Pheldwyn

Bah allez. Des exemples des propos "extremistes" de la NUPES et en quoi ils le sont ? Et sinon, à te lire,.dénoncer des individus fascistes.... Serait une attitude encore plus fasciste ??? J'ai bien compris ? J'ai là aussi du mal à comprendre la logique...

Souchien plutôt, non ?

Je ne suis pas d'accord : beaucoup d'éléments permettent de penser qu'il s'agissait d'un acte raciste. Après, je ne détiens pas la vérité, mais décider qu'il est inconcevable d'y voir du racisme, c'est juste ton avis, rien de plus. Alors certes, la situation en France n'est sans doute pas au même niveau qu'aux US... Mais reste que les ressorts sont les mêmes. Il y a bel et bien du racisme dans la police, et celui-ci transparaît dans des comportements voire dans des bavures d'un certain nombre de policiers. Attention, je ne dis absolument pas que c'est une majorité, mais c'est une réalité structurelle qui n'est absolument pas marginale ou exceptionnelle. Il y en a pourtant, comme je viens le dire. Il faut bien comprendre le systémique : cela ne veut pas dire systématique, mais bien que le phénomène s'est malgré tout ancré dans la pratique policière, et qu'on trouve ainsi des comportements racistes régulièrement, partout sur le territoire. Faut-il rappeler que près de la moitié des policiers votent RN. Même si la grande majorité ne laisse pas forcément transparaître leurs idées politiques dans leur métier, il faut être naïf pour croire que sur le lot certains ne se lâchent pas, couverts par leur statut. Typiquement, ça c'est faux et con. On est d'accord sur ce qu'est l'islamisme ? Dire qu'une part de la gauche serait complaisante avec cette idéologie est une dégueulasserie totalement infondée et gratuite. Mais qui s'appuie sur quoi ? Sur ce que j'ai décrit dans mon précédent message : faire de la dénonciation d'une discrimination envers les musulmans une complaisance envers l'islamisme. Bref, plus qu'un raccourci crétin, une absolue contre-vérité, une manipulation malhonnête dans la plupart des cas. Souvent idéologique chez les racistes, pour qui musulmans et islamistes seraient du pareil au même (cf Zemmour). Mais le terme de wokisme vient de qui ? D'une mouvance structurée et globale qui se chercherait un nom... Ou des Trumpistes afin de mettre sous la même bannière tout et n'importe quoi, afin d'utiliser les mouvements hyper condamnables mais infiniment minoritaires pour discréditer un ensemble plus large ? Encore une fois, mais nous sommes plusieurs à l'avoir rappelé, le "wokisme" est avant tout une manoeuvre malhonnête de disqualification d'un discours. Désinformation : tu laisses acroire par tes propos que les autorités auraient laissé libres les coupables ? Si l'on parle des mêmes affaires, c'est un silence médiatique autour du traitement judiciaire de l'affaire et du procès (qui ont bel et bien eut lieu !), imposé par la justice, pour la raison que tu invoques (et c'est effectivement complètement critiquable... mais la France ce n'est justement pas non plus l'Angleterre) mais aussi pour permettre une procédure sans pressions médiatique ou populaire sur les jurés. Encore une fois, c'est ton interprétation des choses, pas la réalité. La gauche n'est pas de fait "pour" ou "contre" des flux de migrants, la question ne se pose absolument pas en ces termes. La gauche fait le constat que ces flux existent, et que leurs origines n'ont rien à voir avec la politique d'immigration de la France. Lorsque des gens quittent leur pays à cause de la guerre, de répression, de la famine ou parce qu'ils n'y arrivent plus du tout financièrement, ... C'est par nécessité. Bref leur motivation première dans ce cas est la fuite de leur pays, pas l'attrait soudain pour le système social de tel ou tel pays. Il faut d'ailleurs rappeler que les principaux flux d'immigration concernent avant tout, et très largement, les pays limitrophes. Dans une moindre mesure l'Europe, et même là, la France est loin d'être la première destination (mais un passage obligé pour aller en Angleterre, fréquemment). Bref, si tu veux contrer ces flux, il n'y pas 36 solutions : faire que ces gens n'aient plus la nécessité de quitter leur pays d'origine. C'est pareil que la misère dans nos rues : on ne résout pas le problème des SDF en interdisant les centre villes pour les cacher et en les laissant crever en banlieue. En attendant, pour ceux qui arrivent, tu peux soit là aussi dissimuler le problème en attendant que la situation pourrisse, soit apporter des solutions constructives en les accueillant et en leur permettant de contribuer au fonctionnement du pays. Ce n'est pas l'immigration qui crée ces problèmes. L'immigration n'en est qu'un révélateur, mais les problèmes sont bien plus structurels. Est-ce l'immigration qui a délocalisé notre tissu économique ? Absolument pas. Est-ce l'immigration qui a aggravé les disparités sociales ? Encore moins. La gentrification des centres villes est-elle due à l'immigration ? Toujours pas. Quant à la culture, ce que tu dis est un non sens : la richesse de la culture française est une longue histoire d'immigrations diverses, de mixité de peuplades et de régions diverses. Quant à l'insécurité, elle est globalement et avant tout due aux phénomènes de disparité sociale et économique, bref de pauvreté. Elle est forcément accrue avec les populations immigrées mais non pas pour des raisons culturelles, mais parce que ces populations sont sur-representés dans les classes les