existence

Je suppose que nous avons tous rencontré ce phénomène. Que nous en soyons la victime ou que nous en soyons le culpabilisateur, éventuellement sans nous en rendre compte. Culpabiliser plutôt que résoudre revient à réagir en prenant la pente du reproche plutôt qu'en prenant la pente de la résolution d'une solution à un problème. Par exemple, si on mentionne un problème, on nous reproche d'en parler. Ou bien si autrui mentionne un problème, on lui reproche d'en parler. Ou encore, si autrui mentionne un problème, on se culpabilise au lieu de se demander comment le résoudre. Inversement, si on mentionne un problème à autrui, celui-ci se culpabilise plutôt que de rechercher une solution. Cela rend la discussion difficile. Tout problème semble devenir insoluble, et on en vient à considérer que c'est un problème d'avoir des problèmes. Or un problème, cela se résout. Culpabiliser plutôt que résoudre transforme les problèmes en montagne de culpabilité alors que simplement la vie est un peu complexe et nous pouvons quotidiennement résoudre nos problèmes. Cela peut même être motivant. Pour la religion, c'est une aubaine. Si les gens se noient dans la culpabilité, ils ont besoin d'un sauveur pour résoudre leurs problèmes. On insiste donc sur le péché, et si l'on ne trouve pas de raison de se sentir coupable, de toutes façons, la vie est une punition divine pour le péché originel. Mais notre inconscient cherche des solutions de toutes façons. On aboutit à une sorte de dédoublement, où les solutions apparaissent comme révélées, alors que nous ne semblons pas les chercher. Notre aptitude à chercher des solutions se retrouve projetée dans le personnage imaginaire divin. On se retrouve dans un sentiment de nullité, puisque toutes les qualités semblent être à l'extérieur de nous-mêmes. Ayant l'habitude de la culpabilisation, on finit par rejeter autrui et le culpabiliser de nous parler de ses problèmes. La situation est délicate. Si on aide autrui, on devient son sauveur, alors que l'on ne fait pas grand chose. Si on n'aide pas autrui, on devient un lâcheur. Le fond du problème est simple, c'est qu'on se culpabilise plutôt que de faire confiance à son inconscient pour trouver des solutions.

Mais je n'ai pas de conscience Uranie. :blush:

Je te trouve un peu hargneuse Uranie. Je préférais quand tu déprimais, c'était plus reposant.

Si je comprends bien, Jedino, au lieu de chercher à faire de l'argent, tu conseilles de sombrer dans la folie, que tu considères comme un monstre perfide et affamé ? Je suis perplexe. N'y a-t-il pas un troisième voie ?

Je m'en fous, j'habite chez une copine. :smile2:

Oh comme c'est mignon de te voir sombrer dans la culpabilité. J'y ai presque cru. :smile2:

Uranie, tu peux faire tout ce que tu as dit, à part voler. Voler, c'est pas bien. :smile2:

Je commence à douter que tu sois croyant Jedino.

