Débat Averroès (Ibn Rochd) vs Al Ghazal (Al Ghazzali)

à l’instant, Engardin a dit :

Je demande un arbitrage !

Me too ! 

il y a 50 minutes, hybridex a dit :

Voilà qui nous change du prêchi-prêcha qui inonde trop ce forum.

ça ne remet pas en cause mon athéisme mais ça relève bien le niveau

Mais il est impossible de cuire une omelette sans casser sa cuirasse pour répondre à l'autre qui telle une tour de contrôle, ne possède que son faisceau lumineux pour me trahir.

Il y a 16 heures, de ghoul a dit :

Prêches modernes :

Ne sont qu'engueulades, reproches, menaces et ingérences dans les choix de vie des gens faites par un donneur de leçons obtus et braillard.

il y a 1 minute, Phylou a dit :

Ne sont,  qu'engueulades, reproches, menaces et ingérences dans les choix de vie des gens faites par un donneur de leçons obtus et braillard.

Merci pour tes encouragements je vais suivre tes conseils

Il y a 3 heures, Leverkuhn a dit :

Avicenne est à mon sens celui qui a eu la construction métaphysique la plus originale parmi les trois. En ce moment, je m'intéresse à Molla Sadra qui renversa profondément la pensée d'Avicenne, et la pensée néo-platonicienne propre à la mystique chiite de l'époque. Rien que pour ça j'aimerai savoir lire le persan...

 
Molla Ṣadrâ hérite de trois grands courants : le soufisme (Al-Ghazâlî, Ibn ʿArabî, Suhrawardî), le chiisme imamite et la philosophie islamique héritée d’Avicenne et des néoplatoniciens. Mais il ne les juxtapose pas : il les synthétise pour créer une philosophie nouvelle, appelée ḥikma al-mutaʿāliya (« la sagesse transcendante »), qui cherche à unir raison, mysticisme et spiritualité chiite.
 

il y a 57 minutes, Enchantant a dit :

Me too ! 

On a passé l'âââge ! 

Il y a 6 heures, Engardin a dit :

Elles dénotent comme toujours l'incompatibilité foi-raison. Et puisqu'à notre époque, la raison a définitivement gagné il s'agit de la laisser de côté si l'on veut conserver la foi

Je ne me sens pas concerné. Tu postules l'impossibilité d'une foi raisonnable en une religion qui ne serait pas le salmigondis rebutant des prêcheurs de toutes obédiences, tu ne la prouves pas

Il y a 2 heures, de ghoul a dit :

Merci monsieur l'athée  hybride je suppose

Je ne maîtrise pas ce concept 

il y a 4 minutes, hybridex a dit :

Je ne me sens pas concerné. Tu postules l'impossibilité d'une foi raisonnable en une religion qui ne serait pas le salmigondis rebutant des prêcheurs de toutes obédiences, tu ne la prouves pas

Je ne maîtrise pas ce concept 

Oui : il n'y a pas de demie foi, il me semble ! 

Soit on a la foi et l'on croit fermement soit on y croit pour faire un peu comme les voisins et en fait on s'en tamponne ! Pour suivre l'air du temps. Et ça n'a pas d'importance...

Il n'est de bonne foi que fanatique ! 

Si j'avais la foi je serai terrible à faire peur ! 

Il y a 7 heures, Engardin a dit :

Finalement, je ne suis pas sûr que l'attitude moderne soit plus bête.

Les réflexions anciennes qui semblent de plus haute tenue portent sur des a priori impossible à évaluer... même aujourd'hui avec l'avancée des connaissances. (Pour la plupart) Il me semble alors normal que seul l'aspect moral prenne le dessus puisqu'il s'agit de diriger sa vie maintenant...

Elles dénotent comme toujours l'incompatibilité foi-raison. Et puisqu'à notre époque, la raison a définitivement gagné il s'agit de la laisser de côté si l'on veut conserver la foi. Je crois me souvenir que c'est St Augustin qui disait un truc du genre "la raison est première à condition d'être précédée par la foi !" CE QUI NE VEUT STRCTEMENT RIEN DIRE !

Si ce n'est qu'il nous revient de choisir soit la foi, soit la raison pour conduire notre vie.

