yop!

Oui. L'Allemagne n'a jamais légalisé la zoophilie (encore moins un hypothétique mariage), elle avait juste laissé un flou juridique et vient de rendre plus stricte sa législation contre la zoophilie. Le lien est fait avec le mariage homo par la volonté propagandiste des anti-. Ce n'est pas nouveau, ce genre de demande. Et il n'y a qu'un effet d'opportunisme et des tentatives de comm', pas de vraie progression dans l'accès à quoi que ce soit... vu que les arguments sont toujours les mêmes. Par contre, ceux qui s'en réjouissent semblent être les anti-mariage, brandissant les zoophiles comme "preuve" de la dérive et essayant d'y impliquer la logique d'accès récent des homosexuels à certains droits. On appelle ça de la basse propagande. D'ailleurs, l'Allemagne ne reconnaît pas le mariage unisexe. Il n'y a donc pas de rapport de fond à part le "pour tous" qui est aussi un outil de comm' et non un argument. A ce titre-là, on pourrait avancer que toutes les demandes de droits au mariage relèvent du même tonneau; ça reste totalement faux. ========= C'est toi qui colporte son discours et personne n'est dupe : ce n'est pas parce que les zoophiles se disent brimés et se comparent aux homos (ils pourraient se comparer aux femmes, aux minorités ethniques, etc,...) que ça a valeur de vérité. Tu fais volontairement l'idiot en voulant faire croire que la brèche est ouverte et que ce discours porte. Certes on l'entend car certains profitent de la fenêtre médiatique mais ce n'est que de l'esbroufe. Mon argumentaire est totalement hermétique à la question zoophile car elle relève de problématiques spécifiques sur lesquelles je bloque. Par contre, ça colle bien avec ta parodie réductrice de l'argumentaire pro-mariage. " Pour tous ", c'est devenu votre fer de lance et rien que pour essayer d'avoir raison, vous devenez des égalitaristes forcenés et aveugles et ouvrez la voie aux zoophiles. Pour information, une relation entre deux adultes humains consentants et une relation entre un humain et un animal, c'est tout à fait différent. L'animal n'a pas le même statut, sa condition lui interdit -par exemple- de signer un contrat, d'être pénalement responsable de ses actes. C'est une sorte de tutelle. Il n'y a pas de base sérieuse pour réclamer l'égalité maritale. Si tu fais mine d'ignorer ça et que tu continues de répéter que la menace zoophile prend forme à cause d'une faille créée par les droits des homos, c'est que tu es de totale mauvaise foi.

C'est sûr que traiter quelqu'un d'homophobe est quasiment de incitation à l'être, par le grand principe de " ah ouais, je suis homophobe, et bein tu vas voir ! " Cela dit, ça n'exclue pas de qualifier un propos qui l'est sans qu'il y ait de pleurnicherie incessante. Notre propre langage est porteur de propos homophobes, il y a des raccourcis populaires auxquels on ne fait pas attention et qui sont homophobes. Le tout est de savoir s'en rendre compte et de l'admettre. Puisque si on enlève la critique et même le droit de signaler à quelqu'un qu'il est sur une pente dangereuse, c'est ouvertement promotionner l'homophobie. Même si l'accusation sert d'instrument à certains, ça ne change en rien le problème. Il faut nommer l'homophobie pour la cibler, sinon, elle est diluée et finalement elle n'existe plus... alors qu'on la constate beaucoup. Exemple récent : " Tous les hommes sont misogynes sauf les tapettes. "

J'aime bien ta façon de généraliser... Les socialistes me semblent eux-mêmes divisés sur ces larges questions. Quant au lien de causalité entre la promotion de la GPA et la zoophilie, il va falloir la développer un peu puisque la GPA n'est même pas l'abandon de toute éthique et la réduction d'humains à des machines biologiques ou de la bidoche (voir les diverses législations). Mais je te rejoins sur un point : il y a des tarés dans les rangs des pro- qui seraient prêts à aller toujours plus loin, avec des arguments bidons. Pierre Bergé me semble un de ceux-là.