Nous sommes des êtres fragiles, nous avons besoin de la bienveillance des autres, de ce qu'ils peuvent nous apporter, et nous avons une grande satisfaction à apporter aux autres. C'est sur ce besoin tribal profondément ancré en nous que se base la pression tribale. Elle se présente intellectuellement sous forme de mots : les autres, le groupe, la communauté, la société, les droits et les devoirs, etc. On s'attend à recevoir la bienveillance des autres si l'on fait ce que le groupe attend de nous, et au contraire, à être rejeté si on fait ce que le groupe nous défend de faire. Ce que le groupe veut, ce que les autres veulent, est une représentation mentale, dans notre esprit, et qui est influencée par autrui. Selon le discours d'autrui et ses réactions, on aura donc un sentiment de torpeur, d'apaisement quand on fera "les chose qu'il faut faire" et un sentiment d'angoisse, de peur quand on fera "les choses qu'il ne faut pas faire". Cela prend la forme de mots : normes, règles, bien, mal, comportement, etc. Et en cas de désaccord avec autrui au sujet de ces normes, il y a une tension, et facilement le conflit peut surgir. Le rappel à l'ordre prend la forme de cris, de menace explicite ou implicite, de ton de voix de reproche, etc. En effet, il "faut" obliger autrui à respecter ces normes. C'est la règle selon laquelle on doit faire respecter les règles. Notez qu'on a pas encore expliqué où sont définies ces normes. Elles sont en grande partie arbitraire, elles dépendent du lieu et de l'époque, et elles évoluent avec le temps. Nous baignons donc dans cet ensemble de normes arbitraires. Les religions monothéistes affirment détenir la vérité sur ces normes. Elles affirment qu'en tout lieu (et pour les plus fondamentalistes en tout temps) l'on doit obéir à ce qui est écrit dans un texte sacré. Cette pression tribale se propage et immanquablement, on finit par être poussé par autrui à croire en Dieu ou à faire les louanges de Dieu, à réprimer les critiques rationnelles, à cacher son athéisme, à suivre les règles en question même si on ne croit pas en Dieu et à fliquer ses propres pensées. Une partie du réconfort de la religion, c'est justement le sentiment de torpeur associé à l'obéissance aux normes, et pour beaucoup de croyant, ce sentiment constitue une preuve de la vérité de la religion. C'est une tautologie, c'est-à-dire que cela se confirme soi-même. De la même façon que "Dieu existe parce que c'est écrit dans la Bible et la Bible est vraie parce que c'est la parole de Dieu", la religion établit des normes (dont la croyance en Dieu), l'obéissance aux normes provoque un apaisement, et cet apaisement est vu comme la preuve de la vérité de la religion et donc qu'il faudrait obéir à ces normes. EDIT : L'obligation de faire respecter les règles a non seulement pour effet de nous amener à soumettre autrui à des règles qui peuvent ne pas nous intéresser, mais en plus, cela nous amène nous-même à nous soumettre à ces règles. En effet, selon le principe de réciprocité, si autrui se soumet à une règle du fait de notre pression, il concède quelque chose et à notre tour nous devons concéder, en nous soumettant à la règle en question. D'autre part, selon le principe de cohérence, si on demande à autrui de respecter une règle, c'est qu'on est censé y adhérer, ce qui nous amène aussi à suivre la règle en question. Donc, reporter sur autrui la pression d'une règle pour éviter de l'appliquer soi-même ne nous en libère pas et ne fait que reporter la question.

ils ne sont pas c*** non plus

@Jedino: oui, tu as sans doute raison. C'est parfois un peu frustrant de ne pas avoir de participation des spectateurs silencieux. On ne sait pas trop ce qu'ils pensent.

Oui, la part de sentiment est non négligeable. Je pense qu'on peut la séparer en deux composantes : la part sociale (vais-je perdre l'amour de quelqu'un, une relation va-t-elle être remise en question si je change d'avis) et la part inconsciente (des schémas mentaux, des conditionnements dont on ne se rend pas compte et qui nous font penser ce qu'on pense). Même si on arrive à "parler à l'inconscient" de l'autre, l'autre est dans un écosystème social qui peut rendre toute transition difficile. >> il est très difficile de "changer" quelqu'un qui croit en ce qu'il croit lol dans ce cas, on ne change rien, non ?

