SélectionnerEntre destin et omniscience divine : comment concilier décret divin et liberté humaine ?

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

"En outre nous définissons que,

selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps « devant le tribunal du Christ » pour rendre compte de leurs actes personnels, « afin que chacun reçoive le salaire de ce qu’il aura fait pendant qu’il était dans son corps, soit en bien, soit en mal »

En 1336, soit. Mais " la vie après la mort " (  ), l'enfer, etc., en 2025, y'a un " souci " ...

Le 14/09/2025 à 07:30, de ghoul a dit :

Dans les traditions monothéistes, on retrouve souvent l’idée que Dieu sait tout et décrète tout, tout en laissant à l’homme une certaine liberté.
Comment comprendre cette tension entre destin et omniscience divine ?
 

la reponse est scientifique , 

-  dans un monde macro et deterministe , cause et effet , un point de depart  donne un seul point d'arrivé , donc on aura un seul point d'arrivée , pas de liberté ou pas de libre arbitre .

-  pour avoir un libre arbitre , il faut ajouter une participation quantique , un point de depart donne plusieurs points d'arrivés , donc on aura un infinité de points d'arrivés à choisir entre eux  donc un peu de liberté et de libre arbitre 

il y a 31 minutes, Neopilina a dit :

En 1336, soit. Mais " la vie après la mort " (  ), l'enfer, etc., en 2025, y'a un " souci " ...

Dans la mesure où l'infaillibilité pontificale est un dogme officiel, ça reste quand même plus ou moins un souci, même si les papes actuels ont changé la vision de l'enfer. 

Le 14/09/2025 à 11:25, timot-33 a dit :

C'est un pur paradoxe.

Comme la Bonté absolue de Dieu dans un monde affligé de douleurs et de souffrances.

Etant donné le contexte spatial dans lequel nous nous trouvons et vu l'extrême dépouillement des planètes qui nous entourent et  dont nous avons à peine brièvement survolé la surface depuis très peu de temps, il faut considérer le fait de s'être incarné dans un monde magique matériel comme un miracle certes mais un miracle temporaire où notre survie serai difficile. L'instigateur de ce miracle s'appelle pour certains Dieu(x). Pour expliquer son ( /leur)influence, chaque civilisation ne dispose que de mythes et de suppositions sur ce qu'il est (ou sont) censé (s) être.

Il n'y a que des mythes dominants, et c'est tout, en fait.

il y a 1 minute, Leverkuhn a dit :

Dans la mesure où l'infaillibilité pontificale est un dogme officiel, ça reste quand même plus ou moins un soucis, même si les papes actuels ont changé la vision de l'enfer. 

Non mais là, " la vie après la mort ", catholique, apostolique et romaine, ou pas, autre, on est " au sommet du gouffre ", hein. Et après, c'est tous ces braves gens qui vont regarder les " primitifs " en les prenant de haut (1). Moi j'admets bien volontiers que le " mana " (etc.) circule, etc., quand il y a de la vie. Mais quand il n'y a plus de vie, c'est aussi " peinard " que sur Mars.

(1) Théologiquement, l'animiste, le païen, le polythéiste, fait mieux que le monothéiste.

Il y a 11 heures, Neopilina a dit :

Il y a 15 heures, de ghoul a dit :

Dieu est effectivement omniscient.

En l'état, j'ai du mal à trouver quelque chose d'aussi gratuit. Une affirmation nécessite préalablement une démonstration. Si par hasard tu ne réussis pas à fournir celle-ci, il faut être rigoureux et précis, et dire " Selon moi, Dieu est effectivement omniscient ".

Il y a 15 heures, de ghoul a dit :

Ce qui signifie qu'il sait tout. Il sait ce qui s'est passé, ce qui se passe et il connaît le futur.

Idem ...

Il y a 13 heures, Black3011 a dit :

En fait, Dieu, c'est un Père (ou une Mère) suffisamment bon(ne)...

