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Une seule religion / plusieurs cultes

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de ghoul

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Membre, 41ans Posté(e)
Fhink Membre 514 messages
Forumeur alchimiste ‚ 41ans‚
Posté(e)
il y a 11 minutes, Apator a dit :

Tout à fait, tout "critère" est une création du Créateur, mais ce n'est pas le créateur.

C'est comme ceux qui voient la Nature et qui se disent; Dieu c'est la Nature. Non, la Nature est à la limite une de ses créations, mais la Nature ne fait pas partie de Dieu. Du moins c'est ce qui me semble.

D'autre part, je ne suis pas sûr que la Nature, telle que nous l'avons actuellement sous les yeux, soit uniquement du fait de Dieu, ayant délégué sa gestion à une de ses entités (qu'il a lui-même créée) et ainsi la Nature a été indirectement créée par Dieu en autorisant le libre arbitre de son entité.

Oui on reste les créatures du Créateur mais on peut L'incarner en ayant le même esprit bienveillant que Lui. Mais notre chaire, notre corps qui nous identifie,  lui n'est pas infiniment grand comme le Créateur. La bienveillance c'est en cela qu'on peut être Son associé. Et être malveillant c'est être ennemi du Créateur, c'est un critère qui Lui est dissocié. La malveillance est ce qui n'est pas associable au Créateur.

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Membre, 59ans Posté(e)
Apator Membre 2 195 messages
Forumeur vétéran‚ 59ans‚
Posté(e)
il y a 27 minutes, Fhink a dit :

Oui on reste les créatures du Créateur mais on peut L'incarner en ayant le même esprit bienveillant que Lui. Mais notre chair, notre corps qui nous identifie,  lui n'est pas infiniment grand comme le Créateur. La bienveillance c'est en cela qu'on peut être Son associé. Et être malveillant c'est être ennemi du Créateur, c'est un critère qui Lui est dissocié. La malveillance est ce qui n'est pas associable au Créateur.

C'est un sujet compliqué.

La bienveillance n'est peut-être pas le terme adapté. Ce serait plutôt "bon". Et être bon, ce n'est pas relatif à la morale humaine ou la culture, c'est "faire la volonté" du Créateur. Car c'est Dieu qui décide de ce qui est bon. Est bon ce qui va dans le sens de SA volonté, tout simplement. Il faut savoir l'accepter.

Si par exemple Dieu avait la volonté de vous tester, en vous livrant à une entité, l'épreuve que devriez endurer serait bonne. Vous souffririez certainement, mais comme c'est la volonté de Dieu, c'est ça le bien. Et si vous acceptez le malheur sans rejeter Dieu, vous feriez sa volonté, donc le bien.

L'exemple de Job ou le sacrifice du fil d'Abraham est assez parlant :

Le prénom de Job, malgré son caractère juste (Jb 1,1), vient[3] des épreuves que Satan lui fait subir par défi (Jb 1,11). Job supporte avec résignation la perte de ses biens (Jb 1,14), de ses enfants (Jb 1,18-19), ainsi que les souffrances de la maladie (Jb 2,7). Puis il supporte de même les réprimandes de trois de ses amis (Éliphaz, Bildad et Tsophar), sans renier une fois son Dieu. Dieu lui expliquera ensuite qu'il ne faut pas juger ses jugements avec des vues d'homme, et le rétablira dans toutes ses possessions, doublées. Il eut sept fils et trois filles (Jb 1,2) qui périrent dans l'effondrement de la maison de leur frère aîné au début de ses épreuves (Jb 1,18-19). Puis à nouveau sept fils et trois filles lorsque Dieu le rétablit à la fin du récit. Ses trois dernières filles sont nommées (Jb 42,14) : Jemima, Ketsia et Kéren-Happuc[4].

https://fr.wikipedia.org/wiki/Job_(Bible)

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Membre, 24ans Posté(e)
Nikaa Membre 312 messages
Forumeur accro‚ 24ans‚
Posté(e)
Il y a 6 heures, de ghoul a dit :

Je dis

Sourate al-Baqarah 

Tu dis rien de la sourate al-Baqarah ou Ibraham/Ibrahim ou autre. Ni un quelconque passage du coran ou il stipule avoir changé le nom d’Abraham en Abram. Ou tu t’es mal exprimé pour te faire comprendre... ou faut accepter et reconnaître de se tromper parfois. Ça rend meilleur.

Tu m’as dis : Avec Abraham commence les révélations, et son nom change. Abraham devient Abram. Mais ça c’est dans la bible et Abram devient Abraham, et non l’inverse. Les révélations je pense qu’elles viennent de bien avant lui avec ces 124000 prophètes. Ou juste Noé qui a eu des révélations de Dieu bien avant. Enfin peu importe.

Il y a 7 heures, de ghoul a dit :

Est ce que tu as lu tes liens? Non bien sûr ils vont dans le sens de ma vision de la chose.

Dans le Coran, le terme « muslim  »  n’est pas réservé à la communauté issue du Prophète Muhammad ﷺ. Le texte applique ce terme à plusieurs prophètes et à leurs disciples antérieur au prophète Mohamed. Et les disciples de Mohamed, dans le Coran, ne sont jamais interpelés par cet adjectif ou participe. Le Coran les interpelle par le terme de '' Croyant'' al mouminines. Et jamais il ne les interpellent par " oh vous les musulmans'' Voici certains cas explicites où le coran désigne les prophètes antérieurs à Mohamed 
 1. Abraham (Ibrâhîm) et Ismaël

Sourate 2:128 « Seigneur, fais de nous deux des muouslimayni à Toi et de notre descendance une communauté muslimah  à Toi… » 

Pour deux personnes en arabe le mot n'est pas au pluriel. Donc on ne dit pas musulmans avec s, mais ( mouslimayni) et pour le féminin c'est (muslimah) c'est la concordance, pas plus. et pour le singulier, muslim en arabe est musulman en français. Au pluriel on rajoute un S à musulmans.

Sourate 3:67 « Abraham n’était ni juif ni chrétien ; il était hanîf  muslim, et il n’était point du nombre des associateurs. »
Le mot Hanif ou la hanifiya mérite tout un débat.  Je dirais pour ma part Qu' Ibrahim est le seul prophète qui a déduit la présence d'un créateur en se posant des questions sur la création.

2. Jacob (Ya‘qûb, fils de Isaac ) et ses fils Sourate 2:132 « Et c’est ce qu’Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob : “Ô mes fils ! Dieu vous a choisi la religion. Ne mourez qu’en étant muslimines (musulmans).» Il ''y a pas plus clair, il désigna pour ses fils la Religion islamique.

3. Les disciples de Jésus (‘Issa)Sourate 3:52 « …Les apôtres dirent : “Nous sommes les auxiliaires de Dieu ; nous avons cru en Dieu. Témoin que nous sommes muslims.” »

4. Tous les prophètes dans leur message Bien que le mot muslim ne soit pas toujours répété pour chacun, le Coran insiste que tous les prophètes appelaient à la soumission à Dieu :

Sourate 42:13
 « Il vous a légiféré en matière de religion ce qu’Il avait enjoint à Noé, et ce que Nous t’avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, Moïse et Jésus : “Établissez la religion et ne vous divisez pas en elle.