Je rebondis un peu sur ce que j'ai pu lire ou entendre ça et là au sujet des affirmations qui contredisent assez frontalement les croyances monothéistes. Par exemple, de dire que Dieu n'existe pas, que certaines visions religieuses sont fausses, etc. Tout d'abord, avant d'argumenter, dire que quelqu'un est condescendant n'est pas un argument. On ne peut pas savoir si quelqu'un a raison ou a tort sur la base qu'il serait condescendant. D'ailleurs on peut retourner facilement l'argument vers des croyants qui pensent qu'ils sont supérieurs parce qu'ils sont plus proches de Dieu et qui méprisent les incroyants tout en leur souhaitant de se tourner vers leur sauveur. Et puis, il y a une condescendance par procuration qui consiste à demander à autrui de s'humilier et de se trouver nul en comparaison avec un dieu supposé parfait. Peut-être faut-il revenir à la définition du terme condescendance : "Bienveillance mêlée de mépris". Le terme est en lui-même un peu paradoxal. Examinons les deux versants. La bienveillance est une chose positive. Si des athées sont bienveillants envers des croyants et des croyants bienveillants envers des athées, jusque là, on peut dire qu'il n'y a pas de problème. Les croyants veulent faire bien des athées qui sinon vont aller en Enfer, et les athées veulent faire le bien des croyants qui sinon sont dans une erreur au sujet de la réalité. Mais également, les croyants pensent que les athées sont néfastes parce qu'ils favorisent Satan et les athées pensent que les croyants sont néfastes parce qu'ils favorisent les extrémistes religieux. Peut-être que c'est pour cela qu'il y a du mépris. Cela dit, le problème des extrémistes qui font des attentats n'est pas la première chose qui me vient à l'esprit quand je pense aux croyants. L'évolution de la sensibilité à autrui qui s'est faite au cours des siècles, qui est à présent largement partagée, notamment dans les pays développés, fait que la majorité des gens, quelques soient leurs croyances, sont opposées aux attentats, quand bien même elles auraient de la sympathie pour les terroristes pour une raison ou une autre. Donc en première approche, le terrorisme n'est pas la première raison pour afficher un athéisme. La première raison est à mon avis assez pragmatique. Le fait de croire qu'un Dieu voit tout ce qu'on fait et intervient dans nos vies ou au contraire que ce n'est pas le cas est un sujet important, et ne pas en parler est un peu comme ne pas parler de quelque chose d'énorme posé sur la table. Imaginez que plusieurs personnes sont autour d'une table et qu'il y a une énorme pastèque avec des choses écrites dessus. On n'aurait pas le droit d'en parler et de dire qu'on n'est pas d'accord avec ce qu'il y a écrit sur la pastèque. C'est une situation étrange et assez névrotique. Quelqu'un qui en parle est-il orgueilleux ? Est-ce qu'il se donne une importance exagérée ? Non, il fait simplement remarquer qu'il y a un objet et qu'il a une opinion sur cet objet. Et supposer que certains disent que cette pastèque ait le pouvoir de nous torturer selon les actions qu'on fait ? Voilà qui est très anxiogène, et si on a un avis différent, on n'est carrément plus dans le même monde ! On peut légitimement le faire remarquer si on n'est pas d'accord ! On peut ne pas être d'accord, on peut argumenter. Mais c'est tout à fait habituel. Nous ne sommes pas d'accord sur tout. Et puis, une personne qui ose s'exprimer, c'est souvent une quantité qui n'ose pas mais qui pense la même chose. Voir à ce sujet la pensée de groupe. Ne considérez pas que l'athée qui s'exprime est une exception. D'autre part, ne serait-ce pas au contraire un peu condescendant de ne pas dire son athéisme sous prétexte que l'on ne veut pas froisser des gens, qu'on pense dans l'erreur, mais qu'on suppose incapable d'entendre la vérité ? Si on est athée, qu'on pense qu'il n'y a pas de dieu, mais que cela ne nous empêche pas de nous aimer, pourquoi est-ce qu'on penserait qu'autrui ne peut pas comprendre cela, qu'il lui faut des illusions ? Et comment en tant que chrétien, peut-on penser que quelqu'un qui exprime sa vérité est malveillant quand on vénère un Jésus qui a dit "vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera" ?

Ben dans le cas de tuer son fils, c'est de l'obéissance, pas de la confiance, parce qu'il est évident que c'est une action négative et qu'un père ne veut pas faire (à moins de ne pas aimer son fils). La confiance se pose seulement dans le cas d'une incertitude, non ? Par exemple, la foi dans la vie après la mort se pose seulement parce qu'il y a une incertitude. Celui qui a la foi croit ce que disent les écritures qui disent qu'après la mort il y a ceci et cela, parce qu'il a une certaine confiance dans ces écritures ou bien dans ce que lui dit son référent religieux (prêtre, imam, rabbin etc.) ou bien dans ses parents ou bien dans sa culture, etc.