Si on s'y prend bien, un excellent pote, et le meilleur conseil possible.

Une petite question à la modération. Ce message n'a pas été modéré et n'apparaît pas dans mes contenus ?  

il y a une heure, noureddine2 a dit :

la reponse est scientifique , 

-  dans un monde macro et deterministe , cause et effet , un point de depart  donne un seul point d'arrivé , donc on aura un seul point d'arrivée , pas de liberté ou pas de libre arbitre .

-  pour avoir un libre arbitre , il faut ajouter une participation quantique , un point de depart donne plusieurs points d'arrivés , donc on aura un infinité de points d'arrivés à choisir entre eux  donc un peu de liberté et de libre arbitre 

- La tension « Dieu sait tout » / « l’homme est libre »

Dans les traditions monothéistes, Dieu est à la fois omniscient (il connaît l’avenir, les choix possibles, les conséquences) et il laisse à l’homme une responsabilité morale. Cela crée une tension apparente entre destin et liberté.

- 1. Côté scientifique – déterminisme vs indétermination

Monde déterministe (physique classique)
Comme la trajectoire d’une balle lancée : si on connaît toutes les conditions initiales, on peut calculer exactement où elle tombera.

Donc Analogie avec un univers totalement « écrit » : un seul futur possible, donc pas de libre arbitre réel.

Monde indéterminé (physique quantique)
Comme un atome radioactif : on sait qu’il a 50 % de chances de se désintégrer maintenant, 50 % plus tard. On ne peut pas prédire exactement.
Donc Un même point de départ donne plusieurs issues possibles. Cela rend imaginable qu’une conscience puisse « choisir » dans un éventail de futurs, mais l’indétermination seule n’est pas du choix conscient : c’est du hasard.

Libre arbitre (au sens ordinaire)
Comme toi dans une pâtisserie : tu observes trois gâteaux et tu décides celui que tu veux. Ce n’est ni une trajectoire calculée d’avance, ni un tirage au sort : c’est un processus délibéré.

Ainsi, l’analogie « physique quantique = libre arbitre » est surtout une image pour dire qu’un univers non entièrement déterministe laisse place à la possibilité de choix, mais ne prouve pas leur existence.

- 2. Côté théologique – métaphores du destin et du choix

Les traditions monothéistes utilisent elles aussi des images concrètes :

Le chemin tracé
Dieu connaît toutes les routes et où elles mènent (omniscience). Mais c’est toi qui marches et qui tournes à gauche ou à droite (liberté).
 Comme sur Google Maps : l’application connaît tout, mais tu décides ton itinéraire.

Le livre déjà écrit
Dieu écrit le scénario avec tous les embranchements possibles, mais tes choix (repentir, prière, action) déterminent quelle « page » tu vis.
 Comme un jeu vidéo interactif.

Le vent et la voile
Le vent est la volonté divine, ta voile est ta volonté humaine. Le vent souffle toujours mais selon l’angle de ta voile, ta trajectoire change.
 Comme un bateau sur un lac : le cadre est donné, la direction est tienne.

Ces métaphores permettent de dire que Dieu sait sans pour autant contraindre.

- 3. En synthèse

On peut comprendre ainsi la tension entre destin et liberté :

Aspect    Analogie scientifique    Métaphore théologique

Omniscience / Destin    Trajectoire d’une balle prévisible    Dieu connaît tous les chemins, tous les scénarios, tout le vent
Indétermination / Possibilités    Atome radioactif (plusieurs issues probables)    Plusieurs routes/pages possibles dans le « livre » divin
Libre arbitre    Choisir un gâteau (décision consciente)    Marcher sur un chemin, orienter sa voile, choisir la page du livre

Dans cette perspective, la science montre qu’un univers strictement déterministe rendrait la liberté illusoire ; la théologie propose l’idée d’un Dieu qui connaît tout en laissant l’homme agir dans un espace de possibles. Ces images n’abolissent pas le mystère mais permettent de comprendre comment on peut articuler destin et libre arbitre.

il y a 33 minutes, Neopilina a dit :

Une petite question à la modération. Ce message n'a pas été modéré et n'apparaît pas dans mes contenus ?  