N'importe quoi ! Un argument n'est pas sexué, il n'est pas homosexuel ou hétérosexuel... Par contre, homophile et homophobe, ça existe. Les premiers auraient - selon moi- tendance à l'angélisme envers les homos et à caresser la cause uniquement sur un bon sentiment envers eux. Les seconds, c'est justement l'inverse, avec aussi peu de pertinence. Ça se résume souvent à bien ou mal (et vice-versa). Personnellement, je trouve cette victimisation totalement instrumentalisée puisqu'on ne peut presque plus discuter avec des anti- sans qu'ils vous accusent de les accuser d'homophobie à la moindre contradiction (vu sur ForumFR). La grande scène tragique de l'honneur bafoué, etc...C'est pourtant pas faute d'avoir fait attention à ne pas jeter ce qualificatif à tout-va. Et pire, cette outrance victimaire fait que les accusations d'homophobie tout à fait justifiées se noient dans une masse de protestations et banalisent donc la diffusion de propos homophobes. La faute aux pros excités de la gâchette homophobe ? Oui certainement. La faute aux homophobes (réels) également, ainsi qu'aux anti- qui ne cherchent même plus à voir l'homophobie suintant de leur propre camp et qui est la première raison de ma prise de position dans ce débat.

La voix de Magus inclue l'autorité du règlement de ForumFR et sa qualité de modérateur. Ça joue vachement sur la portée d'une phrase. ===== On est dans un monde de comm' où il est plus facile de lâcher une phrase lapidaire sans se justifier que de faire écouter un argumentaire à autrui. Je suis convaincu que les sujets de la section débat sont squattés majoritairement par des gens qui viennent faire de la comm' et montrer leur avis que discuter. Dans ce cas, la justification devient secondaire. Mais il vaut mieux avoir un panel d'arguments pour étayer sa sortie, sinon, on passe juste pour un blaireau. Celui qui ne peut ou ne veut pas étayer n'a aucun poids argumentaire, juste une brève autorité (qui peut faire illusion). La critique gratuite est une liberté dont on jouit. C'est difficile de discerner en une phrase légère l'avis d'un blaireau inculte et celui d'un érudit. C'est pour ça que les ignares en profitent. :D Ça défoule, aussi, ou ça fait jubiler car tout bon troll sait qu'une phrase de merde lâchée au milieu d'une débat a un grand pouvoir.

Si la demande était également portée par les animaux, on pourrait commencer à réfléchir à la question. Mais sachant qu'on peut acheter le contentement de l'animal avec une boîte de pâtée et parler à sa place pour dire son consentement, on est encore très loin de la question. :) A part ça, je constate que l'auteur du sujet ne l'a créé que pour pouvoir le linker dans le sujet "mariage unisexe". Encore de la basse communication. En arriver à donner une vitrine aux zoophiles simplement par idéologie anti-, c'est assez grave. Bravo, Hussard Noir !

Ha ha ! Hussard noir toujours dans sa propagande racoleuse. Entre ces zoophiles qui veulent profiter de façon honteuse de ce débat et les amalgameurs dans ton genre, on va encore en souper longtemps. ==== Pourquoi les homos n'auraient pas le droit de militer, même mal ? :D

Même en Arabie Saoudite, la justice barbare est à deux vitesses : Arabie: un Saoudien décapité pour viol Mais ce n'est pas une surprise que les barbus et le féminisme ne sont pas compatibles. Dans les pays islamiques, les droits des femmes sont ouvertement bafoués. Y compris les droits des petites filles. Il y a encore beaucoup de travail de ce côté là : elles n'ont eu le droit de vote qu'en 2011 et il n'est pas dit que la pratique soit à la hauteur. L'Arabie Saoudite n'a pas grand chose de moderne à part le pognon tiré du pétrole et des constructions tape-à-l'oeil. La condamnation de cette barbarie envers les femmes est internationale mais ça ne peut bouger qu'au sein du pays en lui-même. En même temps, des ordures de violeurs tortionnaires pédophiles, on en a aussi chez nous. Surement plus que l'on ne croit, et pas des importés. Heureusement qu'on ne les relaxe pas aussi facilement. Il y a toute une mentalité nationale à changer, c'est pas gagné. Si ça vous intéresse, vous pouvez soutenir des organisations comme Women's Worldwide Web (et bien d'autres) ou juste vous y informer : http://www.w4.org/fr ===== Ça ravit plutôt ceux qui veulent chier sur tout ce qui est arabe ou musulman. On note que c'est un pays aux lois arriérées mais pas de sauvages puisqu'il y a des réactions et du militantisme contre ces atrocités, quelques avancées malgré les éruptions régulières de bêtise misogyne.