Ah alors tu appelles foi l'obéissance, pas la croyance ? En ce qui me concerne, cela me donne la nausée de donner l'ordre à un père de sacrifier son fils.

J'ai bien compris ce que tu veux dire. Au sujet du daltonien et du non daltonien, le fait qu'ils ne soient pas d'accord est possible parce qu'ils ne parlent pas de la même chose. Ils parlent de leur perception, or le daltonien et le non daltonien s'appellent comme cela justement parce qu'ils ont un système de perception différent. De façon semblable, un papillon ne serait pas d'accord avec aucun des deux parce qu'il peut voir des longueurs d'ondes qu'on ne peut pas voir. Donc, dans ce cas, les deux ont raison, parce qu'ils sont chacun mieux placé que l'autre pour savoir comment ils perçoivent. On ne peut pas à ce niveau déterminer qui aurait raison ou tort. Cela dit, on peut déterminer des informations, par exemple une différence de couleur indique une différence de stimulus. Donc le daltonien et le non daltonien peuvent s'accorder que certains objets provoque des stimuli différents ou semblables. Dans le cas où le daltonien ne voit pas la différence, il est dans l'erreur s'il pense que le stimulus est le même. De façon analogue, le non daltonien est dans l'erreur s'il confond une stimulation jaune et une superposition de stimulation rouge et vert, qui ont la même apparence pour la majorité des humains. En d'autres termes, la sensation de couleur n'est qu'un reflet de la réalité. Si le reflet est différent, c'est généralement que le stimulus est différent. Mais si le reflet est le même, on ne peut pas en déduire que le stimulus est le même. Je ne sais pas si cela a un rapport avec le sujet.

Est-ce que tu voulais dire "un croyant dont la foi est assurée pourrait ne pas être confiant" ? Si c'est cela, je ne pense pas que ce soit possible. A moins bien entendu de ne pas être confiant au sujet de quelque chose qui n'est rien à voir avec la foi en question. Mais il me semble que par définition, un croyant qui a la foi a confiance dans la doctrine. Sinon, c'est qu'il n'a pas la foi. C'est justement le fait qu'il s'agisse d'une confiance et pas d'une simple croyance qui fait qu'on a tendance à ne pas se comprendre quand on parle de ce sujet. Je ne sais pas si c'est cela que tu veux dire, mais il faut avoir confiance dans les livres sacrés et dans les représentants d'une religion pour croire les doctrines. Par exemple, un chrétien a un minimum confiance dans la Bible ou dans le clergé (pas forcément les deux) parce que sinon il ne penserait pas que Jésus existe. De même un musulman a confiance dans le Coran ou dans un imam. Je suppose que sans cette confiance, il est peu probable qu'on croit des doctrines qui affirment des choses assez en contradiction avec notre expérience perceptive quotidienne. Cela dit à l'inverse, il n'est pas nécessaire d'être particulièrement méfiant pour ne pas croire un texte ou une personne. Il suffit que ce qui est énoncé soit trop différent des croyances qu'on a déjà ou de ce qu'on perçoit pour que l'on ne croit pas une source d'information. Si quelqu'un dit que le ciel est violet, on ne le croit pas, puisque visiblement il est bleu (ou orange).