Concept étendu à tous les prophètes (Noé, Moïse, Jésus…) par l’idée qu’ils prêchaient la même religion. Et en voici quelques exemples:
 Noé (Nûḥ)Sourate 10:72« …Et j’ai reçu l’ordre d’être parmi les musulmans (wa umirtu an akoona mina al-muslimîn). »

Joseph (Yûsuf)Sourate 12:101« Fais-moi mourir en étant muslim et fais-moi rejoindre les vertueux. »(ici, il demande à Dieu de mourir en musulman et de rejoindre les justes)

Moïse et son peuple Sourate 7:126« …Seigneur ! Déverse sur nous patience et fais-nous mourir en étant muslims . » 

Révélation

Les liens que j’ai mis disent pareil que toi ? Mais ces liens concernaient les 124000 prophètes. Tu veux donc dire pareil que toi pour le mot muslim... que les musulmans croient par confusion que tous les prophètes étaient de l’islam parce qu’ils étaient soumis ? Muslim qui veut dire soumis en arabe et le musulman de la religion islamique sont deux choses différentes. Muslim au pluriel et au singulier est inhérent à la religion musulmane, il veut dire simplement soumis. Et donc en bien des langues différentes que la langue arabe ce mot était prononcé par ces prophètes puisqu’ils ne sont pas arabe et ne parlaient pas arabe. Donc ils ne disaient pas muslim. C’est évident.

Là c’est simplement la traduction de muslim que tu ne met pas en avant. Le but de ton topic je suppose. S’accaparer l’identité religieuse de tous les prophètes ?

Mais il ne faut pas mentir si tu es croyant. Ils étaient soumis en traduction française, simplement. En toutes autres langues, la traduction de soumis ne donnera pas musulman. 

En outre tu sais que le coran ne cite pas tous les prophètes comme étant soumis... Mais tu fais genre que tu vas tous les citer mais tu ne peux pas... Pour préciser ensuite par après que le coran ne les cite pas tous. Tout en manipulant que le coran insiste que. Mais non le coran insiste nul part sur le fait qu’ils sont tous soumis même s’ils le sont. Tu n’es pas d’ailleurs capable de mettre un verset qui nous dit ça. La traduction de muslim, au singulier comme au pluriel, nous donne soumis... Et non un musulman de la religion islamique.

D’ailleurs par esprit de contradiction ou pour tromper tu prends les traductions française ou on ne traduit pas ce mot en français alors que cette traduction en utilisant le mot soumis est majoritairement utilisé partout.

Ce mot est bien utilisé par Mohamed en sa langue pour désigner sa communauté. Les prophètes antérieurs à lui ne parlaient pas l’arabe. Quand bien même ils auraient utilisés ce mot (soumis) pour se désigner en tant que groupe ça n’aurait pas été muslim. C’est d’une logique irréfutable.

Révélation

Et si le coran appel les croyants et annonce le paradis pour les croyants qui sont logiquement partout, c’est parce que parmi les musulmans il y en a qui ne croient pas ou sont hypocrites(enfin c’est pareil) comme parmi les chrétiens ou les juifs ou tout autre groupe

Plusieurs fois le coran met en garde contre les hypocrites parmi les musulmans ou cite les juifs ou chrétiens ou les prend en exemple pour dire que les musulmans feront pareil qu’eux. Ou au tout début de la sourate 15 que ceux qui ne croient pas aurait aimé avoir été soumis (car se soumettre n’implique pas de croire) quand ils vont être ressuscité.

ĥaniyfan ou hanif veut dire le monothéisme en arabe.

En arabe, le mot Hanif (حنيف) signifie "vrai croyant", "monothéiste", "vertueux" ou "droit". Le terme provient de la racine arabe « hanafa » qui exprime l'idée de s'incliner vers la droiture. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hanifisme

Le hanifisme est, selon la croyance islamique, le monothéisme préislamique. Le Coran en attribue l'origine à Abraham

Mettre sa signification dans une traduction en français c’est plus honnête que vouloir mettre le mot arabe muslim.

C’est comme si le mot mouhminin (croyant) était le nom donné aux adeptes de l’islam comme identifiant... mais la signification du mot n’est pas la même chose... et prétendre que les prophètes se revendiquant croyant mouhminin font partis de notre religion. C’est tellement illogique. Et ces prophètes ils ne parlaient même pas l’arabe. Quand ils disaient soumis ce n’était pas muslim.

Comme Allah qui veut dire Dieu, muslim veut juste dire soumis. C’est dans ce sens qu’il est dis dans le coran et non comme identité religieuse.

Révélation

Et je précise que dans la sourate 2, du verset 128 à 136 (bien que tu ne cites que le verset 132), le coran peut sembler traduire en français religion mais cela peut se traduit par doctrine d’Abraham ou credo d’Abraham, ou si on traduit exactement c’est l'indication complétive d'Abrahamمِّلَّةِ(130) la plénitude d’Abraham  (135)مِلَّةَ  et non le mot din qui veut dire religion.

2:128 Notre Seigneur ! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux. Notre Seigneur ! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets, leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage ! 

Et qui se détournerait de l'indication complétive (ou credo) d''Abraham si ce n'est celui qui leure sa propre âme? Et en effet nous l'avons choisi en ce bas monde, et certes il est dans l'au-delà sûrement parmi les justes.

Quand son Seigneur lui avait dit: « Soumets-toi », il dit: « Je me soumets au Seigneur de l'Univers. » Et c'est ce qu'Ibrahim (Abraham) recommanda à ses fils, de même que Ya'qub (Jacob): « Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu'en Soumis ! » .

Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Ya'qub (Jacob) et qu'il dit à ses fils: « Qu'adorerez-vous après moi ? » -Ils répondirent: « Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Ibrahim (Abraham), Isma'il (Ismaël) et Ishaq (Isaac), Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis. » Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.

Et ils dirent : "Soyez Israélite ou Chrétien afin que vous soyez guidés." Dis : "Mais plutôt la plénitude (ou credo) d'Abraham, un monothéiste indépendant, et nullement il était de parmi ceux qui associent des idoles.

Dites: « Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on a fait descendre vers Ibrahim (Abraham) et Isma'il (Ismaël) et Ishaq (Isaac) et Ya'qub (Jacob) et les Tribus, et en ce qui a été donné à Musa (Moïse) et à 'Isa (Jésus), et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis. »

Voilà les versets que tu cites en traduisant le mot arabe muslim... qui est un mot intrinsèque.

2:128 Notre Seigneur, et soumettons-nous à vous et de notre progéniture une nation se soumettant à vous, et montrez-nous nos rites et pardonnez-nous; vous êtes le Pardonneur, le Miséricordieux.

3:67 Ibrahim (Abraham) n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah. Et il n'était point du nombre des Associateurs.

2:132 Et c'est ce qu'Ibrahim (Abraham) recommanda à ses fils, de même que Ya'qub (Jacob): « Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu'en Soumis ! » 

3:52Puis, quand 'Isa (Jésus) ressentit de l'incrédulité, de leur part, il dit: « Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah ? » Les apôtres dirent: « Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous lui sommes soumis.

10:72Si vous vous détournez, alors je ne vous ai pas demandé de salaire... Mon salaire n'incombe qu'à Allah. Et il m'a été commandé d'être du nombre des soumis

12:101Ô mon Seigneur, Tu m'as donné du pouvoir et m'as enseigné l'interprétation des rêves. [C'est Toi Le] Créateur des cieux et de la terre, Tu es mon patron, ici-bas et dans l'au-delà. Fais-moi mourir en parfaite soumission et fais moi rejoindre les vertueux.