Veuillez retrouver très vite votre courtoisie sous peine d'intervention modératrice. Merci !

Je ne confonds rien mais je cible effectivement une partie de la population : celle qui l'ouvre sur le sujet avec des propos homophobes, qu'ils soient consciemment haineux ou simplement ignare et porteurs sains. Notre parole est toujours susceptible de nous dépasser. Je sais distinguer plusieurs niveaux d'homophobie. Quant à l'intérêt des gens pour la question, je ne pense pas non plus que l'homosexualité soit leur préoccupation principale, ni même qu'ils y connaissent grand chose. Ce qui fait un terreau aux préjugés, un perméabilité aux discours anxiogènes, méprisants ou dégoûtants. Certaines personnes sauront y résister, d'autres non. Je ne confonds rien. Déjà, tu résumes l'homosexualité à la sodomie, oubliant les femmes. Et être homosexuel, ça n'est pas défini que par "pratique la sodomie". C'est, outre la pratique sexuelle, une situation de vie encore très jugée et observée. Tu imagines si on te jugeait perpétuellement à l'aulne de ce que tu fais au lit ? Je pense que non, pas plus que moi puisqu'on ne subit pas ça. Et quand on voit fleurir des termes comme "sodomites" employés envers des gens, on assiste bien à une réduction de l'individu, une sorte de déshumanisation, typique des idéologies de la haines. On disait que les noirs n'avaient pas d'âme, que les juifs étaient un peuple d'escrocs, etc... Effectivement, se positionner sur quelque chose qu'on ne pratique pas, qu'on connaît mal et qui peut nous dégoûter, ça demande un travail de curiosité, de réflexion, d'information. Un dégoût personnel ne fait pas office de vérité générale. J'ai très bien compris tout ça. Et ? Tu essayes de dire quoi ? Que les gens qui s'arrêtent sur leur simple dégoût ont forcément raison car leur dégoût est réel ? Waaaah ! Jamais je n'accepterai qu'un mec essaye de me sucer la bite, ni labrador. Reste que j'accepte l'homosexualité et pas la zoophilie. C'est donc que je suis allé plus loin que le dégoût dans mes réflexions. Je n'emploie pas le terme homophobe. Je ne suis pas un chasseur d'homophobe. Mais tu essayes de déresponsabiliser les gens de leur homophobie, de diluer la question, ou de la minimiser par une artificielle statistiques d'agression physique comme seule expression de l'homophobie. Tout comme une personne n'a pas forcément raison quand elle croit être victime d'homophobie ou en déceler, l'inverse est également valable. Parallèle débile : la cause homo ne va pas provoquer plus de viols ou aggraver la situation. Si tu trouves qu'on n'en parle pas assez, fais un sujet, milite, agis. L'idéologie homophobe est une idéologie de la haine. On peut également être homophobe par méconnaissance ou paresse. Je suis neutre : je suis la définition. On peut être idiot sans s'en rendre compte, blessant sans s'en rendre compte, etc... Tu vas me faire croire que tout le monde est pleinement conscient de toute la portée de ses actes et paroles ?