Pas mal comme poème

Peut-être que l'on va penser que je coupe les cheveux en quatre, mais il me semble essentiel de faire la différence entre ces deux notions. En effet, il se dégage du discours religieux l'idée que l'on ne pourrait pas avoir confiance sans avoir de croyance. L'utilisation du mot "foi" montre cette ambiguïté. Avoir la foi, ce serait être croyant, et ne pas avoir la foi, ce serait être athée et triste. Je ne suis pas d'accord. Que dis-je, je m'insurge. Comment est-ce que de telles idées peuvent encore proliférer au XXIème siècle ? Je m'insurge pas vraiment en fait. Mais je suis quand même un peu abasourdi. Reprenons les choses tranquillement. On peut avoir confiance en l'avenir, sans pour autant être croyant. En effet, quoi qu'il arrive, on peut souhaiter et espérer vivre de bons moments dans le futur. Dans ce sens-là, on ne peut pas contredire les croyants d'avoir la foi. Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort. A part des cas extrêmes, il n'y a pas de raison que notre vie s'arrête ou qu'elle devienne complètement invivable irrémédiablement. On peut donc avoir foi en l'avenir sans être croyant. On peut avoir foi en l'autre, foi en l'humanité. Si l'on pense que les humains peuvent s'améliorer et apprendre, on peut souhaiter et espérer que l'humanité trouve la paix et l'harmonie. Bref que le bonheur soit possible pour le plus grand nombre. Cela inclut de mieux vivre spirituellement sans avoir besoin d'être croyant (si le terme "spirituel" vous gêne, remplacez par "mental"). On peut donc avoir la foi en l'humanité, sans pour autant être croyant. Tiens, puisqu'on y est, on peut avoir la foi qu'on va trouver le bonheur spirituel, dans cette vie, sans qu'il y ait besoin d'un autre monde. D'ailleurs, c'est peut-être cela qui semble le plus impossible pour ces incrédules de croyants. Ben moi je dis que si, cela me semble possible, et cela vaut la peine d'essayer. Je pense qu'il ne faut pas confondre le bonheur et une béatitude complète et permanente. Non non, le bonheur, c'est plutôt une joie et une tranquillité qui ne nous quitte pas, qui se transforme en réconfort en cas de tristesse. Il me semble que le plus évident, qui est pourtant souvent oublié, c'est de relativiser un peu. Beaucoup de personnes sont tristes parce qu'elles donnent trop d'importance à une chose en particulier. Mais ce billet n'est pas sur le bonheur, il est sur la foi. Il est possible d'avoir confiance, d'avoir confiance en l'avenir, en l'humanité, dans l'idée du bonheur, sans pour autant être croyant. La foi ne dépend pas d'une croyance métaphysique. Et si des gens n'ont pas foi en l'humanité, eh bien laissez-les en paix. On a le droit de ne pas être optimiste, et même si l'on souhaite le devenir, cela ne se fait pas en un quart d'heure.

J'ai aussi tendance à reformuler pour vérifier si j'ai bien compris. Je pense qu'on est à peu près d'accord. Je n'ai juste pas compris ce que tu veux dire par "Je vois. Je crois." Le complexe d'infériorité, les penseurs mis sur un piédestal, le formatage dans l'enfance, oui tout cela sont des causes de cette obéissance compulsive. Plus fondamentalement, je pense aussi que les êtres humains étant le résultat de l'évolution, et étant passé par un stade de hiérarchie primaire (mâle dominant etc.), ils ont une certaine fragilité à ce niveau. L'idée de liberté, la pensée raisonnable, sont des résultats récents de l'évolution, qui se sont surajoutés à ce qu'on appelle habituellement le cerveau primitif. Le formatage en question est donc en quelque sorte une réactivation de cet état. Ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas besoin d'apprendre aux enfants ce qu'est la hiérarchie, on n'a pas besoin d'apprendre ce qu'est une figure d'autorité. Quand en cours de philo certains sont mis sur un piédestal, on a tendance à se dire qu'ils doivent avoir raison. On ne se rend pas compte alors que les figures d'autorités visibles dans la société résultent d'un filtrage, et ce filtrage peut être questionné.