7:126Ô notre Seigneur ! Déverse sur nous l'endurance et fais nous mourir entièrement soumis. 

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Membre, 41ans Posté(e)
Fhink Membre 514 messages
Forumeur alchimiste ‚ 41ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Apator a dit :

C'est un sujet compliqué.

La bienveillance n'est peut-être pas le terme adapté. Ce serait plutôt "bon". Et être bon, ce n'est pas relatif à la morale humaine ou la culture, c'est "faire la volonté" du Créateur. Car c'est Dieu qui décide de ce qui est bon. Est bon ce qui va dans le sens de SA volonté, tout simplement. Il faut savoir l'accepter.

Si par exemple Dieu avait la volonté de vous tester, en vous livrant à une entité, l'épreuve que devriez endurer serait bonne. Vous souffririez certainement, mais comme c'est la volonté de Dieu, c'est ça le bien. Et si vous acceptez le malheur sans rejeter Dieu, vous feriez sa volonté, donc le bien.

L'exemple de Job ou le sacrifice du fil d'Abraham est assez parlant :

Le prénom de Job, malgré son caractère juste (Jb 1,1), vient[3] des épreuves que Satan lui fait subir par défi (Jb 1,11). Job supporte avec résignation la perte de ses biens (Jb 1,14), de ses enfants (Jb 1,18-19), ainsi que les souffrances de la maladie (Jb 2,7). Puis il supporte de même les réprimandes de trois de ses amis (Éliphaz, Bildad et Tsophar), sans renier une fois son Dieu. Dieu lui expliquera ensuite qu'il ne faut pas juger ses jugements avec des vues d'homme, et le rétablira dans toutes ses possessions, doublées. Il eut sept fils et trois filles (Jb 1,2) qui périrent dans l'effondrement de la maison de leur frère aîné au début de ses épreuves (Jb 1,18-19). Puis à nouveau sept fils et trois filles lorsque Dieu le rétablit à la fin du récit. Ses trois dernières filles sont nommées (Jb 42,14) : Jemima, Ketsia et Kéren-Happuc[4].

https://fr.wikipedia.org/wiki/Job_(Bible)

Ça me rappelle cela ; 

Avoir foi au Bien participe à vivre la possibilité avec le moins de souffrance. On vit la possibilité avec le moins de souffrance même lorsqu'on souffre car lorsqu'on souffre, si la situation s'empire c'est involontaire, cela n'est pas voulu par soi donc on n'empire pas sa situation puisqu'on a foi au Bien, Celui qui fait du bien, Créateur de tout sauf de la souffrance, Seigneur Infiniment Grand dans Son plan d'existence où il y a Sa création où la souffrance est l'intruse. Avant et après notre existence, on est Lui, le Bien. Mais même s'Il peut souffrir, Il a foi en Lui-même pour vivre la possibilité avec le moins de souffrance. Si pendant notre existence on a foi en Lui, même lorsqu'on souffre, on L'incarne.

Donc que peu importe l'intensité de la souffrance, on vit la moins justement car on a la foi pour ne pas empirer sa situation volontairement.

Et aussi comme le Bien peut utiliser la souffrance, pour faire souffrir et nous éviter une plus grande souffrance, pour apporter un plus grand bien. ( par exemple manger des légumes, faire du sport, la chirurgie) Mais dans ce cas là Il fait souffrir car Il n'a pas d'autres choix du Bien car ou sinon Il peut apporter un grand bien sans faire souffrir.

Dans ce cas là l'épreuve qu'Il nous ferait endurer ce ne serait que pour nous éviter une plus grande souffrance, pour apporter un plus grand bien.

Et justement si on conçoit que le Créateur essaie de nous éviter la souffrance. Il serait contradictoire de dire qu'Il l'a créée puisqu'il aurait suffit qu'Il ne la crée pas pour nous l'éviter.

Et aussi ; bienveillance ; voir bien et veuillant (la correspondance avec veillant est une coïncidence trompeuse, une fausse étymologie, bienveillant signifie "bienvoulant").

https://fr.m.wiktionary.org/wiki/bienveillant#fr

Donc bienveillance rejoint ton idée de bonne volonté, de la volonté qui ne peut être que bonne. Et être bienveillant signifierait être de bonne volonté.

Avoir la volonté de faire la volonté du Seigneur qui ne peut être que bonne. Là, notre volonté ne peut être que bonne car elle s'aligne avec celle du Seigneur.

Donc parler de bon ou de bienveillant, je trouve que ça reste adéquat.

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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 792 messages
Forumeur expérimenté‚
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Il y a 8 heures, Nikaa a dit :

Quelle mauvaise compréhension du coran. Et évite les vilains mot s’il te plaît. Ce n’est pas une bêtise à ce point pour dire ce mot.

Donc tu dis qu’il est devenu soumis (ou musulman si tu préfères, bien que les musulmans de l’islam n’existaient pas) après avoir fait des recherches en constatant sur le mouvement de la lune puis du soleil mais aucune fois dans ces passages il est marqué qu’il est devenu soumis ou musulman par la suite. 

Et aucune fois il est dis qu’il fait des recherches après avoir constaté que. Ce qui est écris c’est qu’il devient convaincu ou, si tu préfères pour maquiller une différence par ta traduction, qu’il est une foi ferme c’est de voir le domaine des cieux et de la terre. Sourate 6 verset 75 Ainsi avons-Nous montré à Ibrahim (Abraham) le royaume des cieux et de la terre, afin qu'il fût de ceux qui croient avec conviction.

Si Dieu lui fit voir le royaume des cieux et de la terre. C’est ça qui lui donne la conviction ou a foi ferme. Et non la suite ou le coran relate ces réflexions sur une étoile, sur la lune ou sur le soleil qu’il veut prendre pour Seigneur ou Dieu, car le soleil est plus grand, puis quand le soleil disparut il dit à son peuple d’être qu’innocent de ce qu’on associe à Dieu.

Le fait de voir le royaume des cieux et de la terre ne peut être une réflexion sur une étoile, sur la lune, ou le soleil. C’est évident mais bon interprète ça comme tu veux.

Et donc c’est totalement faux de dire qu’il est devenu musulman ou soumis après ça. Ou qu’il serait le seul prophète à l’être devenu après avoir fait des recherches. De plus, soumis ou "musulman" si tu préfères, ce n’est pas être croyant et avoir la foi. Mouhminin et muslim sont deux mots différents.
 

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Tu n'as pas à me donner des ordreS et je n'ai pas dit des ''mauvais mots''

Je t'ai envoyé des versets sans équivoques qui montrent que les prophètes avant Mohamed étaient des musulmans, y compris Ibrahim. Si tu te prends pour un érudit alors que tu ne comprend rien,  ce n'est pas de ma faute. 

C'est Dieu qui lui a montré les astres,...Mais la lune et le Soleil, c'est quoi ce delire? Il ne peut pas voir ce genre de chose tout seul? Si tu es assez intelligent, tu aurais compris que les habitants d'Ur à cette époque, prenaient pour Dieu les astres, le Soleil, la Lune... Leur Dieu le plus puissant était appelé ''Shamach'' soit soleil comme en arabe. Et en Égypte ''Ra ''.il a en quelques sorte, démonté leurs Divinités. Donc Abraham était le seul Prophète qui a fait travailler ses méninges, et il nous montre comment réfléchir. 