Mais si, ça a un rapport. Ce n'est pas parce que je défends l'ouverture pour les homos et que je m'attarde sur leur cas que mes paroles sont un refus de toute légitimité à l'union hétérosexuelle. C'est s'accrocher à un monopole qui m'apparaît déjà moins légitime, car ça ne change en rien la nature de la famille traditionnelle, ni ses habitudes, ni ses règles. C'est avant tout un problème pour certains d'être "relégué" à égalité avec des homosexuels. Or, le simple déroulement du débat et les spécificités légales et organisationnelles concernant les homosexuel nous montre déjà une différence de traitement durable. Cela n'affaiblit en rien le principe de vouloir aligner le plus possible les deux statuts, dans les limites de l'acceptable et avec ensuite la réalité de l'usage. Je ne suis pas en désaccord avec les discours sur le modèle traditionnel, je le défends également mais j'estime que son principe est tellement évident qu'il n'a pas besoin que je m'y attarde. De plus, je ne l'estime pas en danger par ces nouveaux droits aux homos mais par bien d'autres facteurs... qui concernent aussi les homos, tiens. J'ai besoin de le préciser tous les 10 messages pour te rassurer ? C'est marrant comme la communication entre êtres humains est pleine de surprise ! Donc le monopole hétérosexuel traditionnel est le seul structurant et seul facteur de stabilité et promotion de la famille alors que la réalité est beaucoup multiple ? C'est ton idée mais c'est hors du réel.

Homogène - hétérogène, homothétique, homologue, homonyme... quel rapport avec "homme" ? Tu confonds homo( racine grecque) avec homo (racine latine), qui donne homoncule, hominidés,... Tu as dit une bêtise, assume. :) C'est pas grave. C'est la confusion classique. Oh ! Mais tes linguistes débiles parlent de "crainte du semblable" ! Mais ils sont cons comme des demeurés, ces abrutis, car d'après Epmd71 l'homophobie c'est "crainte de l'Homme". Et homosexuel, c'est aimer les hommes. Une femme homosexuelle aime donc les hommes. :D Mais on s'en tape de la pinaille verbeuse. Je ne suis pas le dernier à pinailler sur les mots et leur rigueur sémantique et oui, on devrait remplacer homophobe par homosexophobe ou mieux selon moi : homosexualophobe. Maintenant, imaginons que ce soit le cas. On n'a rien changé à la réalité et au fait qu'un homosexualophobe reste un homosexualophobe et qu'il y a un discours ambiant d'homosexualophobie, exacerbé en ce moment par le débat mais pas inhabituel. Le seul intérêt matériel de cette pinaille, ça aurait pu être de gagner quelques points au Scrabble mais il faut y aller pour caser homosexualophobie ! La langue française regorge de termes du genre ou l'étymologie pure ne représente pas l'usage ni le champ sémantique. On pourrait faire une grande réforme linguistique mais je me doute que ce désir n'est pas si fort. C'est juste un non-argument parasitant le débat, aussi inutile que l'emploi trop hâtif du qualificatif honni.

Vas-y, surprends-moi ! :) L'homophobie ne s'exprime pas que par cette violence directe et effectivement marginale. Pour toute idéologie de la haine dans une société qui n'est pas en guerre, les actes de violences physiques directes et extrêmes sont marginaux parce qu'il y a la loi, la réaction négative de la population. Ton analyse sociologique est biaisée si tu réduis l'homophobie au seul champ des lyncheurs et tabasseurs. La violence ordinaire (souvent indrirecte) est là : la violence verbale, la violence légale, la violence symbolique, les petites violences directes qui touchent la condition homosexuelle, qui touche des personnes. Et crois-moi, je ne suis pas de ceux qui voient ou cherchent de l'homophobie partout ou qui se fait un devoir de victimiser les gens et de chialer publiquement pour eux. Etant hétéro et ne partageant pas le quotidien d'un/une homosexuel(le), je peux même supposer que certaines choses m'échappent ou me passent à côté. Je constate quand même que nous sommes une société profondément violente envers eux. Le pire : nous portons nous même de l'homophobie sans nous en rendre compte. Nous sommes des agents, des porteurs sains. Je m'en rends compte à chaque fois que j'utilise le terme "de pédé" pour dévaloriser un truc. Ça sort tout seul, ét pas que chez moi. A chaque fois je regrette car d'une, ça ne vise pas spécialement les homosexuels mais juste les personnes chochottes, petit-bras, ridicules. Mais en colportant cette expression, je colporte l'association, quand bien même il existe des pédés chochottes. Ça, c'est un terreau de violence ambiante. Imagine que l'expression soit " hé, ça va, chuis pas un Djizus ! ", " rha, c'est un truc de Djizus !", "vas-y ! 'me touche pas, gros Djizus ! " et que tu entendes ça à peu près tous les jours, un peu partout et que tu sois obligé de subir parce qu'on te traiterait de chouineur victimiste à chaque tentative (en gros 1 sur 100) de reprendre les gens ou juste de leur expliquer que... Et en plus, il te faudrait accepter de nier qu'il existe de la Djizusophobie ? Et ça, c'est un degré primaire d'homophobie. Quand on commence à parler consciemment de la question, on peut vite entendre de pire saloperies. Encore pires parce que consciente et cette fois, pas d'excuse pour quiconque. Homophobe, en fait le terme importe peu. Mais vouloir effacer, déformer ou minimiser le terme est une tentative d'effacer la réalité, ou la responsabilité des conséquences de nos discours et comportements. Finalement, ce n'est pas qu'un terme politique : c'est un terme important.