Ceci dit tous les récits de tous les prophètes ne sont que de pures inventions... et ne seraient que de purs délires si ce n'était qu'au delà de ces délires préside le clair désir de puissance et de pouvoir sur les peuples par des castes autoproclamées supérieures...

Il y a des raisonnements qui peuvent pousser à croire en Dieu ou en des entités extraterrestre. L’humain découvre encore l’immensité de l’espace. À notre époque, la raison prédomine mais elle n’est pas indissociable pour avoir la foi. Aussi, tu peux faire tes recherches google, il y a beaucoup plus de personne religieuse que de personne sans religion. Plus de 75% de la population mondiale est affiliée à une religion. Ce qui est énorme. 

Nous construisons et inventons divers choses. Ce qui s’apparente à la création ou au pouvoir de créer. La logique m’inspire que si une intelligence supérieur est à l’œuvre ce serait alors pareil. Secondo, voir une si petite planète qu’est la Terre face à toutes les autres et devant l’immensité de l’espace peut suggérer comme quoi nous ne sommes pas seul. Nous avons évolué scientifiquement, ce qui pourrait nous rendre fier, mais en 1800 nous étions encore avec des bateaux à voile et la révolution ferroviaire fut 30 années après.

Les prophètes qui inventent des récits ont une biographie bien sourcé je trouve. Enfin surtout ceux en judée. Ils n’étaient pas pour la plupart des hommes riche. Ils n’avaient souvent pas réussit à convaincre les peuples avec lesquels ils vivaient. Beaucoup d’entre eux sont persécutés, tués dans des assassinats ou par le pouvoir politique ou expulsés du pays. Voir emprisonnés. Même si parfois certains les écoutaient, ils étaient rarement désigné comme chef.

Ils dénoncaient l’injustice dans plusieurs écrits. Ils accusaient les prêtres riches ou les puissants et ceux qui contrôlent le pouvoir et les privilèges. Ils fustigeaient aussi les abus de l'aristocratie contre la majorité des gens et l'instrumentalisation de la religion pour cacher les injustices sociales. Mis à part David, Salomon, Isaïe (qui subit aussi persécution et fut tué par le pouvoir), Moïse et Mohamed, personne n’a été chef. Se déclarer supérieur à un autre humain ou à un autre groupe d’humain est par ailleurs un péché pour eux.

"Ne faites rien pour passer devant les autres ou pour que les autres vous admirent, cela ne vaut rien. Au contraire, soyez simples et pensez que les autres sont meilleurs que vous." "L’homme n'est pas supérieur à la femme" "Chaque homme qui naît dans ce monde sort d'une femme" "Chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, doit considèrer aussi ceux des autres."

"Humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité" "Par amour fraternel, soyez pleins d'affection les uns pour les autres" "Que rien ne se fasse par un esprit de dispute, ou par vaine gloire; mais que par humilité de cœur l’un estime l'autre plus excellent que soi-même." "Renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l'animosité, à la méchanceté, à la calomnie" "Jusques à quand garderas-tu dans ton coeur tes pensées iniques?"

il y a une heure, hybridex a dit :

Je ne me sens pas concerné. Tu postules l'impossibilité d'une foi raisonnable en une religion qui ne serait pas le salmigondis rebutant des prêcheurs de toutes obédiences, tu ne la prouves pas

Je ne maîtrise pas ce concept 

Quel concept

Il y a 1 heure, Engardin a dit :

Oui : il n'y a pas de demie foi, il me semble ! 

Soit on a la foi et l'on croit fermement soit on y croit pour faire un peu comme les voisins et en fait on s'en tamponne ! Pour suivre l'air du temps. Et ça n'a pas d'importance...

Il n'est de bonne foi que fanatique ! 

Si j'avais la foi je serai terrible à faire peur ! 

La foi est un thermomètre.
Elle monte en été sous la lumière,
elle baisse en hiver sous le poids des épreuves,
elle se stabilise au printemps dans l’espérance,
elle tremble en automne entre doute et confiance.

Mais si elle descend trop bas,
le mercure s’échappe et le vide s’installe.
Alors la fièvre envahit l’âme :
la vérité se déguise en mensonge,
et le mensonge s’assoit à ta table comme un compagnon fidèle.