Islam ce n'est pas la soumission, réfléchir c'est trop te demander. Moi je ne prends pas pour argent comptant les traductions. 

Islam sa racine est SLM, l'arabe est consonantique, donc il ne possède pas de voyelle . Salam, c'est la paix al salam, c'est la paix avec un article defini. La soumission en arabe, c'est al Istislam. Donc dire que musulman ou islam est la soumission c'est faux. et si tu veux te droguer par la traduction sans réfléxion, je te souhaite alors bonne lecture. 

 

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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 792 messages
Forumeur expérimenté‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Nikaa a dit :

Tu dis rien de la sourate al-Baqarah ou Ibraham/Ibrahim ou autre. Ni un quelconque passage du coran ou il stipule avoir changé le nom d’Abraham en Abram. Ou tu t’es mal exprimé pour te faire comprendre... ou faut accepter et reconnaître de se tromper parfois. Ça rend meilleur.

Tu m’as dis : Avec Abraham commence les révélations, et son nom change. Abraham devient Abram. Mais ça c’est dans la bible et Abram devient Abraham, et non l’inverse. Les révélations je pense qu’elles viennent de bien avant lui avec ces 124000 prophètes. Ou juste Noé qui a eu des révélations de Dieu bien avant. Enfin peu importe.

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En outre tu sais que le coran ne cite pas tous les prophètes comme étant soumis... Mais tu fais genre que tu vas tous les citer mais tu ne peux pas... Pour préciser ensuite par après que le coran ne les cite pas tous. Tout en manipulant que le coran insiste que. Mais non le coran insiste nul part sur le fait qu’ils sont tous soumis même s’ils le sont. Tu n’es pas d’ailleurs capable de mettre un verset qui nous dit ça. La traduction de muslim, au singulier comme au pluriel, nous donne soumis... Et non un musulman de la religion islamique.

D’ailleurs par esprit de contradiction ou pour tromper tu prends les traductions française ou on ne traduit pas ce mot en français alors que cette traduction en utilisant le mot soumis est majoritairement utilisé partout.

Ce mot est bien utilisé par Mohamed en sa langue pour désigner sa communauté. Les prophètes antérieurs à lui ne parlaient pas l’arabe. Quand bien même ils auraient utilisés ce mot (soumis) pour se désigner en tant que groupe ça n’aurait pas été muslim. C’est d’une logique irréfutable.

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Mettre sa signification dans une traduction en français c’est plus honnête que vouloir mettre le mot arabe muslim.

C’est comme si le mot mouhminin (croyant) était le nom donné aux adeptes de l’islam comme identifiant... mais la signification du mot n’est pas la même chose... et prétendre que les prophètes se revendiquant croyant mouhminin font partis de notre religion. C’est tellement illogique. Et ces prophètes ils ne parlaient même pas l’arabe. Quand ils disaient soumis ce n’était pas muslim.

Comme Allah qui veut dire Dieu, muslim veut juste dire soumis. C’est dans ce sens qu’il est dis dans le coran et non comme identité religieuse.

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Voilà les versets que tu cites en traduisant le mot arabe muslim... qui est un mot intrinsèque.

2:128 Notre Seigneur, et soumettons-nous à vous et de notre progéniture une nation se soumettant à vous, et montrez-nous nos rites et pardonnez-nous; vous êtes le Pardonneur, le Miséricordieux.

3:67 Ibrahim (Abraham) n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah. Et il n'était point du nombre des Associateurs.

2:132 Et c'est ce qu'Ibrahim (Abraham) recommanda à ses fils, de même que Ya'qub (Jacob): « Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu'en Soumis ! » 

3:52Puis, quand 'Isa (Jésus) ressentit de l'incrédulité, de leur part, il dit: « Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah ? » Les apôtres dirent: « Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous lui sommes soumis.

10:72Si vous vous détournez, alors je ne vous ai pas demandé de salaire... Mon salaire n'incombe qu'à Allah. Et il m'a été commandé d'être du nombre des soumis

12:101Ô mon Seigneur, Tu m'as donné du pouvoir et m'as enseigné l'interprétation des rêves. [C'est Toi Le] Créateur des cieux et de la terre, Tu es mon patron, ici-bas et dans l'au-delà. Fais-moi mourir en parfaite soumission et fais moi rejoindre les vertueux.

7:126Ô notre Seigneur ! Déverse sur nous l'endurance et fais nous mourir entièrement soumis. 

J'ai répondu, 

Tu dis':

Nul part dans le coran son nom change. Il reste toujours Ibrahim. À moins que t’es chrétien ou juif, le coran ne dit jamais que son nom change en Abram. Et c’est l’inverse. Abram voit son nom changé en Abraham dans la genèse.

Je dis:

Sourate    Verset    Lecture Warsh

al-Baqarah (2)    125    Ibrāhām
al-Baqarah (2)    126    Ibrāhām
al-Baqarah (2)    127    Ibrāhām
al-Baqarah (2)    132    Ibrāhām
al-Baqarah (2)    133    Ibrāhām
al-Baqarah (2)    136    Ibrāhām
al-Baqarah (2)    140    Ibrāhām
al-Baqarah (2)    258    Ibrāhām
al-Baqarah (2)    260    Ibrāhām


Dans les autres versets du Coran, Warsh lire  : Ibrāhīm.

Et je sais que j'ai renversé le nom d'Abraham.

Donc Ibra him, et Ibra ham

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Membre, 59ans Posté(e)
Apator Membre 2 195 messages
Forumeur vétéran‚ 59ans‚
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Ne vaut-il pas mieux étudier l'esprit du Livre que le Livre lui-même ?

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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 792 messages
Forumeur expérimenté‚
Posté(e)

Tu m’as dis : Avec Abraham commence les révélations, et son nom change. Abraham devient Abram. Mais ça c’est dans la bible et Abram devient Abraham, et non l’inverse. Les révélations je pense qu’elles viennent de bien avant lui avec ces 124000 prophètes. Ou juste Noé qui a eu des révélations de Dieu bien avant. Enfin peu

 

Commencent Les livres révélés, car avant l'écriture n'existait pas. Et qu'est ce que Moïse a fait lors de l'histoire du veau? 

Avant il existait les Noudours. 

Et tes 124 000 prophètes, ils n'apparaissent pas dans le coran, moi je ne m'intéresse pas aux fables.

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Membre, 59ans Posté(e)
Apator Membre 2 195 messages
Forumeur vétéran‚ 59ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Fhink a dit :

Et aussi comme le Bien peut utiliser la souffrance, pour faire souffrir et nous éviter une plus grande souffrance, pour apporter un plus grand bien. ( par exemple manger des légumes, faire du sport, la chirurgie) Mais dans ce cas là Il fait souffrir car Il n'a pas d'autres choix du Bien car ou sinon Il peut apporter un grand bien sans faire souffrir.

Oui, c'est comme un alcoolique invétéré.

Changer afin de devenir abstinent, cause beaucoup de souffrance et aussi de la douleur.