La plupart des gens aspire à la stabilité. Même si peu vont franchir le pas de se marier, et encore moins réussir à faire une famille, le simple fait de pouvoir le faire est un facteur rassurant, donc potentiellement stabilisant. C'est prôner la non union, l'individualisme sexuel papillonnant, la déresponsabilisation du rôle parental, des merdes comme ça qui affaiblissent mariage, famille et donc le socle social. Parce qu'on pourrait prôner un libéralisme si d'autres systèmes prenaient le relai (solidarité familiale populaire, etc...) mais ce n'est pas le cas et ça ne s'arrange pas. Pour ma part, je trouve que l'anxiogène sciemment créé autour de ce débat est un facteur bien plus déstabilisant, et c'est bien trop facile d'en faire porter le chapeau au gouvernement quand on a nourrit cette ligne éditoriale ouvertement fracturante. Je ne sais pas si je toi te surnommer Afflelou ou Lapalisse alors je ne te surnommerai pas. :D " Dérégulation du mariage ". Comme si le mariage unisexe abolissait toute règle alors qu'il propose une extension de la soumission à une même institution. On en revient aux mêmes fondamentaux. Ne crois pas que ton discours soit de trop haute volée pour mon modeste intellect : je cerne très bien ta position mais nous n'avons pas la même analyse. Tu es dans un truc bien trop conceptuel et tu surestimes volontairement la portée du concept (l'esprit et la lettre, tout ça). Le mariage unisexe, c'est d'abord une chose qui va se soumettre à la réalité : nous vivons dans une société à dominante hétérosexuelle. Ce qui par essence leur laisse peu de place, aux homos. Que l'on aménage cette place ne va pas démultiplier les homos, ni faire s'écrouler toutes les familles traditionnelles, ni avaliser le commerce des enfants ou ne servir qu'à trois couples.

Tu décrètes ça. Mon constat est différent : je constate une certaine obsession pour la chose sexuelle dans le débat. Les anti- assimilent des gens à leur sexualité et balancent leurs préjugés. On ne devrait même pas parler de sodomie ou de déviance dans ce débat. Uniquement des contraintes d'avoir un couple avec deux personnes de même sexe. Mais grâce à nos amis qui se foutent de la sexualité des homos, on à le droit à "déviance", "contre nature", "pourquoi pas le mariage zoophile", "il ya plus de risque de pédophilie", etc... Et cette aversion nourrit ou parasite les arguments secondaires de protection de la famille traditionnelle. Si ton constat était juste, ce genre de propos ne serait pas là. L'homosexualité et la zoophilie ne sont pas dures à comprendre. La sexualité n'est pas un truc compliqué, même dans ces extrêmes. C'est ce qu'il y a autour et l'intégration de sa sexualité dans la société qui complexifie les questions, parce que ça entraîne beaucoup de chose. " Si y'avait pas d'homos, y'aurait pas d'homophobie ! " :p La haine n'a pas besoin d'aller aussi loin pour s'exprimer ou être ressentie. Tu minimises l'homophobie... et en plus tu en fais endosser la paternité aux gens qui s'en plaignent. Les chouinards, je leur dis juste " arrête de chouiner parce que tu casses les couilles à tout le monde ". Comme je ne suis pas homophobe, je ne rajouterais pas "sale pédé". Pas plus que "ah, c'est bien une nana ça ! " ou " chez les juifs, ça doit être culturel de jouer les victimes ". Vois-tu la différence ? Entre pester contre la victimisation et commencer à généraliser sur les pédés, il y a un glissement. J'espère que t'as des semelles antidérapantes, mon ami !

