existence

Je ne pense pas, parce qu'il y a de nombreuses définitions de Dieu. - transcendant, panthéiste, entité présente, etc. - concept, ressenti émotionnel, impression sociale, etc. - notion de personne, notion de norme, désir de contrôle, etc.

Disons plutôt que ce que tu me disais me semblait confus, mais cela n'a pas beaucoup d'importance. Oui. Peut-être qu'il faut simplement prendre un peu de distance par rapport à de telles affirmations. Ben ce n'est pas parce que l'ouverture d'esprit peut être sélective que le concept ne peut pas être défini. D'accord avec cela. Il y a plusieurs formes d'intelligence, c'est sûr, donc même si l'ouverture d'esprit est une forme d'intelligence, ce n'est pas toutes les intelligences.

C'était une illusion de désaccord alors. Admettons. Pour en revenir à l'ouverture d'esprit, personnellement, l'expérience que j'en ai dans les conversations, c'est quelqu'un qui me parle d'ovni et je lui explique que je n'y crois pas, et on me répond que je ne suis pas ouvert d'esprit. Ou bien quelqu'un qui parle d'une méthode de bien être ou je ne sais quoi d'autre. On a beau dire qu'on comprend ce que la personne veut dire, à partir du moment où on dit qu'on y croit pas, hop on ne serait pas ouvert d'esprit. Et si on argumente le pourquoi on y croit pas, c'est encore pire, comme si on était un criminel à faire de la vivisection. Donc j'ai l'impression que souvent dire que l'autre n'est pas ouvert d'esprit, c'est une réaction de défense face à autrui quand il n'accepte pas ce qu'on affirme et qu'on ne peut pas supporter qu'il n'accepte pas ce qu'on affirme. Comme il semble impensable que la pensée exprimée n'entre pas dans la tête de la personne en face, on lui reproche d'être fermée. Cela reviendrait donc à reporter sur autrui la responsabilité de ne pas pouvoir communiquer, alors que la demande à la base, qui est de demander à autrui de croire ce qu'on dit, n'est pas nécessairement raisonnable. On peut être tenté dans ce cas dire répondre "oui oui il y a des ovnis", "oui oui dieu existe", "oui oui ta méthode de bien-être est super", etc. Dans ce cas, si on considère que l'ouverture d'esprit est une preuve d'intelligence, cela revient à considérer que les gens qui sont d'accord avec nous sont intelligents, ce qui est une vision assez particulière de l'intelligence tout de même.

Oui, on est à peu près d'accord là-dessus. Je sais pas trop pourquoi j'avais le sentiment d'être en désaccord. C'était lié à la dualité sagesse-violence qui me semble être une peu radical comme différente. Je veux dire, être sage, ce n'est pas forcément être mou du genou. Parce que dans un débat, on exprime des désaccord, et parfois cela peut être un peu "violent", mais cela n'est pas nécessairement un manque de sagesse. Je veux dire que le conflit fait partie de la vie aussi. On ne passe pas automatiquement d'une tension dialectique à une vraie violence interpersonnelle voire physique. En supposant que la violence est plutôt à éviter, je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Si je transpose ce que tu dis à une autre religion, cela donnerait : "Un musulman peut être considéré comme une personne sage mais pourtant, certains vont faire des guerres." ou "Un chrétien peut être considéré comme une personne sage mais pourtant, certains vont faire des guerres." Je suis pas d'accord avec cela non plus. Ce n'est pas parce qu'on croit en Allah qu'on est sage, ou bien parce qu'on croit en Jésus qu'on est sage. Mais si le croyant se fait une représentation sage d'Allah et une représentation sage de Jésus, sa croyance peut le rendre sage. Quant à la question de la guerre, ce n'est pas un phénomène individuel. Mais le sujet n'est pas cela. Si on considère que l'intelligence qui nous intéresse est la sagesse, alors le sujet devient : "Est-ce que l'ouverture d'esprit est une preuve de sagesse?" Pour les croyances religieuses, cela devient : "Est-ce que, pour un croyant, être ouvert d'esprit à propos d'autres croyances ou à l'athéisme se traduit par un comportement plus sage?" Donc, est-ce qu'un chrétien qui peut envisager que Jésus n'est pas le fils de Dieu aura nécessairement de la sagesse ? Est-ce qu'un musulman qui peut envisager qu'Allah n'existe pas et que le monde est apparu par l'évolution aura nécessairement de la sagesse ? Est-ce qu'un bouddhiste qui peut envisager qu'il n'y a pas de réincarnation aura nécessairement de la sagesse ? Est-ce qu'un athée qui peut envisager qu'il puisse y avoir un Dieu ou que Jésus soit toujours en vie aura nécessairement de la sagesse ?

Problème d'identification peut-être ?

Samira, tu sembles te focaliser sur l'exemple bouddhiste, mais ne peux-tu pas imaginer un imam ayant un comportement sage mais avec qui tu ne puisse pas discuter s'il y a un jugement dernier ? Ou un prêtre ayant un comportement sage mais avec qui tu ne puisse pas discuter de l'existence de Jésus ? @S-Nova: Oui, l'ouverture d'esprit n'est pas nécessairement dans un but louable. Le but peut aussi être moralement neutre.