Et même de manière générale, ce sont les changements qui sont source de souffrance, et les changements du corps causent de la douleur. Mais accepter le changement efface la souffrance ou la douleur. Le bon est donc dans l'acceptation de ce qui est. Ce qui est une sage disposition, car puisque tout est de la volonté de Dieu, alors il est bon d'accepter Sa volonté. Car Sa volonté est ce qui est bon. J'admets évidement que c'est facile de le dire et même de le concevoir et que l’orgueil ou le doute rendent la pleine acceptation difficile pour tout un chacun.

Un autre aspect du bon, du nouveau testament cette fois, donc avec une évolution de la conception du bon, sous le "règne du Fils", se retrouve avec la parole de Jésus. Puisque Jésus a dit :

35Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. 36Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point. 37Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; 38car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. 39Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

https://saintebible.com/lsg/john/6.htm

Et

46Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler. 47Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler. 48Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères? 49Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. 50Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.
https://saintebible.com/lsg/matthew/12.htm

Et

30Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.

31C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.
https://saintebible.com/lsg/matthew/12.htm

C'est une question de "Disposition de l'Esprit", car c'est aussi une question de "Vérité". Et la vérité repose sur l'esprit. Aller à l'encontre d'un Homme par la parole n'est rien. C'est aller à l'encontre de l'Esprit, donc une question de "conviction", "de foi", qui importe.

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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 792 messages
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il y a 9 minutes, de ghoul a dit :
Il y a 6 heures, Nikaa a dit :

 

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En outre tu sais que le coran ne cite pas tous les prophètes comme étant soumis... Mais tu fais genre que tu vas tous les citer mais tu ne peux pas... Pour préciser ensuite par après que le coran ne les cite pas tous. Tout en manipulant que le coran insiste que. Mais non le coran insiste nul part sur le fait qu’ils sont tous soumis même s’ils le sont. Tu n’es pas d’ailleurs capable de mettre un verset qui nous dit ça. La traduction de muslim, au singulier comme au pluriel, nous donne soumis... Et non un musulman de la religion islamique.

D’ailleurs par esprit de contradiction ou pour tromper tu prends les traductions française ou on ne traduit pas ce mot en français alors que cette traduction en utilisant le mot soumis est majoritairement utilisé partout. De

Ce mot est bien utilisé par Mohamed en sa langue pour désigner sa communauté. Les prophètes antérieurs à lui ne parlaient pas l’arabe. Quand bien même ils auraient utilisés ce mot (soumis) pour se désigner en tant que groupe ça n’aurait pas été muslim. C’est d’une logique irréfutable.

  Révéler le contenu masqué

Mettre sa signification dans une traduction en français c’est plus honnête que vouloir mettre le mot arabe muslim.

C’est comme si le mot mouhminin (croyant) était le nom donné aux adeptes de l’islam comme identifiant... mais la signification du mot n’est pas la même chose... et prétendre que les prophètes se revendiquant croyant mouhminin font partis de notre religion. C’est tellement illogique. Et ces prophètes ils ne parlaient même pas l’arabe. Quand ils disaient soumis ce n’était pas muslim.

Comme Allah qui veut dire Dieu, muslim veut juste dire soumis. C’est dans ce sens qu’il est dis dans le coran et non comme identité religieuse.

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Voilà les versets que tu cites en traduisant le mot arabe muslim... qui est un mot intrinsèque.

2:128 Notre Seigneur, et soumettons-nous à vous et de notre progéniture une nation se soumettant à vous, et montrez-nous nos rites et pardonnez-nous; vous êtes le Pardonneur, le Miséricordieux.

3:67 Ibrahim (Abraham) n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah. Et il n'était point du nombre des Associateurs.

2:132 Et c'est ce qu'Ibrahim (Abraham) recommanda à ses fils, de même que Ya'qub (Jacob): « Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu'en Soumis ! » 

3:52Puis, quand 'Isa (Jésus) ressentit de l'incrédulité, de leur part, il dit: « Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah ? » Les apôtres dirent: « Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous lui sommes soumis.

10:72Si vous vous détournez, alors je ne vous ai pas demandé de salaire... Mon salaire n'incombe qu'à Allah. Et il m'a été commandé d'être du nombre des soumis

12:101Ô mon Seigneur, Tu m'as donné du pouvoir et m'as enseigné l'interprétation des rêves. [C'est Toi Le] Créateur des cieux et de la terre, Tu es mon patron, ici-bas et dans l'au-delà. Fais-moi mourir en parfaite soumission et fais moi rejoindre les vertueux.

7:126Ô notre Seigneur ! Déverse sur nous l'endurance et fais nous mourir entièrement soumis. 

 

Si tu veux te faire respecter ne dis pas n'importe quoi comme:

D’ailleurs par esprit de contradiction ou pour tromper tu prends les traductions française ou on ne traduit pas ce mot en français alors que cette traduction en utilisant le mot soumis est majoritairement utilisé partout.

je fais ce que je veux. Moi je dis pas des bétises. Islam, ne signifie pas ''soumis'' le mot soumis en arabe est istislam

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Membre, 24ans Posté(e)
Nikaa Membre 312 messages
Forumeur accro‚ 24ans‚
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il y a 37 minutes, de ghoul a dit :

Donc dire que musulman ou islam est la soumission c'est faux. et si tu veux te droguer par la traduction sans réfléxion, je te souhaite alors bonne lecture. 

Pense comme tu veux, faut pas se prendre la tête. Mais bon, muslim مُسْلِمٌ en langue arabe et coranique signifie (celui) qui se soumet (à Dieu) ou (celui) qui s'en remet. Pas grave, t’inquiètes oublie. Je donnais mon avis sur ce qui me semblait au premier abord plus logique. Et t’as peut-être raison d’ailleurs.

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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 792 messages
Forumeur expérimenté‚
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Il y a 6 heures, Nikaa a dit :

 

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C’est comme si le mot mouhminin (croyant) était le nom donné aux adeptes de l’islam comme identifiant... mais la signification du mot n’est pas la même chose... et prétendre que les prophètes se revendiquant croyant mouhminin font partis de notre religion. C’est tellement illogique. Et ces prophètes ils ne parlaient même pas l’arabe. Quand ils disaient soumis ce n’était pas muslim.

 

Dans le Coran, les interpellations collectives sont formulées presque toujours ainsi :

> يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا
Ô vous qui avez cru
(ou : ô vous les croyants)

On la trouve plus de 80 fois.

En revanche, on ne trouve jamais dans le Coran :

> يَا أَيُّهَا الْمُسْلِمُونَ
(Ô vous les musulmans)
 

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Membre, 24ans Posté(e)
Nikaa Membre 312 messages
Forumeur accro‚ 24ans‚
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il y a 6 minutes, de ghoul a dit :

Dans le Coran, les interpellations collectives sont formulées presque toujours ainsi :

> يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا
Ô vous qui avez cru
(ou : ô vous les croyants)

On la trouve plus de 80 fois.

En revanche, on ne trouve jamais dans le Coran :

> يَا أَيُّهَا الْمُسْلِمُونَ
(Ô vous les musulmans)
 

Je suis d’accord. Je donnais un exemple... si le prophète Mohamed avait appelé la communauté islamique mouhminin(qui veut dire croyant) pour faire une analogue afin de montrer que la définition et le sens du mot muslim dans le coran ne représente pas une appartenance à l’islam.