Tu fais allusion, de mon point de vue, à la question du libre arbitre dans la mesure du conditionnement. Les conditionnements bien entendu sont possibles, et on peut avoir l'impression de faire des choix éclairés alors qu'on est d'une façon ou d'une autre influencé. Les relations sociales à ce titre peuvent être assez ambivalentes. Cependant, il est possible d'aller vers l'objectivité, en récoltant des informations, et vérifiant leur validité, leur cohérence etc. Cela fait que, même si nous sommes plus ou moins conditionnés à la base, on peut aller vers un libre choix. Mais ce n'est pas ce dont je parlais. C'est un peu ce que dit ta citation de Shopenhauer, mais plus précisément, c'est le fait de rechercher une validation extérieure, et de ne pas se faire confiance sous prétexte qu'on ne serait pas une autorité soi-même. Ce n'est pas qu'une question de paraitre vis-à-vis des autres avec des citations ou bien de ne pas paraitre original. Ce sont des considérations de l'ego. La problématique que j'évoque est plutôt une compulsion, plus ou moins inconsciente, qui empêche de penser par soi-même, d'aller au-delà de réactions émotionnelles simplistes. Les informations qu'on a ne sont pas nécessairement originales. Cette soumission compulsive peut nous empêcher de faire des déductions qui peuvent être élémentaires ou plus complexes.

Appelons "obéissance compulsive" le phénomène par lequel on se soumet de façon compulsive à une autorité. Et si on ne trouve pas d'autorité, on en recherchera une. Cela va donc avec un besoin d'autorité. Il en résulte qu'au lieu de nous demander ce qui nous semble juste et de nous tenir à cela, souvent nous allons chercher des autorités qui nous plaisent pour les suivre. Ou bien nous allons nous demander ce qui nous semble juste, et chercher des autorités qui peuvent confirmer nos dires, afin d'avoir une validation de notre pensée. Ainsi on cherchera à citer un philosophe, un écrivain, suffisamment connu pour générer l'approbation. Cette compulsion nous amène à associer la notion de bien avec la notion d'autorité. Comme elle est répandue, il y a une valorisation sociale de cette soumission. Ainsi, le croyant soumis à sa religion sera un "bon croyant". L'enfant soumis à ses parents sera un "bon fils" ou une "gentille fille". Il s'agit d'un phénomène en grande partie inconscient. Nous avons emmagasiné au cours de notre enfance des expériences, associées à des sentiments positifs ou négatifs. C'est notamment le cas avec les récompenses et les punitions. Quand nous étions enfants, nos parents, puis nos éducateurs ont cherché mille façons de nous faire agir d'une certaine façon. Il est donc très répandu d'avoir associé dans son esprit la notion d'autorité avec la récompense en cas d'obéissance et la punition en cas de désobéissance. Plus tard, à l'âge adulte, les autorités cherchent à avoir l'image du bien pour obtenir le consentement des gens qu'elles veulent diriger. Nous sommes donc conditionnés à cette association entre autorité et bien. La Bible érige cela en principe métaphysique avec Dieu qui est censé être l'Autorité et le Bien par essence. On comprend aisément pourquoi les parents ont cherché notre obéissance. Et même, quand on est tout petit, on n'a pas de volonté, on est comme une éponge et on obéit sans se poser de question. Quand apparait notre volonté et notre capacité à nous déplacer par nos propres moyens, nos parents peuvent avoir peur pour nous. En effet, nous ne sommes pas conscients de la plupart des dangers. Les parents ont donc une raison de chercher à cadrer notre comportement. Et ils peuvent s'habituer à cela, il peut y avoir un certain confort au contrôle d'autrui (qui va aussi avec un inconfort puisque l'on doit être là pour dire ce qu'il faut faire). Les parents peuvent donc s'attacher au contrôle de leur enfant, et ne jamais sortir d'une vision du monde où ils ont tous les pouvoirs "sous leur toit". Et même pour les parents qui prennent soin d'expliquer à leur enfant que leur avis n'est que leur avis, il reste de toutes façons une ensemble de conditionnements. Il faut aussi tenir compte du fait que souvent les gens extérieurs à notre famille vont aussi valoriser l'obéissance aux parents, ou au moins la respecter pour ne pas avoir de problèmes avec les parents en question. Voilà pourquoi le principal facteur déterminant notre religion est celle de nos parents. Quelque soit l'ouverture d'esprit de nos parents, nous sommes formatés par notre enfance, et nous commençons dans la vie avec un certain point de vue au sujet du bien et du mal, et de l'autorité. Il y a donc différents facteurs qui concourent à la formation de l'obéissance compulsive, l'éducation par les parents et les professeurs, les expériences emmagasinées de façon inconscientes, globalement la valorisation par autrui de l'obéissance aux parents, puis aux supérieurs hiérarchiques et la menace de licenciement. De plus, la flatterie de notre ego et de notre sentiment de toute puissance peut nous amener à désirer le principe de la soumission, et nous faire participer activement à cette obéissance compulsive. En effet, à partir du moment où l'on affirme qu'autrui doit être soumis, il est difficile de s'opposer à notre propre soumission du fait du principe de cohérence.

