis donc borné à la synthèse de wikipédia. Et voici ce qui en ressort :

La « liberté des Modernes », par opposition [à la liberté des Anciens], est selon Benjamin Constant fondée sur les libertés civiles, l'exercice de la loi, et l'absence d'intervention excessive de l'État. La participation directe des citoyens y est limitée : c'est la conséquence nécessaire de la taille des États modernes. C'est aussi le résultat inévitable du fait d'avoir créé une société commerçante dépourvue d'esclaves dont tous les membres ou presque sont dans l'obligation de gagner leur vie par leur travail. Dans ces sociétés, les citoyens élisent des représentants, qui délibèrent en leur nom au parlement et leur épargnent ainsi la nécessité d'un engagement politique quotidien.

J'avoue ne pas voir en quoi ce concept tend à te donner raison et à me donner tord. Sauf à défendre un mandat impératif, lequel est interdit par notre constitution. Et tant mieux

Ça continue ainsi :

Constant rejette la thèse de Rousseau sur la souveraineté populaire, selon laquelle, fondée sur la volonté générale, elle est absolue et ne peut être ni déléguée ni divisée. Pour Constant la souveraineté populaire est dangereuse pour la liberté, car il est dangereux de faire croire à quelqu’un qu’il est souverain ; il aura alors tendance à tout régenter.

Il est évident que le "quelqu'un" ici mentionne est le peuple lui-même, d'autant plus évident quand on a vu que Constant s'oppose à une trop grande intervention de l'État.

Bref, il faudra que tu nous expliques 

1° en quoi la plus forte minorité est légitime à mettre en oeuvre son programme sans concession ;

2° en quoi la démocratie parlementaire serait moins légitime ;

3° pour quelle raison tu es passé d'une conception à l'autre à l'été 2024, si ce n'est par opportunisme.

J'ai toujours dit (puisque ce sont nos échanges entre autres qui te poussent à ouvrir ce sujet) que Macron aurait dû depuis le début désigner un gouvernement de gauche. Ce qui n'enlève rien au fait que, si le NFP est arrivé en tête, n'ayant qu'un cinquième des inscrits et qu'un tiers des députés, il n'a pas la légitimité nécessaire pour mettre en oeuvre tout le programme et rien que le programme. Par ailleurs tu fais parler quelqu'un qui n'a pas eu l'occasion de s'exprimer sur notre mode de scrutin. C'est qui le groupe arrivé en tête ? Le NFP ou le front républicain ?

Question qu'il n'est pas le seul à s'être posé. Et ce n'est pas parce que je n'ai jamais écrit de livre et que je n'aurai jamais ma page wikipédia que mes réflexions sont sans valeur.

Évidemment que le peuple n'est pas un tout uniforme, que jeunes et vieux, hommes et femmes, natifs et immigrés, croyants et non croyants, riches et pauvres, valides et porteurs de handicaps, travailleurs et possédants, ruraux et urbains, etc ont des points de vue, des parcours, des vécus, des difficultés, des ambitions, des inquiétudes, des analyses et des doléances qui divergent.

La question est de savoir ce qu'on appelle volonté générale. Est ce celle du plus grand nombre ? Ou celle de l'ensemble ? On comprend vite que celle de l'ensemble, en dehors des micro sociétés est inatteignable. Et que définir ce qu'est le plus grand nombre, donc la majorité, n'a rien d'évident non plus. Et ce sont ces définitions différentes de la majorité qui ont amené des politologues, juristes, mathématiciens et philosophes à imaginer un très grand nombre de modes de scrutin. Parce que choisir un mode de scrutin, c'est définir la règle qui fera la majorité ou qui en toute conscience refuse de se prononcer.

Et c'est aussi définir ce que doivent être les limites auxquels se heurte la volonté de la majorité. Donc les contre pouvoirs. Et quand je t'ai interrogé là dessus, je n'ai pas eu de réponse. En revanche, tu as clairement affirmé un temps, que seul un gouvernement NFP était légitime, et ce, même s'il était renversé par une motion de censure. Est-ce toujours ta position ? Si c'est le cas elle interroge très sérieusement sur ta conception des contre-pouvoirs.

Si ce n'est pas le cas, rends toi à l'évidence : il y a un an et demi, un gouvernement NFP qui aurait prétendu appliquer tout le programme et rien que le programme aurait duré 48 heures. Et voilà qu'une majorité alternative, hostile au programme du NFP se forme. En quoi n'est elle pas légitime ? Je connais ta réponse elle est post électorale. Réponse qui se heurte à ce que je retiens des conceptions de Constant. Et qui interroge très sérieusement sur le rôle et les pouvoirs qu'auraient la VIème République que tu prones (et que, j'en suis sûr et j'espère, tu es très seul à prôner au sein de la France insoumise).

Réponse qui contrediras aussi l'ensemble de la gauche et du camp républicain si par malheur demain le front national arrivait en tête. Il évident que dans ce cas, je l'espère, le front républicain se reformera immédiatement pour empêcher l'application du programme réactionnaire, autoritaire et xénophobe de Bardella. Et le front républicain sera légitime car comme la macronie hier et comme la gauche aujourd'hui, l'extrême droite ne sera que la plus forte minorité demain.