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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 792 messages
Forumeur expérimenté‚
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Il y a 6 heures, Nikaa a dit :

 

C’est comme si le mot mouhminin (croyant) était le nom donné aux adeptes de l’islam comme identifiant... mais la signification du mot n’est pas la même chose... et prétendre que les prophètes se revendiquant croyant mouhminin font partis de notre religion. C’est tellement illogique. Et ces prophètes ils ne parlaient même pas l’arabe. Quand ils disaient soumis ce n’était pas muslim.

Comme Allah qui veut dire Dieu, muslim veut juste dire soumis. C’est dans ce sens qu’il est dis dans le coran et non comme identité religieuse.

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Voilà les versets que tu cites en 


 

Dans le Coran, les interpellations collectives sont formulées presque toujours ainsi :

 يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا
Ô vous qui avez cru
(ou : ô vous les croyants)

On la trouve plus de 80 fois.

En revanche, on ne trouve jamais dans le Coran :

يَا أَيُّهَا الْمُسْلِمُونَ
(Ô vous les musulmans)
(Je m'excuse mais je n'ai pas pu faire autrement pour le verset)

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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 792 messages
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il y a 49 minutes, Nikaa a dit :

Pense comme tu veux, faut pas se prendre la tête. Mais bon, muslim مُسْلِمٌ en langue arabe et coranique signifie (celui) qui se soumet (à Dieu) ou (celui) qui s'en remet. Pas grave, t’inquiètes oublie. Je donnais mon avis sur ce qui me semblait au premier abord plus logique. Et t’as peut-être raison d’ailleurs.

Concernant ces mots entre parenthèse, c'est mon droit de les effacer. Moi je traduis dans le vrais sens et non comme le veulent les fossoyeurs du Coran. Il faudrait savoir que ceux qui traduisent le Coran en général sont deux entités. Les Saoudiens fervent défenseurs des Hanbalites et d'Ibn Taymiya qui donnent la priorité pour les hadiths qui contredisent le Coran. Et aussi les orientalistes et ce mot de soumis n'a pas été écrit entre parenthèse pour aider. Non c'est pour détruire. Et je répète le verbe soumis en arabe ce n'est pas Islam mais istislam. 

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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 792 messages
Forumeur expérimenté‚
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Il y a 7 heures, Nikaa a dit :

tilisant le mot soumis est majoritairement utilisé partout.

Ce mot est bien utilisé par Mohamed en sa langue pour désigner sa communauté. Les prophètes antérieurs à lui ne parlaient pas l’arabe. Quand bien même ils auraient utilisés ce mot (soumis) pour se désigner en tant que groupe ça n’aurait pas été muslim. C’est d’une logique irréfutable.

  Révéler le contenu masqué

Mettre sa signification dans une traduction en français c’est plus honnête que vouloir mettre le mot arabe muslim.

C’est comme si le mot mouhminin (croyant) était le nom donné aux adeptes de l’islam comme identifiant... mais la signification du mot n’est pas la même chose... et prétendre que les prophètes se revendiquant croyant mouhminin font partis de notre religion. C’est tellement illogique. Et ces prophètes ils ne parlaient même pas l’arabe. Quand ils disaient soumis ce n’était pas muslim.

Comme Allah qui veut dire Dieu, muslim veut juste dire soumis. C’est dans ce sens qu’il est dis dans le coran et non comme identité religieuse.

  Révéler le contenu masqué

Voilà les versets que tu cites en traduisant le mot arabe muslim... qui est un mot intrinsèque.

2:128 Notre Seigneur, et soumettons-nous à vous et de notre progéniture une nation se soumettant à vous, et montrez-nous nos rites et pardonnez-nous; vous êtes le Pardonneur, le Miséricordieux.

3:67 Ibrahim (Abraham) n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah. Et il n'était point du nombre des Associateurs.

2:132 Et c'est ce qu'Ibrahim (Abraham) recommanda à ses fils, de même que Ya'qub (Jacob): « Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu'en Soumis ! » 

3:52Puis, quand 'Isa (Jésus) ressentit de l'incrédulité, de leur part, il dit: « Qui sont mes alliés dans la voie d'Allah ? » Les apôtres dirent: « Nous sommes les alliés d'Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous lui sommes soumis.

10:72Si vous vous détournez, alors je ne vous ai pas demandé de salaire... Mon salaire n'incombe qu'à Allah. Et il m'a été commandé d'être du nombre des soumis

12:101Ô mon Seigneur, Tu m'as donné du pouvoir et m'as enseigné l'interprétation des rêves. [C'est Toi Le] Créateur des cieux et de la terre, Tu es mon patron, ici-bas et dans l'au-delà. Fais-moi mourir en parfaite soumission et fais moi rejoindre les vertueux.

7:126Ô notre Seigneur ! Déverse sur nous l'endurance et fais nous mourir entièrement soumis. 

Ils parlaient l'araméen, un langage tout prêt de l'arabe et c'est un autre sujet. Et si le mot n'est pas islam, le coran le cité comme Islam.

Donc selon ta logique Dieu désigne les prophètes par le terme de musulmans, toi Nîkaii, tu le. Contredis '' Et toi tu ne sais rien, dis plutôt soumis. Et il faudrait aussi vendre ton label, et reprendre tout le Coran. Tiens c'est une bonne idée, essayons de le faire.

L'Islam comme seul religion, Ahhh, zut ne suis trompé, excuse moi monsieur Nik...je corrige: les soumission comme seule religion.

 

Sourate 3, verset 8 
"Et quiconque désire une religion autre que l’Islâm, cela ne sera jamais accepté de lui, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. »

"Et quiconque désire une religion autre que la soumission, cela ne sera jamais accepté de lui, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. »

Quiconque, c'est l'eau de roche.


 Sourate 5, verset 3 (fin du verset)

« …Aujourd’hui J’ai parachevé pour vous votre religion, J’ai parachevé sur vous Mon bienfait, et J’agrée pour vous l’Islâm comme religion. »

…Aujourd’hui J’ai parachevé pour vous votre religion, J’ai parachevé sur vous Mon bienfait, et J’agrée pour vous la soumission comme religion. »


 


Sourate 6, verset 125

 « Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l’Islâm. Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et serrée comme s’il montait vers le ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas. »

 

 « Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à la soumission. Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et serrée comme s’il montait vers le ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas. »

Quand tu montes en hauteur tu vas manquer d'air et tu ne pourras pas respirer convenablement. Mais toi tu peux respirer pas de problème. 

Tu es content, donc la religion pour tout le monde est la soumission, n'est ce pas? Je vais demander aux saoudiens et aux orientalistes de changer ça.
Vraiment une très belle découverte

En fin de compte tu peux écrire n'importe que l mot ça marche. Connerie par exemple ça va :

"Et quiconque désire une religion autre que la connerie, cela ne sera jamais accepté de lui, et il sera, dans l’au-delà, parmi les perdants. »

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Membre, Posté(e)
de ghoul Membre 792 messages
Forumeur expérimenté‚
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il y a une heure, Nikaa a dit :

Je suis d’accord. Je donnais un exemple... si le prophète Mohamed avait appelé la communauté islamique mouhminin(qui veut dire croyant) pour faire une analogue afin de montrer que la définition et le sens du mot muslim dans le coran ne représente pas une appartenance à l’islam.