Pour démontrer que Dieu est effectivement omniscient, il faudrait que je cite des versets coraniques en arabe et en français. Et je ne pourrais pas le faire

 Et que vient faire dans tout ça la modération?

il y a 24 minutes, de ghoul a dit :

 

 

- La tension « Dieu sait tout » / « l’homme est libre »

Dans les traditions monothéistes, Dieu est à la fois omniscient (il connaît l’avenir, les choix possibles, les conséquences) et il laisse à l’homme une responsabilité morale. Cela crée une tension apparente entre destin et liberté.

 

il ne faut pas compliquer les explications dans le macro-determinisme  .

on a deux cas : 1 - dans le determinisme l'Homme n'est pas libre .

2 - pour esperer un peu de liberté il faut voir du coté quantique .

il y a 21 minutes, de ghoul a dit :

 La tension « Dieu sait tout » / « l’homme est libre »

Dans les traditions monothéistes, Dieu est à la fois omniscient (il connaît l’avenir, les choix possibles, les conséquences) et il laisse à l’homme une responsabilité morale. Cela crée une tension apparente entre destin et liberté (...)

Le chemin tracé
Dieu connaît toutes les routes et où elles mènent (omniscience). Mais c’est toi qui marches et qui tournes à gauche ou à droite (liberté).
 Comme sur Google Maps : l’application connaît tout, mais tu décides ton itinéraire (...)

Le vent et la voile
Le vent est la volonté divine, ta voile est ta volonté humaine. Le vent souffle toujours mais selon l’angle de ta voile, ta trajectoire change.
 Comme un bateau sur un lac : le cadre est donné, la direction est tienne (...)

Dieu me connaît mieux que je ne me connaîtrai jamais.

Dieu sait quels seront mes choix existentiels, quelles erreurs et quelles fautes je commettrai, les fois où je trébucherai et pourtant, croyant cela, je me sens libre de chacun de mes choix existentiels, de chacune de mes décisions; je me sens tenir le gouvernail et diriger l'esquif de ma vie, c'est moi qui décide de ma vie, de ce qu'elle sera.

Christ est mon Guide guidant mes pas et Dieu le Père est tel un père, bienveillant, indulgent et protecteur.

il y a 6 minutes, noureddine2 a dit :

il ne faut pas compliquer les explications dans le macro-determinisme  .

on a deux cas : 1 - dans le determinisme l'Homme n'est pas libre .

2 - pour esperer un peu de liberté il faut voir du coté quantique .

 

Je comprends ce que tu veux dire :
– Dans un univers strictement déterministe, tout est fixé d’avance → pas de liberté.
– Dans un univers avec indétermination, il y a au moins plusieurs futurs possibles, donc ça ouvre la porte à l’idée de libre arbitre.

Par contre, il faut garder en tête que ce raisonnement repose sur deux prémisses qui ne sont pas avérées à 100 % :
– on n’a pas la preuve que notre univers soit intégralement déterministe au niveau macro ;
– et surtout, l’indétermination quantique ne correspond pas automatiquement à un « choix » conscient, c’est d’abord du hasard.

Donc ton exemple est une bonne image pour expliquer la tension destin/liberté, mais scientifiquement ça reste une hypothèse, pas une démonstration.
 

il y a 31 minutes, de ghoul a dit :

Et que vient faire dans tout ça la modération?

Comme indiqué c'était une remarque technique : le message en question est toujours là, il aurait pu être supprimé, mais n'apparaissaient pas dans mon contenu, donc, ça m'a interpellé.

Si un texte prouvait que " Dieu " (je reprends ton terme, ce n'est pas le mien) est omniscient, je t'assure qu'on serait au courant.

il y a 4 minutes, Passiflore a dit :

 

Dieu me connaît mieux que je ne me connaîtrai jamais.