plus pauvres. Bref, le problème ce n'est pas l'immigration : c'est le dysfonctionnement de notre système économique et social, qui est capable de multiplier dans le même temps les pauvres et quelques super-riches toujours plais aisés. Tu pourrais faire disparaitre d'un coup tous les immigrés (enfin j'aimerais savoir comment tu mets une limite, une bonne partie des français descendant plus ou moins de l'immigration à un moment donné) que cela ne changerait rien à ce dysfonctionnement. Alors pourquoi n'est ce pas un terme inventé ou brandi par la gauche... mais avant tout et principalement par ses opposants ? Tu n'es pas logique. Parce que ça l'est. Car tu marques une limite au "peuple historique", tel que tu le dis. Pourtant, les vagues de migrations du Maghreb ou d'Afrique, on les doit bien à l'histoire coloniale française, non ? On est bien allé chercher des gens là bas, non ? Comme on avait fait venir, avant, des travailleurs italiens, portugais, polonais, espagnols, etc ... Du coup, tu la places à quel moment la limite où le peuple n'est plus le peuple "historique" ? Les ritals et les polaks du milieu du siècle dernier, ils n'avaient déjà plus rien à faire dans le "peuple" historique ? Et trois, quatre ou cinq générations après, les français ayant ces ascendances ne le seraient pas vraiment ? Ou alors tu acceptes ces enfants, petits-enfants ou arrières petits-enfants d'immigrés dans ta définition de "français historiques"... Mais pas d'autres ? Et sur quel critère ? D'autres islamistes. Mais voilà, encore une manipulation idéologique. Tu as vu LFI bras dessus-bras dessous avec des islamistes ? Tu as des photos, comme on en a de Marine Lepen qui va valser chez les nazis ?? La réalité plus nuancée, c'est que LFI est allée marcher contre la discrimination des français musulmans , au lendemain d'un attentat dans une mosquée, à l'appel entre autre du NPA, de signataires de l'UNEF, de la CGT, d'élus écolos, et d'associations. Alors oui, dans le lot il y avait des signataires pas forcément recommandables qui ne tenaient pas le même discours que le NPA, ou LFI, ou d'autres, et on pourrait en débattre des heures. Reste que ceux que j'ai nommés n'ont absolument pas défilé "bras dessus bras dessous" avec des islamistes, et que les mots d'ordre de cette marche étaient bien la dénonciation de l'islamophobie, et bon pas la promotion de l'islamisme. Mais encore une fois, la manipulation est d'amalgamer les deux dans nuances, pour dénoncer un discours en s'appuyant sur la radicalité d'un autre, bien qu'il n'ait rien a voir. C'est la même logique à l'oeuvre que la création du terme "wokiste". Encore une fois, c'est ton interprétation, et ton opinion. Je ne vois absolument pas cela pour ma part, car je ne partage ni ta vision de compétition culturelle (pour moi des cultures différentes n'ont pas tendances à d'annihiler, mais à s'additionner), ni de celles des rapport de forces : les cultures des immigrés restent très marginales, et on assiste au final au fil des générations à une acculturation (assez logique) des descendants envers la culture de leurs parents, pour aller davantage vers la culture qu'ils côtoient quotidiennement, via leur environnement et la société. Et cette culture est là encore une re-création prenant plusieurs affluences. Ainsi, tu pointes le danger des cultures immigrées, mais si l'on regarde les dernières décennies, il est évident que la culture anglo-saxonne (enfin essentiellement americaine) a été considérablement bien plus prégnante et influente dans notre culture. C'est un peu l'éléphant au milieu du couloir (comme dirait Ruffin) que tu fais mine d'ignorer pour t'intéresser à 3-4 motifs sur les murs. Dans l'obsession et l'essentialisation systématique. Dans le fait de délimiter une "culture historique" ou une "population historique", lorsque ces délimitations n'existent pas. Dans le fait de pointer certaines origines d'immigrations plutôt que d'autres. Dans le fait d'oublier que nombre de français "originaires" de ces immigrations sont là depuis plusieurs générations et qu'ils sont nés français de parents français également nés de parents français, et qu'en faire des citoyens "à part" n'a aucun sens et est a rebours des valeurs républicaines. Entre autres. Toute personne discriminée et essentialisée sur un critère arbitraire est victime de racisme (au sens large). Je suis donc d'accord. C'est le revers de l'intersectionnalité. On parle là de sociologie : il ne s'agit pas de voir se placer au niveau d'un individu spécifique, mais d'analyser statistiquement les comportements au sein de la société. Le principe de l'intersectionnalité est de partir des différentes types de discrimination observées statistiquement au sein de la société, et de s'apercevoir que pour certaines populations ces discriminations se cumulent. Ainsi, statistiquement, un individu de sexe Masculin, blanc, hétéro, aisé, etc ... subit beaucoup moins de discrimination qu'une femme noire homosexuelle et pauvre. Mais c'est une statistique, qui veut dénoncer les différentes discriminations, avant tout en les désignant. Que certains en tirent la conclusion qu'il faut culpabiliser l'homme blanc hétéro est une absurdité sans nom ! Le sujet n'est pas de tirer tout le monde vers le bas, mais au contraire de prendre conscience des discriminations pour qu'elles n'aient plus cours. Mais cela commence déjà par les admettre, et j'ai par exemple l'impression que ce n'est pas ton cas ?