Aucune communauté n'est musulmane. L'Islam est la religion pour toute l'humanité, elle n'est pas une philosophie à la Kant ou une théorie mathématique impossible à résoudre. Elle se compose de trois mots qui normalement sont innés dans notre conscient. Croire en Dieu, croire en sa justice et faire du bien. Pas plus ni moins ceux que nous appelons, musulmans sont appelés dans le Coran Mouminines, soit les croyants, croire au prophète Mohamed, et jamais musulman. Les chrétiens croient en Jésus et les juifs en Moïse. Ce ne sont pas des religions mais des cultes. Une seule religion pour l'humanité entière selon ce que j'ai déduit du Coran et de quelques écrivains, des réformateurs comme Chahrour et autres.

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Membre, 59ans Posté(e)
Apator Membre 2 195 messages
Forumeur vétéran‚ 59ans‚
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il y a 26 minutes, de ghoul a dit :

Les chrétiens croient en Jésus et les juifs en Moïse. Ce ne sont pas des religions mais des cultes.

Vos propos m'indiquent que vous n'avez pas connaissance de la manière dont est apparue la religion musulmane. Mais je ne vais pas polémiquer. 

Un nouveau regard historique sur la question :

Une histoire révisée

Mais voilà qu’une nouvelle génération d’historiens (voir encadré) remet radicalement en cause ce scénario. Un autre paradigme des origines bouleverse de fond en comble le « grand récit » traditionnel. Que dit cette histoire ?

Que Mahomet ne fut pas le premier musulman, mais qu’il se serait converti à une forme de judéo-christianisme présent dans tout le Moyen-Orient à son époque.

L’islam comme religion séparée, avec sa doctrine, ses rites et sa législation serait donc une création plus tardive. Elle se serait progressivement mise en place durant les premiers siècles dans un contexte de conquête impériale, au moment de l’instauration d’un nouveau pouvoir califal. C’est dans ce contexte de création d’un État théocratique que l’islam aurait été inventé et qu’un récit de fondation aurait été forgé.

Jusqu’à présent, les sources musulmanes faisaient remonter l’origine de l’islam aux années 610, date des premières prédications de Mahomet. Auparavant, nous disait la tradition religieuse, l’Arabie vivait dans « l’âge de l’ignorance », vouant un culte à des idoles, les divinités tribales. Or les choses apparaissent sous un tout autre angle dès lors qu’on s’interroge sur ce qui se passait au Moyen-Orient et en Arabie au tournant du 7e siècle et dans toute la région. Au moment où Mahomet entre sur la scène de l’histoire, le judaïsme et le christianisme poursuivent leur expansion dans le Moyen-Orient : des royaumes chrétiens et juifs sont implantés tout autour de l’Arabie, et de nombreuses tribus arabes se sont déjà ralliées au dieu unique des juifs et chrétiens (voir carte).

CARTE_royaumes.chretiens_.600_.png
 

Domination chrétienne, conversions arabes

Observons plus précisément la situation. Au nord et à l’est de l’Arabie, l’empire chrétien (byzantin) étend sa domination de l’actuelle Syrie à l’Égypte. Pour défendre ses frontières des attaques, l’empire byzantin fait appel à des tribus arabes comme celle des Ghassanides 2, installées dans la Jordanie actuelle. Leurs chefs se sont ralliés au christianisme 3. La tribu princière des Ghassan combat une autre tribu arabe : les Lakhmides, qui sont majoritairement christianisés. Leur roi, contemporain de la jeunesse de Mahomet, a fini par se convertir. Les caravaniers de La Mecque sont en contact avec des marchands venus d’Égypte, alors dominée par les élites chrétiennes. Plus au sud, le grand royaume éthiopien d’Aksoum est aussi chrétien (d’obédience nestorienne). C’est d’ailleurs en Éthiopie que trouveront refuge les compagnons du prophète persécutés à La Mecque. Indice intéressant, l’histoire canonique rapportée par la tradition musulmane nous dit qu’ils seront très bien accueillis par le roi chrétien avec qui Mahomet entretenait de bonnes relations 4. Le royaume d’Aksoum étend sa domination jusqu’au sud de l’Arabie et combat le royaume juif d’Himyar, situé dans l’actuel Yemen. Plusieurs routes caravanières relient ces royaumes chrétiens et juifs. La Mecque est l’un des carrefours où se croisent les Bédouins arabes de différentes obédiences : juifs, chrétiens, païens.

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Et j'ai mis en rouge le problème, que certains, les marchands et notables, ont tenté de résoudre.
 
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de ghoul Membre 792 messages
Forumeur expérimenté‚
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il y a 8 minutes, Apator a dit :

Vos propos m'indiquent que vous n'avez pas connaissance de la manière dont est apparue la religion musulmane. Mais je ne vais pas polémiquer. 

Un nouveau regard historique sur la question :

Une histoire révisée

Mais voilà qu’une nouvelle génération d’historiens (voir encadré) remet radicalement en cause ce scénario. Un autre paradigme des origines bouleverse de fond en comble le « grand récit » traditionnel. Que dit cette histoire ?

Que Mahomet ne fut pas le premier musulman, mais qu’il se serait converti à une forme de judéo-christianisme présent dans tout le Moyen-Orient à son époque.

L’islam comme religion séparée, avec sa doctrine, ses rites et sa législation serait donc une création plus tardive. Elle se serait progressivement mise en place durant les premiers siècles dans un contexte de conquête impériale, au moment de l’instauration d’un nouveau pouvoir califal. C’est dans ce contexte de création d’un État théocratique que l’islam aurait été inventé et qu’un récit de fondation aurait été forgé.

Jusqu’à présent, les sources musulmanes faisaient remonter l’origine de l’islam aux années 610, date des premières prédications de Mahomet. Auparavant, nous disait la tradition religieuse, l’Arabie vivait dans « l’âge de l’ignorance », vouant un culte à des idoles, les divinités tribales. Or les choses apparaissent sous un tout autre angle dès lors qu’on s’interroge sur ce qui se passait au Moyen-Orient et en Arabie au tournant du 7e siècle et dans toute la région. Au moment où Mahomet entre sur la scène de l’histoire, le judaïsme et le christianisme poursuivent leur expansion dans le Moyen-Orient : des royaumes chrétiens et juifs sont implantés tout autour de l’Arabie, et de nombreuses tribus arabes se sont déjà ralliées au dieu unique des juifs et chrétiens (voir carte).

CARTE_royaumes.chretiens_.600_.png
 

Domination chrétienne, conversions arabes

Observons plus précisément la situation. Au nord et à l’est de l’Arabie, l’empire chrétien (byzantin) étend sa domination de l’actuelle Syrie à l’Égypte. Pour défendre ses frontières des attaques, l’empire byzantin fait appel à des tribus arabes comme celle des Ghassanides 2, installées dans la Jordanie actuelle. Leurs chefs se sont ralliés au christianisme 3. La tribu princière des Ghassan combat une autre tribu arabe : les Lakhmides, qui sont majoritairement christianisés. Leur roi, contemporain de la jeunesse de Mahomet, a fini par se convertir. Les caravaniers de La Mecque sont en contact avec des marchands venus d’Égypte, alors dominée par les élites chrétiennes. Plus au sud, le grand royaume éthiopien d’Aksoum est aussi chrétien (d’obédience nestorienne). C’est d’ailleurs en Éthiopie que trouveront refuge les compagnons du prophète persécutés à La Mecque. Indice intéressant, l’histoire canonique rapportée par la tradition musulmane nous dit qu’ils seront très bien accueillis par le roi chrétien avec qui Mahomet entretenait de bonnes relations 4. Le royaume d’Aksoum étend sa domination jusqu’au sud de l’Arabie et combat le royaume juif d’Himyar, situé dans l’actuel Yemen. Plusieurs routes caravanières relient ces royaumes chrétiens et juifs. La Mecque est l’un des carrefours où se croisent les Bédouins arabes de différentes obédiences : juifs, chrétiens, païens.