Ah ben mon point de vue est athée, bien entendu.

On retrouve dans la plupart des religions la rétribution. Selon ce principe, nos actions positives sont récompensées et les actions négatives punies. C'est en première approximation semblable à la loi du talion, "oeil pour oeil, dent pour dent". Il s'agit d'une loi primitive pour éviter que les gens se fassent justice eux-mêmes. Dans le cas de la religion, on considère qu'il y a une rétribution qui est effectuée sans qu'il y ait besoin d'une intervention particulière des êtres humains. Pour le monothéisme, ce sera un dieu et un diable qui donneront récompense et punition. Pour le bouddhisme, cette rétribution se fait naturellement, c'est le principe du karma. Dans d'autres traditions, ce sont les esprits des ancêtres. En d'autres termes, le principe de rétribution est présent dans différentes religions, et cela n'implique pas quel type d'agent effectue cette rétribution (un dieu, un seul dieu unique, plusieurs dieux, des esprits des ancêtres) ou même s'il y a un agent tout court. Or, bien entendu, on observe peu la rétribution. Malgré la justice humaine, certaines personnes ayant commis de nombreuses mauvaises actions sont en liberté pendant que des innocents se font tuer. Cela peut entrainer une frustration si on désire la justice. Comme la rétribution n'a pas lieu pendant notre vie, il ne reste que l'éventualité d'une rétribution post-mortem. Or l'esprit humain est dualiste, c'est-à-dire qu'il imagine de façon séparée les esprits et les corps. La religion s'infiltre dans cette brèche pour affirmer la vie après la mort et la rétribution. La brèche dualiste rend possible d'imaginer intellectuellement. Mais cela n'explique pas la motivation à de telles croyances. En effet, la croyance au Paradis et à l'Enfer, ou au Karma, sont particulièrement ambivalentes. Il y a peu de chances qu'on les désire parce qu'on a autant à perdre qu'à y gagner. A moins de penser le bien et le mal avec un point de vue centré sur soi et sur la conception qu'on en a. "Le bien, c'est ce que je trouve bien, alors ce seront les autres qui seront punis". Mais on a aucun garantie que cette conception soit absolue, ni même qu'il y ait une conception absolue du bien et du mal. Si l'on pense comme cela, à notre décharge, on peut prendre en compte que c'est souvent comme cela qu'on éduque les enfants, en leur disant que certains comportements, de façon absolue, sont bons et d'autres sont mauvais. De façon générale, les adultes essayent de donner une image cohérente de la loi, ce qui peut laisser penser que la loi est cohérente, et même qu'il y a une loi universelle. Il y a donc une fragilité, à cause de la conception dualiste de l'esprit et du corps, et à cause de la conception universaliste du bien et du mal, à penser qu'il y a une rétribution post-mortem. La peur de la rétribution négative ou l'Enfer entraine l'évitement de certains comportements. Cet évitement peut être causé aussi par autrui et il peut donner de la consistance à la croyance à la punition. En d'autres termes, par peur de la rétribution, on évite certaines choses, ce qui donne consistance à l'Enfer, qui entraine à son tour une peur de la rétribution. On obtient un renforcement circulaire. Même si on ne croit pas vraiment à l'Enfer, on peut en être affecté en ayant un discours athée et en le présentant comme le bien et le mal du point de vue de la société. Il y a une certaine résonance entre cette normativité "sociale" et la normativité religieuse. En fait, cela forme un tout : les parents dictent des règles aux enfants, argumentent que c'est comme cela dans la société, et quand cette normativité est considérée comme universelle, on en déduit le principe universel de rétribution du bien et du mal. C'est-là que se