Parce ce ne sont pas des exemples du "wokisme". Encore une fois, tu tentes d'en faire des illustrations d'une idéologie, comme s'il s'agissait d'un courant de pensée revendiqué. Mais ce n'était déjà pas le cas aux US, et ça l'est encore moins en France. Tu agrèges des exemples de mouvement radicaux communautaristes, qui ne sont mêmes pas liés entre eux, en rangeant cela à côté de mouvements de lutte opposé aux discriminations et qui ne tiennent pas du tout les discours des groupes précédent. Et tu fais un tout de l'ensemble en nommant cela "wokisme"... Sauf que les mouvements sus-nommés ne se retrouvent pas, ne s'inscrivent pas dans un même ensemble et, du coup, ne se sont jamais réclamé de ce terme de "wokistes". Bref, on est bien là dans une manipulation, une simplification trollesque de la réalité, tentant de réduire tous les discours progressistes à une caricature essentialiste de bas étage. De la pure malhonnêteté intellectuelle. Tu as tout à fait le droit de penser différemment d'autrui et de t'opposer à ses idées... Mais encore faut-il s'opposer à la réalité concrète de ses idées, et ne pas lui adjoindre d'autres idées qu'il ne partage absolument pas. Ou extrapoler de manière caricaturale pour essentialiser tout sous le paradigme du "wokisme". Bref, utiliser encore une fois un épouvantail pour disqualifier des propos, sans y répondre sur le fond. Un exemple parmi d'autres : je trouve qu'il existe une discrimination envers les français de confession musulmane en France. C'est une de mes opinions. Ce qui est dérangeant, c'est que si j'exprime cette opinion, certains arrivent à m'expliquer que : - je serais du coup antisémite (alors que je dénonce tout autant l'antisémitisme que l'islamophobie) - je serais islamiste ou complice des islamistes (alors que je suis démocratie, républicains, opposé au communautarisme et par dessus tout athée) - je serais opposé à l'homme blanc (alors que je le suis moi même) Bref, le cheminement derrière le "wokisme" est exactement du même ressort : une essentialisation, un manicheisme à la con. Et de la manipulation et du trollage lorsque l'on l'utilise en pleine connaissance de cause (cf la Macronie).