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Et j'ai mis en rouge le problème, que certains, les marchands et notables, ont tenté de résoudre.
 

Historiquement parlant c'est vrais qu'à cette époque il y a eu l'expansion byzantine 

Expansion byzantine et Arabie

– À l’époque de Muhammad (début VIIᵉ s.), l’Empire byzantin contrôlait la Syrie, la Palestine, l’Égypte et le littoral de l’Afrique du Nord, mais pas l’intérieur de l’Arabie.
– L’Arabie occidentale (Hedjaz : La Mecque, Médine, Taïf…) était une zone tribale, indépendante de Byzance et des Perses, avec des liens commerciaux vers le Yémen et le Levant.

 Donc  les Arabes de cette région n’étaient pas colonisés.

– Il y avait de grandes communautés juives à Yathrib (Médine) : Banû Qurayza, Banû Nadir, Banû Qaynuqâʿ.
– À La Mecque, il y avait beaucoup moins de Juifs. On ne connaît pas de communauté organisée comparable à Médine ; il y avait peut-être des individus juifs (souvent commerçants ou changeurs), mais rien d’important.

– La Kaaba était bien un centre religieux polythéiste où étaient placées des idoles, et aussi un centre de commerce saisonnier

– Les premières sources non musulmanes mentionnant Muhammad sont très proches de son époque (lettres syriaques, chronique de Doctrina Jacobi vers 634–640).
– Les monnaies de ʿAbd al-Malik (fin VIIᵉ) montrent pour la première fois des formules islamiques nettes (« Muhammad rasûl Allâh »).
– Le Coran a été fixé très tôt (ʿUthmân, milieu VIIᵉ), et les manuscrits du VIIᵉ siècle montrent un texte déjà très proche de celui d’aujourd’hui.
 

 « Le Coran n’a pas bougé d’un iota »

– Les manuscrits anciens montrent un texte extrêmement stable, même si on a des variantes de lecture (qirâʾât) et des graphies légèrement différentes.
– Cela ne remet pas en cause le contenu mais montre une transmission orale et écrite très contrôlée.
 


 

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Nikaa Membre 312 messages
Forumeur accro‚ 24ans‚
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il y a 16 minutes, Apator a dit :

Vos propos m'indiquent que vous n'avez pas connaissance de la manière dont est apparue la religion musulmane. Mais je ne vais pas polémiquer. 

Un nouveau regard historique sur la question :

Une histoire révisée

Mais voilà qu’une nouvelle génération d’historiens (voir encadré) remet radicalement en cause ce scénario. Un autre paradigme des origines bouleverse de fond en comble le « grand récit » traditionnel. Que dit cette histoire ?

Que Mahomet ne fut pas le premier musulman, mais qu’il se serait converti à une forme de judéo-christianisme présent dans tout le Moyen-Orient à son époque.

L’islam comme religion séparée, avec sa doctrine, ses rites et sa législation serait donc une création plus tardive. Elle se serait progressivement mise en place durant les premiers siècles dans un contexte de conquête impériale, au moment de l’instauration d’un nouveau pouvoir califal. C’est dans ce contexte de création d’un État théocratique que l’islam aurait été inventé et qu’un récit de fondation aurait été forgé.

Jusqu’à présent, les sources musulmanes faisaient remonter l’origine de l’islam aux années 610, date des premières prédications de Mahomet. Auparavant, nous disait la tradition religieuse, l’Arabie vivait dans « l’âge de l’ignorance », vouant un culte à des idoles, les divinités tribales. Or les choses apparaissent sous un tout autre angle dès lors qu’on s’interroge sur ce qui se passait au Moyen-Orient et en Arabie au tournant du 7e siècle et dans toute la région. Au moment où Mahomet entre sur la scène de l’histoire, le judaïsme et le christianisme poursuivent leur expansion dans le Moyen-Orient : des royaumes chrétiens et juifs sont implantés tout autour de l’Arabie, et de nombreuses tribus arabes se sont déjà ralliées au dieu unique des juifs et chrétiens (voir carte).

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Domination chrétienne, conversions arabes

Observons plus précisément la situation. Au nord et à l’est de l’Arabie, l’empire chrétien (byzantin) étend sa domination de l’actuelle Syrie à l’Égypte. Pour défendre ses frontières des attaques, l’empire byzantin fait appel à des tribus arabes comme celle des Ghassanides 2, installées dans la Jordanie actuelle. Leurs chefs se sont ralliés au christianisme 3. La tribu princière des Ghassan combat une autre tribu arabe : les Lakhmides, qui sont majoritairement christianisés. Leur roi, contemporain de la jeunesse de Mahomet, a fini par se convertir. Les caravaniers de La Mecque sont en contact avec des marchands venus d’Égypte, alors dominée par les élites chrétiennes. Plus au sud, le grand royaume éthiopien d’Aksoum est aussi chrétien (d’obédience nestorienne). C’est d’ailleurs en Éthiopie que trouveront refuge les compagnons du prophète persécutés à La Mecque. Indice intéressant, l’histoire canonique rapportée par la tradition musulmane nous dit qu’ils seront très bien accueillis par le roi chrétien avec qui Mahomet entretenait de bonnes relations 4. Le royaume d’Aksoum étend sa domination jusqu’au sud de l’Arabie et combat le royaume juif d’Himyar, situé dans l’actuel Yemen. Plusieurs routes caravanières relient ces royaumes chrétiens et juifs. La Mecque est l’un des carrefours où se croisent les Bédouins arabes de différentes obédiences : juifs, chrétiens, païens.

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Et j'ai mis en rouge le problème, que certains, les marchands et notables, ont tenté de résoudre.
 

Pour moi qui suis férue d’histoire cette histoire est complétement nouvelle. C’est de l’intox 🙄

C’est peut-être toi qui ne connaît pas l’histoire officielle des arabes. Écrit de long en large depuis des lustres dans de nombreux livres. Ça c’est une nouvelle histoire toute récente pour dénigrer les arabes je pense. Jamais une histoire identique n’a vu le jour auparavant. Ça contredirait tellement de fait historique du pouvoir Byzantin. L’empire de Justinien était en déclin et la peste l’avait presque anéantit en 545. À part l’Afrique du nord et l’Italie il avait pas conquit grand chose. Son pouvoir a décliné rapidement et les Goth l’attaquait aussi. Puis les disputes internes ont suivi et à sa mort son royaume n’était plus grand chose. Juste après des guerres avec les arabes ont suivit. 70 ans après sa mort les arabes avaient tout conquis.

Enfin croit ce que tu veux. Mais cette histoire n’est pas plausible pour n’importe quelle académie d’histoire et d’anthropologie des pays du monde.

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