@jedino: mon sujet n'est pas seulement la divergence, mais l'idée qu'on doivent se sentir tout-puissant, justicier à faire respecter un certain point de vue, fut-il complètement personnel, comme si ne pas avoir de prétention sur un sujet serait une forme de faiblesse. @lemusicien: je dirais au contraire que tu y vas par plusieurs chemin étant donné l'ambiguïté de ta phrase. Interprétation n°1 : autorité punitive ou non, je dirais que c'est une question de temps. -> Tu veux dire que ne pas punir à court terme serait punir sur le long terme ? Je ne suis pas d'accord avec cela, on peut ne pas punir du tout. A quelle punition à long terme du pense ? Interprétation n°2 : autorité punitive ou non, je dirais que c'est une question de tempérament. -> Sans doute que selon le tempérament, on est dans un mode punitif ou non. Mais je pense que cela peut évoluer avec le temps. Sinon, dans le billet, je vais plus loin puisque je remets en question la notion même qu'on devrait affirmer une autorité comme si on avait le pouvoir du président de la république.

J'entends par morale personnelle et autoritaire l'idée que l'on doive à titre personnel affirmer une morale et la faire respecter autoritairement. Quelqu'un qui ne le fait pas serait mou, voire immoral. On devrait être un justicier, punisseur des méchants (dont la définition est très subjective), et pétri de normes morales. On a l'impression qu'on devrait s'excuser de ne pas s'offusquer de certaines choses. Cela peut être le racisme ou au contraire la présence des étrangers, l'homophobie ou au contraire la gay pride, l'athéisme ou au contraire la croyance religieuse, etc. Ce dont il faudrait s'offusquer dépend de la situation sociale, des gens présents et de leurs valeurs, etc. Certaines personnes recherchent cette affirmation personnelle et autoritaire, l'attendent de nous. On serait faible, voire méprisable, de ne pas être comme cela. - Des gens sont racistes - Ce sont simplement des pensées - Comment ça, tu ne trouves pas ça grave ? Mais ça se trouve tu es raciste toi aussi ! - Des gens défilent à la gaypride - Oh ben c'est juste une fête - Comme ça, cela ne te choques pas ? Ces gens qui nous éclaboussent avec leur sexualité ! C'est intolérable ! Comment peux-tu rester passif ? - Des gens sont athées - C'est une vision possible des choses - Comment ça ? Tu te rends compte, ce sont des gens immoraux ! Ils n'ont aucun principe ! Tu es du côté de Satan ou quoi ? - Des gens sont musulmans - C'est une croyance religieuse possible - Comment ça ? Tu te rends compte qu'ils veulent que le Coran fasse la loi ! Ils soutiennent les criminels terroristes ? Tu n'en as donc rien à faire de la sécurité publique et des lois républicaines ? Etc.

Comme beaucoup de personnes ont une expérience (pas forcément heureuse) de la parentalité avec un père et une mère, ils ont une représentation où le père et la mère ont chacun un rôle. Forcément. Notez que déjà chacun aura une certaine vision du rôle du père et de la mère. De là ils déduisent que nécessairement ces rôles doivent apparaitre, et considèrent que le schéma qu'ils ont déduit de l'expérience vient avant l'expérience. Or dans le cas de l'homoparentalité, l'expérience de base est différente. Les deux hommes ou les deux femmes auront donc des rôles différents, ce qui ne les empêchera pas d'être complémentaires. Encore une fois, chacun aura une certaine vision du rôle du père A et du père B, ou de la mère A et de la mère B. Si l'homoparentalité était l'expérience commune, on en déduirait un schéma selon lequel les parents doivent être de même sexe. Par exemple on pourrait argumenter qu'avoir deux parents qui se ressemblent permet d'apprendre qu'on peut avoir des points de vues différents, ce qui éveille l'intelligence dialectique. Alors que les pauvres enfants de parents hétérosexuels croient que tous les hommes sont pareils et toutes les femmes sont pareilles, se basant sur une généralisation de ce qu'étaient leurs parents. En fait, la complémentarité des rôles des parents dépend beaucoup des compétences respectives des parents dans les différents domaines de la gestion de la maison.

Je comprends. Le terme "bouddhisme" recouvre différentes réalités, cela peut être des rituels plus ou moins folkloriques, des croyances plus ou moins superstitieuses, et les enseignements du bouddha qui peuvent être plus ou moins déformés par les croyances hindou ou autres. Peut-être ce qui fait que le bouddhisme apporte de la sagesse est qu'il met en avant d'avoir de l'empathie, une vision plus fluide de la réalité et de l’interdépendance, de prendre de la distance par rapport aux émotions perturbatrices, etc. Mais le sujet n'était pas d'être sage ou pas sage. On regardait le rapport entre ouverture d'esprit, intelligence et sagesse.