Inutile à tes yeux, mais tout le monde (une majorité même) ne partage pas ce point de vue. Et sinon, est-ce si grave de réaliser un acte inutile selon toi : au pire, il satisfera ceux qui avaient cette crainte, sans rien ôter à quiconque. Donc pourquoi perdre du temps à s'y opposer, ou pourquoi même s'y opposer ?

Pas plus que de croire que l'immigration serait centrale dans les problèmes en France. Ou de croire que des gens décident de quitter leur pays, risquer la mort, tout ça pour avoir le fun d'être logés à 5 dans 30m² dans une tour délabrée sans ascenseur.

https://www.institutmontaigne.org/publications/les-quartiers-pauvres-ont-un-avenir

Bah clair, on répugne à laisser mourrir des humains et des enfants sur des bateaux. Quels niais nous faisons....

Euh, à ce stade, je ne pense pas qu'on ait à faire avec des femmes qui font preuve de rationalité.

Bah plein de cas, je ne sais pas. Véronique Courgeaud est réputée pour cela, mais y'en a eu tant d'autres ? On en parle beaucoup (ce qui n'est pas étonnant en soit), mais la place que prend un sujet médiatiquement n'est pas forcément proportionnelle à son importance concrète statistiquement.

J'en ai pour ma part donné une, à plusieurs reprises. La question est la priorisation de l'humain (ou plutôt d'une considération de ce qui serait un bien commun de l'humanité) par rapport aux systèmes. En effet, la gauche a tendance a toujours cherché à remettre en cause ces systèmes (économiques, religieux, sociétaux, etc ...) pour les adapter à cette recherche d'un bien commun, lorsque la droite a tendance à être conservatrice envers ces systèmes, et à y vouloir y conformer les individus, et à ne pas s'en détourner, ces systèmes assurant une stabilité qui serait indépassable. La droite se définit souvent, d'ailleurs, en réaction à la gauche : la gauche propose des changements (motivés par des idées sur ce qu'elle conçoit comme le bien commun, ce qui explique différents courants, et des évolutions au fil du temps), auxquels la droite est réfractaire (c'est pour cela qu'il y a souvent peu d' "intellectuels" de droite, car ceux-ci ne pensent pas un monde alternatif ou d'autres directions - donc n'ont pas grand chose à proposer de novateur, puisque ce n'est pas la nature de leurs aspirations - mais recherchent, inlassablement, le retour à ce qu'ils connaissent et qui leur paraît le système à conserver). Bref, réformateurs (au sens radical du terme, à savoir pour aller vers une autre forme, une autre direction) vs conservateurs.

Est-ce bien judicieux de transposer le discours américain (fortement communautariste et bien plus "racisé" que notre culture) à notre pays ? Dans le fond, c'est ce qui m'embête fortement avec le terme "wokiste". C'est qu'au départ ce n'est pas un mouvement qui se choisirait un terme : non, c'est la droite réac de Trump qui a décidé d'inventer le terme pour caricaturer et essentialiser le discours des démocrates, des mouvements antiracistes, ... en ramenant toutes ces luttes à des mouvements communutauristes (puisque c'est de cela qu'il s'agit dans le fond, quand vous parlez de wokisme : des communautarisme) minoritaires. Bref, décrédibiliser l'ensemble de ceux qui dénoncent le racisme, en en faisant des communautaristes extrêmes. Bref, décider d'un terme flou pour désigner un épouvantail. La droite française a importé le terme pour l'appliquer de la même manière, pour les mêmes buts : discréditer des combats en se focalisant sur des cas particuliers, des discours communautaristes pourtant non représentatifs. Pour le rappel historique, juste avant d'importer ce terme de wokiste, les mêmes personnes de droite avait tenté de discréditer leurs "ennemis progressistes" en les qualifiant d'islamo-gauchistes, là aussi faisant croire que l'essentiel des discours anti-racistes ou dénonçant l'islamophobie étaient en fait des complices de l'islamisme et chercher à stigmatiser les blancs. Bref, le point commun entre islamo-gauchiste et wokiste ? Des termes pour troller justement le débat, puisqu'ils évitent d'avoir une discussion sur le fond, de faire la nuance, et d'accepter un truc pourtant assez basique et assez répandu à gauche : qu'on puisse être antiraciste sans être communautariste (c'est d'ailleurs contraire aux valeurs de gauches). En résumé : faire comme si la gauche ou les antiracistes se résumaient aux seuls indigènes de la république. Toujours le même discours simplificateur à outrance, le même qu'utilise désormais la droite pour parler d' "extrême-gauche" à l'égard d'idées qui sont pourtant traditionnellement de gauche "modérée" (ça en étonnera certains, mais la gauche n'est normalement pas un chantre du néolibéralisme). Bref du trollage qui n'a qu'un seul but : discréditer sans débattre, et déplacer la fenêtre d'overton afin que tout avis contradictoire à une certaine pensée soit villipendé. C'est comme cela que désormais on associe l'anti-racisme à une ségrégation envers la liberté d'avoir ... des idées racistes. Le monde à l'envers quoi. Pour résumer : parler de wokisme (comme d'islamo-gauchisme) est de base du trollage. S'il s'agit d'évoquer la dérive communautariste de certains mouvements (les indigènes, les mouvements "néo"-féministes, etc ...), qui tombent dans le même essentialisme que celui qu'ils dénoncent, ou ceux qui n'ont pas compris le principe de l'intersectionnalité (là aussi, galvaudée), alors oui, on peut discuter.