loge la religion, en affirmant détenir l'explication de cette rétribution, et de savoir qui est cet agent mystérieux qui rétribue. D'un point de vue monothéiste, on est soi du côté de dieu soit du côté du diable. Les athées n'étant pas du côté de dieu... sont donc du côté du diable. Mais en réalité, les choses sont plus complexes. On peut représenter deux axes perpendiculaires, un axe étant la croyance en dieu, et un autre étant la croyance en une rétribution "métaphysique". On obtient quatre quadrants : ·························Croyance en un dieu····································· ··································▲·············································· ··················satanisme·······│·······croyance au "bon" dieu················· ··Pas de··························│·············································· ··rétribution ◄───────────────────┼───────────────────────────────► Rétribution·· ··métaphysique····················│·································métaphysique· ···················athéisme·······│·······bouddhisme····························· ··································▼·············································· ·····················Pas de croyance en un dieu·································· D'un point de vue athée, donc, il n'y a pas de rétribution métaphysique, mais cela n'empêche pas qu'il y ait une justice humaine, des actions humanitaires, de l'activisme politique, etc. Ces moyens sont bien entendu imparfaits, ce qui veut dire que certains "méchants" ne sont pas punis et ne le seront jamais, puisqu'une fois qu'ils sont morts, ils ne subissent aucun jugement. Mais il ne faut pas trop s'attacher à la notion de punition, parce qu'elle n'est pas toujours la bonne solution et la notion de responsabilité est souvent plus complexe qu'on ne l'imagine. Une certaine prudence s'impose, parce qu'il n'est pas garanti que ce qu'on trouve bien soit bien dans l'absolu. Il semble que la base la plus stable soit celle du bien-être : plus il y a de gens qui ont du bien-être, mieux c'est. En d'autres termes, faire du bien à soi-même sans nuire aux autres, et faire du bien aux autres sans nuire à soi-même. Cela dit nous sommes subjectifs, on ne se rend pas compte de tout. Il est donc nécessaire d'être attentif, pour se rendre compte si l'on se trompe. En effet, il se peut qu'on pense que le bien soit dans une certaine action, mais qu'on se rendre compte finalement que ce n'est pas le cas. La morale est alors une construction dans notre esprit, qui est en évolution. En résumé, être athée, c'est renoncer à l'idée qu'il y ait une rétribution post-mortem qui serait la "justice absolue". Tout au plus, nous sommes à peu près égaux devant la mort. Quand on est athée, on ne peut pas se dire "de toutes façons, il sera puni par un dieu ou par son karma". On est présent en adulte responsable, et il est nécessaire d'avoir une représentation raisonnable de notre rayon d'action. Nous pouvons simplement faire ce qui nous semble le bien à notre échelle. D'ailleurs, on peut questionner la rétribution en Paradis et en Enfer. Ce sont des récompenses infinies et des punitions infinies, elles ne peuvent donc pas être en bonne équivalence par rapport aux actions. Une telle justice ne serait pas parfaite, et même, en fait injuste. Il me semble que leur importance exagérée vient pour compenser le fait que ce sont des rétributions hypothétiques et lointaines.

D'autre part, tant qu'on reste dans les normes, on est pas accusé de vouloir prendre la place de Dieu. En fait, c'est même le contraire qui se produit, on est soutenu d'affirmer sa toute-puissance quand elle est en conformité avec les normes sociales. En effet, dans ce cas, on nie soi-même et on se fait le bras armé de la puissance divine fantasmée.