Non, ça n'a rien à voir. Tu as du mal à intégrer qu'on puisse être partisan de la famille et vouloir ouvrir mariage et adoption à d'autres gens. Il n'y a pas de problème logique sauf si on estime que le monopole de la famille est biologique et hétérosexuel. Je suis pour la famille, ça m'apparaît très important surtout dans un monde frénétique où tout change vite, se casse, s'use. C'est ta lecture qui dit que l'ouverture du mariage aux couples unisexes est un coup de grâce. Je vois ça comme une bouffée d'air frais et une remise sur la table populaire des concepts de famille et union. Ce qui permet de voir qu'il y a un constat général d'anxiété et un désir de stabilité...ce à quoi aspirent également les homos voulant se marier. Tu estimes que l'ouverture relègue forcément le modèle traditionnel comme option. C'est toi qui perd de vue la réalité pour caresser un objet purement conceptuel qui dit que l'égalité sur le papier donne forcément une égalité réelle; et tu omets aussi la proportion. Les textes de loi sont indissociables de leur application. C'est une relation interdépendante : contraintes et heurts de la vie moderne => instabilité des individus => instabilité du couple et/ou de la famille => perméabilité individuelle accrue aux contraintes et heurts de la vie moderne => encore plus d'instabilité des individus => etc... Dans les mesures pour la famille, la question du mariage et de l'homoparentalité n'est pas crucial. C'est un à-côté. Je ne sais plus si c'était toi qui disait que ça serait acceptable dans une société stable et opulente mais je ne vois pas de facteur d'instabilité sociale par ce biais, même dans le pire des scénario ("toutes les familles et mariage homo sont dysfonctionnels et instables").

On ne connaît pas la vie de ce mec. Il y a plein de choses qui font qu'on peut se laisser enfermer dans ce genre de situation même si ça paraît fou. Si tout était si facile, il ne se passerait pas des choses comme ça. Et il n'y aurait pas de ces propriétaires abusifs profitant de la situation. Je suis juste d'accord sur Paris et les grandes villes : les loyers sont souvent hallucinants, à tel point que je me demande comment font les gens pour soutenir un tel niveau de vie. Pas étonnant qu'on se sente étranglé par les loyers.