On aurait donc intérêt à les légaliser pour qu'ils cotisent, non ? (Sinon, n'oublie pas qu'ils contribuent malgré tout avec leur consommation et la TVA)

Voilà, tu n'es pas dans la discussion.

Oui, mais au global le COR indique aussi une stabilisation voire une diminution de la part des retraites dans le PIB. Nous avons donc de la latitude. Surtout, ces déficits s'atténueront avec le temps. Enfin, c'est une chose de parler de déficit, mais encore faut-il voir de quelle somme on parle, si il est facile ou non de la combler (sachant que nous une caisse spécialement prévue à cet effet). Et encore une fois, nous sommes sur un choix politique : on peut décider que les retraites (alors que notre population vieillit et que l'espérance de vie a augmenté) doivent représenter une dépense de moins en moins importante dans notre société. Ou on peut, comme c'est personnellement mon cas, considérer que c'est assez naturel . Bah pourtant cela créerait clairement davantage d'adhésion. Tu pourrais même augmenter les cotisations dans le même temps. Bref, c'est difficile de réformer en expliquant qu'on part du principe de tirer tout le monde vers le bas ... Pour moi une véritable réforme qui cherche à faire converger les régimes devrait viser un juste milieu : éventuellement demander des concessions à certaines mais si et seulement si cela permet de rehausser les conditions pour tout le monde. Sinon cela revient à vouloir tondre toujours plus à raz.

Pourquoi incompréhensible ? Le COR fait une analyse factuelle, globalement hors idéologie politique (bon, même si tout n'est pas forcément neutre) Derrière, tu as une idéologie et un discours politique qui raconte autre chose. L' "Europe", c'est aussi ce que l'on en fait. Bref, il y a derrière tout cela du politique et une idéologie qui veut que l'on écrème les retraites, que l'on aille du coup vers davantage de privatisation, car c'est une occasion pour certains de s'enrichir. Au final, ce n'est que de la lutte d'intérêts, comme souvent. Mais le politique a aussi le droit de prendre le pas sur la marché. Ce qui fausse l'histoire, c'est que nous avons des politiques qui roulent eux-mêmes pour le marché et leurs propres intérêts. Pourquoi chercher forcément à aligner le public sur le privé et pas l'inverse ?

Enfin "on" ... La Macronie. Sinon, des solutions, il y en a plusieurs, exposées par le COR. Déjà, faut-il le rappeler, mais le système se base sur les cotisations : donc si l'on supprimait certaines exonérations, si l'on augmentait les salaires, si l'on luttait efficacement contre le chômage en créant des emplois, ... Et bien tout cela créerait des rentrées supplémentaires. Ensuite, on peut également augmenter ces cotisations : une légère augmentation, qui peut être portée vers les salaires les plus élevés par exemple, peut également permettre davantage de rentrée d'argent. Et pourtant elles ont le mérite de présenter des chiffres et differents scénarios. Bien évidemment, des économistes peuvent remettre en cause ces analyses et proposer les leurs. Mais la plupart s'appuie malgré tout sur le travail du COR, jugé dans l'ensemble sérieux. Et la matière en termes de données et d'évolutions possibles est très utile.