Alors pour ton information, je suis antilibéral, donc je suis opposé à la plupart des idées de Benjamin Constant ;) Et notamment à 100% opposé à ses idées sur l'économie.

Par contre je suis suffisamment intelligent pour faire la part des choses et distinguer ce qu'il dit sur un sujet plutôt qu'un autre.

En l'occurrence, même si dans le débat je suis plutôt du côté de Rousseau que du côté de Constant. Je reconnais que sur la question des droits individuels par rapport à la souveraineté du peuple, je suis d'accord avec Constant. Et je suis assez honnête pour reconnaître l'apport du libéralisme dans le progrès que sont les droits fondamentaux et les libertés individuelles comme limites à la souveraineté ( et même la souveraineté du peuple ).

Ce sont les principes qui sont à la base de notre démocratie.

Mais pour comprendre cela il faut encore lire ce qu'il disent les uns les autres.

Ce que manifestement tu n'as pas fait.

La partie que je t'ai invité à lire qui concerne la "souveraineté", n'a absolument rien avoir avec ce dont tu parles. Constant dans ce passage livre un raisonnement absolument magistral pour t'expliquer le principe de la volonté générale du peuple et la nécessité de mettre en place des limites à la souveraineté ( les droits fondamentaux ).
Il se questionne sur l'idée de la légitimité, quand plein de gens ont des volontés différentes voir opposées les unes aux autres, quelle volonté est légitime à s'appliquer.
Il identifit ce qui relève de la force, et ce qui relève de la légitimité.
Il en déduit une définition de la volonté générale du peuple, et comment le respect de cette idée est le seul moyen pour que les règles d'une constitution puissent limiter un pouvoir.

Ces débats sont à l'origine des principes qui fondent nos démocraties modernes. Et les comprendre c'est comprendre aussi pourquoi Macron viole nos institutions aujourd'hui.

Mais évidemment tant que tu mettras la tête dans le sable, tant que nous parlerons pas à égalité ( de connaissance de ces questions ) ce sera un dialogue de sourd.

Moi je parle en me basant sur la philosophie politique qui a transformé les sociétés humaines à travers le monde depuis plusieurs siècles ... Et toi tu me parles de ce que tu entends sur CNEWS ... ( ok j'exagère mais juste un peu )
 

Citation

J'ai toujours dit (puisque ce sont nos échanges entre autres qui te poussent à ouvrir ce sujet) que Macron aurait dû depuis le début désigner un gouvernement de gauche. Ce qui n'enlève rien au fait que, si le NFP est arrivé en tête, n'ayant qu'un cinquième des inscrits et qu'un tiers des députés, il n'a pas la légitimité nécessaire pour mettre en oeuvre tout le programme et rien que le programme. Par ailleurs tu fais parler quelqu'un qui n'a pas eu l'occasion de s'exprimer sur notre mode de scrutin. C'est qui le groupe arrivé en tête ? Le NFP ou le front républicain ?

 

Je te l'ai déjà expliqué mais je vais le refaire.

Le tout le programme rien que le programme visait à défendre l'idée que tu ne dois pas trahir les électeurs qui ont voté pour toi. Tu as un mandat. Cela ne veut rien dire pour qqun du Ps, mais pour un démocrate, c'est un contrat que tu dois respecter.
Si tu n'as pas la majorité, comme c'est le cas quand tu es dans l'opposition par exemple, cela ne t'empêche de défendre tes idées, car même si tu n'as pas le pouvoir exécutif, tu as quand même obtneu un siège à l'assemblée et donc une part du pouvoir législatif. Et donc le pouvoir qui t'as été confié, tu dois l'utiliser pour défendre le programme pour lequel tu as été élu.
Le mandat n'est pas impératif, cela signifie que tu dois en ton âme et conscience prendre des décisions ( voter une loi ou voter contre ) en essayant de faire le mieux que tu peux pour faire avancer les idées que tu défends. Cela n'exclut donc pas d'éventuels compromis.
Mais tu dois forcément commencer déjà par défendre tes idées avant de penser à des compromis ...

Ce qui n'est pas acceptable par contre, c'est de défendre des idées qui sont contraires au mandat pour lequel tu as été élu.

Quand tu as été élu en rupture aux politiques d'austérité et politiques de classe des macronistes. Tu ne votes pas pour l'austérité ou des politiques qui vont dans le sens des intérêts de la classe dominante.

Obtenir des miettes en échange du fait de t'applatir pour que la droite puisse appliquer ses politiques, ce n'est pas faire un compromis, c'est une compromission au mieux, une trahison au pire ...

Et ce que tu n'as pas l'air de comprendre depuis le début. Le PS ne fait pas des compromis. Ils sont d'ACCORD avec les politiques macronistes ... Ils sont d'accord avec l'idée qu'il faut une austérité, là où la gauche défend l'inverse.
 

Modifié par jimmy45
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