C’est pourquoi il faut veiller à ce thermomètre intérieur,
à chaque saison de la vie.

Je me demande parfois si je dois continuer à réfléchir à cette vieille querelle. Depuis des millénaires, les débats s’enchaînent sans fin : les religieux contre les sceptiques, la foi contre la raison. Et pourtant, nous sommes toujours au même point de départ. Rien n’a changé.

Descartes, avec son fameux cogito, pensait ouvrir une ère nouvelle. Mais la foi est restée, et la raison aussi. Ni l’une ni l’autre n’a triomphé. Peut-être est-ce parce qu’elles sont toutes deux constitutives de l’être humain : certains trouvent leur vérité en Dieu, d’autres dans l’absence de Dieu.

Pour ma part, je crois en Dieu. Mais j’ai des amis athées, et je ne les distingue pas par leurs convictions. La vraie différence, je la vois dans leur bonté, dans leur manière d’être des hommes. C’est là que réside l’essentiel : non pas dans ce que l’on croit, mais dans la manière dont on vit et dont on traite les autres.

Comme le disait Kipling, l’homme véritable n’est pas celui qui impose sa vérité, mais celui qui reste droit, humble et digne, quelles que soient les foules qui l’entourent.

Quand j’ai commencé à écrire ces lignes, je pensais que je devais entrer dans la discussion éternelle entre croyants et sceptiques. Puis je me suis dit : ce n’est pas la peine. Le véritable chemin n’est pas là. Engardin est meilleur — celui qui ne s’enlise pas dans les querelles, mais qui va droit vers l’essentiel : la fraternité, la droiture et la bonté.
 

il y a 13 minutes, de ghoul a dit :

Je me demande parfois si je dois continuer à réfléchir à cette vieille querelle. Depuis des millénaires, les débats s’enchaînent sans fin : les religieux contre les sceptiques, la foi contre la raison. Et pourtant, nous sommes toujours au même point de départ. Rien n’a changé.

La faute à qui ? Aux dogmatismes des religions. Pourquoi des gens comme Averroès, de très grands scolastiques, etc., se sont auto-bridés, etc. ? Parce que " on " les menaçait et " on " n'hésitait pas une seconde à faire taire les " libres penseurs ". Et tu sais bien que ça existe encore et pas qu'un peu dans certains pays. Moi, j'affirme que ces débats sont largement possibles, sans menace. Ça requiert un espace démocratique, " c'est tout ".

il y a 6 minutes, Neopilina a dit :

La faute à qui ? Aux dogmatismes des religions. Pourquoi des gens comme Averroès, de très grands scolastiques, etc., se sont auto-bridés, etc. ? Parce que " on " les menaçait et " on " n'hésitait pas une seconde à faire taire les " libres penseurs ". Et tu sais bien que ça existe encore et pas qu'un peu dans certains pays. Moi, j'affirme que ces débats sont largement possibles, sans menace. Ça requiert un espace démocratique, " c'est tout ".

Le dogmatisme religieux pur n’explique pas tout. Bien souvent, ce sont les souverains (rois, princes, califes, empereurs, présidents…) qui ont utilisé la religion comme un outil de pouvoir.

 Ce mélange de foi et de politique crée deux phénomènes :

Le dogme religieux devient instrumental, utilisé pour légitimer l’autorité :

« Dieu veut que j’exerce ce pouvoir »,

« désobéir au souverain, c’est désobéir à Dieu ».

 Le souverain renforce ce dogme en l’imposant par la force :

excommunication, inquisition, guerres saintes,

ou aujourd’hui : lois, propagande, manipulations médiatiques.

Ainsi, le « mauvais temps » vient rarement de la simple croyance des fidèles, mais plutôt du moment où le pouvoir politique entre dans l’arène de la religion pour contrôler les consciences.

On pourrait dire :

Le dogmatisme religieux enferme les esprits.

Le dogmatisme politique, habillé de religion, enchaîne les peuples.

il y a une heure, de ghoul a dit :

Le dogmatisme religieux pur n’explique pas tout. Bien souvent, ce sont les souverains (rois, princes, califes, empereurs, présidents…) qui ont utilisé la religion comme un outil de pouvoir.