Parce que c'est l'idéologie néolibérale. Maximiser les profits, donc en minimisant les coûts, à commencer par les "ressources humaines". Question d'intérêt de classe : c'est l'intérêt de ceux qui vivent du capital de prendre aux classes laborieuses. Rien de neuf sous le soleil.

Tu as bien lu l'article que tu as posté ? Il évoque le renflouement des actionnaires... Absolument pas celui du public ??

Parce que les accords ne peuvent être que ponctuels. Mais c'est le principe d'une démocratie, qu'au moins ce qui fait consensus auprès d'une majorité, même hétéroclite et divergente sur plein d'autres sujets, puisse avancer. Les amendements que je t'ai cité n'ont rien d' "anti-macronisme" en soit. D'ailleurs pour les super-profits, pour rappel l'amendement émanait du MoDem, donc soi-disant des alliés du gouvernement. Le pire étant les amendements votes a la majorité pour la rénovation thermique et les transports : ils vont pourtant dans le sens du discours macronien. Donc les rejeter par 49.3 et ne pas les reprendre n'a pas de logique idéologiquement (bon, sauf si l'on comprend que la Macronie n'est que dans le.discouts de façade et se fout du climat et ne souhaite pas franchement mettre de l'argent pour développer les transports, juste faire illusion). La raison invoquée par le gouvernement concerne le financement de ces mesures... Mais c'est là que le rejet de l'amendement des surprofits ne fait pas sens, et témoigne là encore d'une idéologie, minoritaire en l'occurrence. On pourrait aussi réévoquer la suppression de l'ISF où Macron s'était engagé à le remettre en place si sa suppression n'avait pas d'effet. Depuis France Stratégies a mainte fois établit ce constat, sans que Macron respecte sa promesse. Mais là aussi, car l'on sait très bien quels intérêts il défend.

La question n'est pas avec qui tu te met d'accord ponctuellement, mais sur quoi. Lorsque les députés que tu cites votent conjointement la taxation des surprofits, 12 milliards supplémentaires pour le rénovation thermique, 3 milliards pour les transports, la constitutionnalisation de l'IVG, etc ... Ça me va personnellement. Bon, bien sûr, tout ça c'est sans compter Renaissance et son autisme. Rien qu'en parlant d'extrême gauche et de mauvaise foi, on voit bien qui en fait preuve. De plus, toujours des messages soit dans l'invective, soit dans l'argument d'autorité, mais jamais d'arguments concrets. Dans notre République, le gouvernement est censé être l'émanation de la majorité à l'assemblée. Il est manifeste que ce n'est pas le cas, et que pourtant Renaissance tente de faire, en cavalier seul, comme si de rien n'était. Tu peux gesticuler dans tous les sens, ça ne change rien à cette réalité.

Envers ceux qui soutiennent ouvertement Poutine et appuient sa politique belliqueuse, certainement pas. Même si on peut aussi reconnaître une grosse dose de désinformation pour beaucoup.

L'obsurantisme Poutinien dans toute sa splendeur... Bien évidemment qu'il ne faut pas tomber dans le piège de cette opposition grotesque : la lutte contre la ségrégation sexuelle n'es pas une exclusivité "occidentale", c'est avant tout un combat universel et humaniste. Solidarité avec tous les Russes qui subissent et ne partagent absolument pas les vues de leur dictateur.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Lorsque des députés LR, NUPES, Modem, RN (et même certains de la majorité) votent ensemble des amendements, c'est bien qu'ils ont négocié et ont trouvé un consensus ? De plus ces députés ont élu par les français il me semble ? Tu nous fais encore un déni de démocratie toujours encroûtée dans ton partisianisme à la con.

Mais tu ne vois réellement pas la différence ? Tu peux m'expliquer quel héritage revendique la gauche de la révolution, sur quelles idées elle se fonde ? Et maintenant m'expliquer sur quel héritage, quelles idées se fondent, encore aujourd'hui, le FN et le pseudo-RN ? Comment peux-tu comparer les deux ??