Dieu sait quels seront mes choix existentiels, quelles erreurs et quelles fautes je commettrai, les fois où je trébucherai et pourtant, croyant cela, je me sens libre de chacun de mes choix existentiels, de chacune de mes décisions; je me sens tenir le gouvernail et diriger l'esquif de ma vie, c'est moi qui décide de ma vie, de ce qu'elle sera.

Christ est mon Guide guidant mes pas et Dieu le Père est tel un père, bienveillant, indulgent et protecteur.

Et bien vraiment tu as de la chz'ce avec toute une famille divine qui te guide, vraiment je suis jaloux

il y a 2 minutes, de ghoul a dit :

– on n’a pas la preuve que notre univers soit intégralement déterministe au niveau macro ;

 

donnes moi un exemple .

il y a 2 minutes, Neopilina a dit :

Comme indiqué c'était une remarque technique : le message en question est toujours là, il aurait pu être supprimé, mais n'apparaissaient pas dans mon contenu, donc, ça m'a interpellé.

Si un texte prouvait que " Dieu " (je reprends ton terme, ce n'est pas le mien) est omniscient, je t'assure qu'on serait au courant.

 

Pourtant il suffit tout simplement de lui demander.

il y a 3 minutes, de ghoul a dit :

Pourtant il suffit tout simplement de lui demander.

C'est fait : il m'a dit que non. Je ne suis pas athée, je n'ai pas la Foi, etc., je me contente de pratiquer la théologie.

il y a 6 minutes, noureddine2 a dit :

donnes moi un exemple .

il y a 7 minutes, noureddine2 a dit :

donnes moi un exemple .

On ne peut pas prouver que l’univers soit intégralement déterministe : même les systèmes « classiques » comme la météo deviennent chaotiques et imprévisibles dès qu’on augmente l’échelle ou le temps.
Et à l’échelle micro, les phénomènes quantiques que nous mesurons tous les jours sont intrinsèquement probabilistes, pas déterministes, donc l’hypothèse d’un déterminisme absolu reste non démontrée.
 

il y a 6 minutes, Neopilina a dit :

C'est fait : il m'a dit que non. Je ne suis pas athée, je n'ai pas la Foi, etc., je me contente de pratiquer la théologie.

C'est tout,?

il y a 3 minutes, de ghoul a dit :

C'est tout ?

Pratiquer la théologie depuis plus de 30 ans, c'est pas commun, un peu " gonflé " ta réaction.

il y a 2 minutes, Neopilina a dit :

Pratiquer la théologie depuis plus de 30 ans, c'est pas commun, un peu " gonflé " ta réaction.

qui a pratiqué depuis 30 ans 

il y a 7 minutes, de ghoul a dit :

qui a pratiqué depuis 30 ans 

Pas sûr d'avoir compris. A tout hasard. Je pratique toujours. A un moment, il y a des choses qui deviennent des " secondes natures ". Les deux passions de ma vie : nature et philosophie (la théologie étant la philosophie appliquée à ce type de choses). Bien certain de mourir avec.

Je ne pratique pas telle ou telle théologie. Je pratique la théologie " tout court ". Une théologie ceci ou cela, c'est, d'un point de vue intellectuel, méthodologique, épistémologique, des escroqueries intellectuelles : dans une théologie ceci ou cela, on admet a priori, sans discuter, certaines choses, ensuite, dans ce Cadre dogmatique a priori, on pratique une théologie " ceci ou cela " (chrétienne, hindoue, etc.). Et dans les théologies ceci ou cela, celui qui par les capacités de son intellect commence à flirter avec les limites du Cadre, à interroger les Dogmes,  prend des risques pour sa " santé ", pour le dire ainsi, et c'est archi-documenté. Au Moyen Age, en Europe, " il y a toujours un peu de bois en bas dans la cour ", pour les " audacieux ".