Je parlais pas que des maitres spirituels bouddhistes, mais aussi chrétien, musulman etc. On admirera peut-être quelqu'un qui a un comportement exemplaire, mais si c'est parce qu'il croit en Jésus ou en Allah, et qu'on ne peut pas discuter vraiment de ce sujet avec lui, il n'est pas ouvert d'esprit. Ce qui ne l'empêche pas d'être sage. Ben non, ce n'était pas aussi flou que cela. On était arrivé, me semble-t-il, à la conclusion que c'était une question de dose. Trop d'ouverture d'esprit est un manque d'intelligence, trop d'ouverture d'esprit est un manque de sagesse. Tu mélanges comportement individuel et comportement de groupe. Si tu considères un bouddhiste comme sage, c'est que tu constates que son comportement est sage. Si un autre bouddhiste a un comportement moins sage (sans pour autant être violent), cela ne veut pas dire que le premier n'était pas sage. Et si un autre bouddhiste a un comportement violent, cela ne veut pas dire que le deuxième était violent. En cas de guerre, ce n'est pas le fait d'être bouddhiste qui va déterminer si on se bat. Le bouddhisme n'interdit pas de se défendre, et ce n'est pas nécessairement sage de laisser faire.

L'agnosticisme est une position floue qui reflète la définition floue d'un concept (dieu, la réincarnation etc.)

Ah bon, il t'arrive d'être en désaccord avec moi ? Comment est-ce possible ? :smile2: Sans doute parce que nous ne sommes pas la même personne. Non, c'est faux. C'est bien connu, la croissance osseuse s'arrête à 6 ans si on a pas un père et une mère.

Ben faut y aller progressivement. D'abord on fait le mariage gay sans adoption. Et quand on est sûr que le mariage gay est accepté et que les enfants de gay ne risquent pas plus de brimades que les autres, on met en place l'adoption. Le principal facteur que je vois contre le mariage gay, c'est la persécution par les gens qui ne sont pas d'accord. Ce n'est clairement pas un argument valable.

lol j'ai pas tout compris à ce que tu as dit Samira

La sagesse n'est pas nécessairement liée l'ouverture d'esprit. Par exemple, certains maitres spirituels sont très sages dans leurs comportements, mais pas capable de prendre de la distance par rapport à leur religion et de discuter ses présupposés (la réincarnation pour les bouddhistes, les textes sacrés pour les monothéistes etc.) En partie, nous cherchons le soutien d'autrui, et certaines idées que nous avons sont en fait le résultat du désir de faire partie d'une communauté. Or ce désir est très humain, qu'on soit intelligent ou non. Le désir tribal prime sur l'intelligence.

Le terme sagesse est utilisé de façon très libre. Il s'agit toujours d'une certaine profondeur de réflexion, mais au service de quoi, cela dépend beaucoup. Sagesse de l'obéissance aux parents, sagesse de l'obéissance à la religion, sagesse des relations humaines, sagesse altruiste et hédoniste, etc.

Je comprends. Alors ce serait une sorte d'aveuglement au sujet d'autrui.

Dit comme ça, je doute que l'objectivité soit une intermédiaire entre deux subjectivités. Je verrais plutôt l'objectivité comme un arbitre entre les subjectivités.

C'est marrant parce que j'aurais plutôt dit que l'ouverture d'esprit, c'est la capacité à se représenter la subjectivité d'autrui.

Dans ce cas-là, la fermeture d'esprit se trouve du côté de croyants, n'est-ce pas ?

Perso, j'ai l'impression que l'accusation de ne pas être ouvert d'esprit est une façon d'empêcher autrui de refuser une idée. Il y a plein d'idées que je comprends très bien, et je ne suis pas du tout d'accord, et certains me disent parfois que je ne suis pas ouvert d'esprit. Donc l'ouverture d'esprit, ce ne serait pas seulement comprendre, mais comme tu dis s'aligner, et donc quelque part être d'accord avec tout et n'importe quoi, ou s'obliger à extraire les 0,001% de sens qu'on peut voir dans une affirmation qui nous semble absurde.

Tu fais preuve d'un bel aveuglement religieux. Et de mauvaise foi en prétendant que l'utilisation génocidaire des thèses marxistes est un exemple anodin parmi d'autres de questionnement universalistes.

Bon, je sais pas si c'est nécessaire que j'intervienne parce qu'en gros tout a déjà été répondu. La société n'était pas morale avant, l'homosexualité n'est pas immorale, et le progrès n'a pas grand chose à voir là-dedans, mis à part le progrès de la communication, qui permet justement de se rendre compte des problèmes. Ce qui a augmenté, c'est la prise en compte de l'immoralité, pas la réalité de l'immoralité. Dans le passé, on brûlait les gens qui ne pensait pas comme le dogme, l'homosexualité était pratiqué par les prêtres contre le gré des petits enfants, et il n'y avait pas de moyen de communication pour le savoir. Malgré tout ce qu'on peut dire, je pense quand même que la moralité a progressé dans l'ensemble. Le fait que l'on vive des temps socio-économiques perturbés et qu'il y ait des problèmes d'éducation d'une minorité de personnes qui embêtent une majorité de personnes ne remet pas en question ce progrès moral global. Et puis, la moralité ne progresse pas linéairement. Des fois, cela descend un peu et puis ça recommence à monter.