En Europe, on va vu des rois, des princes, etc., humiliés, etc., par des leaders religieux. En France, le pouvoir a été débordé à plusieurs reprises par des conflits religieux, etc. Il a fallu se battre pour que la République soit autonome, indépendante, de la religion (catholique), ce qui a donné une laïcité à laquelle nous sommes très attachés. Et aujourd'hui, on voit de nouveau une religion tuer, semer le désordre, tenter d'imposer ces vues, etc. Nous le vivons mal parce qu'on a déjà donné et qu'on croyait en avoir fini avec " tout ça ".

N'oublions pas Nietzsche, qui n'a pas tué Dieu mais l'a déclaré mort (à travers son personnage "fictif" nommé Zarathoustra).

Il y a 5 heures, de ghoul a dit :

Quel concept

Celui de l'athée hybride que tu évoquais sans que je sache si c'était avec sérieux

Ceux qui cherchent l’opposition avec des amalgames crime-religion... ou musulman = tuer, imposer ces vues, semer le désordre. Toujours voulant brandir que du negatif et le mettre sur le dos de personne innocente. Les diaboliser en tant que criminel ? Quand les crimes sont le produit d’une minorité ? Face aux milliards de musulmans qui ne font rien de mal ? Quelle insulte à leur égard. C’est peut-être vous alors les véritables monstres voulant promouvoir une haine dans l’intorance. Une forme de racisme antireligieux qui cible leur croyance.

Nous constatons tous que des milliards de religieux du monde entier vivent avec bienséance. Que dans leur immense majorité, bien plus nombreuse que nous, ils ne commettent aucun meurtre et vivent en paix. Ils ne sement pas le désordre. Ils n’imposent rien. Et ne sont pas source de conflit. On dirait une manipulation. Toujours les mêmes internaute qui veulent discrediter. Ils prétendent débattre mais c’est une publicité qu’ils s’efforcent de faire ou ils ne font que dénigrer la religion. Au lieu de rassembler tout le monde dans la beauté et l’amitié, on veuille noircir à chaque fois la religion musulmane ou chrétienne donc les musulmans et les chrétiens. C’est l’unique but de tes interventions sur ces thèmes. Imposer ta vision que la religion est mauvaise. Certes, tu prétendras voir du positif, avec une petite éloge vite fait, pour revenir critiquer directement ensuite sous différents angles@Neopilina

La minorité de criminel les représente ? Quand leur propre religion interdit et condamne les crimes ?

Les gens qui tuent peuvent aussi être laïque ou athée et ne representent pas l’atheisme ou la laïcité.

Un peu de respect envers les croyances des autres.  

Il y a 7 heures, Nikaa a dit :

Imposer ta vision que la religion est mauvaise. Certes, tu prétendras voir du positif, avec une petite éloge vite fait, pour revenir critiquer directement ensuite sous différents angles@Neopilina

" Imposer ", n'exagérons rien. Je motive toujours mes positions : je n'en finis de dire pourquoi je n'aime pas les religions. Comme si, le plus manifestement du monde, la planète n'avait pas un " petit souci " avec l'islam radical (qui pour commencer, martyrise le musulman lambda). Comme si les attentats, les Talibans, le Hamas, les mollahs, les Frères musulmans, etc. ad libitum et ad nauseam n'existaient pas. Anecdote authentique. Barbecue, c'est Philibert qui invite. A un moment il y a Mustapha, collègue de Philibert depuis plus de vingt ans, qui commence à s'énerver. Il a pas de bol Mustapha : il n'habite pas la campagne mais bien la banlieue très chaude de Nancy. Mustapha, bien énervé : " Ils font c... les arabes ". Karol, le fils de Philibert saute sur l'occasion et se marre déjà : " C'est quoi ton prénom !!! " Le pauvre Mustapha reste coi. J'ai très bien compris ce que disait Mustapha, alors je viens à son secours : " Ils voulait dire les barbus ". Mustapha m'attrape l'avant-bras : " C'est ça que je voulais dire !! ". Et des Mustapha et autres qui en ont plein le luc des barbus, y'en a plein.

Pense ce que tu veux.