Un bon terme serait homosexualophobe, encore que ça va pinailler sur la notion de phobie qui pour certains est forcément une pathologie et qui s'exprime par des poils hérissés, des gens qui montent sur une table en criant à la vue d'un homosexuel ou qui ont des poussées d'urticaire et une envie de vomir, ou simplement une haine visible. Or, cette phobie est idéologique mais camoufle un dégoût véritable. Il suffit de gratter un peu le vernis - qui n'est généralement pas très épais - pour trouver un profond dégoût et une incapacité à surmonter la chose. Pour ma part, je suis hétérosexuel et les rapports sexuels entre hommes me dégoûtent, je ne veux pas en voir, je n'aime pas les imaginer, etc, même juste deux gars qui s'embrassent. Tout comme manger des huîtres représente à mes yeux une expérience dégoûtante. Mais ça ne m'empêche pas de surmonter ce dégoût car il ne concerne que moi. L'homophobe - à ma différence - est quelqu'un qui n'arrivera pas à surmonter cette aversion et ça transpire dans le discours. Peu importe les dénégations "on a le droit de pas aimer", " je n'ai pas peur " ou les diversions argumentaires, on en revient vite à se cacher derrière des grands principes de "nature" qui ne sont que des paravents à cette aversion intime insurmontable mais pas forcément légitime. Se cacher derrière l'immuabilité de certaines institution car leur essence est hétérosexuel est aussi témoignage d'une vision intime du monde qui exclue l'homosexualité. Tu connais un autre emploi de ce terme ? Il est peut-être sémantiquement un peu maladroit mais c'est bien le terme qui entend cibler cette réalité qui n'avait alors pas vraiment de nom. Quand on me parle d'homophobie, j'ai tout un faisceau conceptuel qui s'active et qui n'est pas dépourvu de sens. Pour moi, homophobie est le terme usité. On peut essayer d'en trouver un autre mais il est là pour longtemps encore. Son seul défaut, c'est d'être parfois employé un peu vite. Sa qualité est d'exister et de concrétiser la définition d'une façon de penser. Quand je vois quelqu'un ergoter sur l'étymologie, les autres sens que peut couvrir le mot homophobe et mille pinaillages pour éviter de toucher au coeur du problème, ça me fait toujours sourire. Un bon terme serait homosexualophobe, encore que ça va pinailler sur la notion de phobie qui pour certains est forcément une pathologie et qui s'exprime par des poils hérissés, des gens qui montent sur une table en criant à la vue d'un homosexuel ou qui ont des poussées d'urticaire et une envie de vomir, ou simplement une haine visible. Or, cette phobie est idéologique mais camoufle un dégoût véritable. Il suffit de gratter un peu le vernis - qui n'est généralement pas très épais - pour trouver un profond dégoût et une incapacité à surmonter la chose. Pour ma part, je suis hétérosexuel et les rapports sexuels entre hommes me dégoûtent, je ne veux pas en voir, je n'aime pas les imaginer, etc, même juste deux gars qui s'embrassent. Tout comme manger des huîtres représente à mes yeux une expérience dégoûtante. Mais ça ne m'empêche pas de surmonter ce dégoût car il ne concerne que moi. L'homophobe - à ma différence - est quelqu'un qui n'arrivera pas à surmonter cette aversion et ça transpire dans le discours. Peu importe les dénégations "on a le droit de pas aimer", " je n'ai pas peur " ou les diversions argumentaires, on en revient vite à se cacher derrière des grands principes de "nature" qui ne sont que des paravents à cette aversion intime insurmontable mais pas forcément légitime. Se cacher derrière l'immuabilité de certaines institution car leur essence est hétérosexuel est aussi témoignage d'une vision intime du monde qui exclue l'homosexualité. Tu connais un autre emploi de ce terme ? Il est peut-être sémantiquement un peu maladroit mais c'est bien le terme qui entend cibler cette réalité qui n'avait alors pas vraiment de nom. Quand on me parle d'homophobie, j'ai tout un faisceau conceptuel qui s'active et qui n'est pas dépourvu de sens. Pour moi, homophobie est le terme usité. On peut essayer d'en trouver un autre mais il est là pour longtemps encore. Son seul défaut, c'est d'être parfois employé un peu vite. Sa qualité est d'exister et de concrétiser la définition d'une façon de penser. Quand je vois quelqu'un ergoter sur l'étymologie, les autres sens que peut couvrir le mot homophobe et mille pinaillages pour éviter de toucher au coeur du problème, ça me fait toujours sourire.

Non, car les lois antiracistes ne sont pas contraire à l'idée de lutter contre les discriminations. Le problème est " Doit-on spécifier en détail ou non la nature de ces discriminations ? ". On constate que notre constitution fait l'impasse sur la discrimination sexiste, comme le rappelle Pheldwyn, mais nous luttant pourtant contre et c'est assez fondamental. Là, on veut retirer le mot race mais en laisser d'autres, ce qui pourrait aussi créer une hiérarchisation des discriminations; car être dans la constitution ou non est un symbole. Les lois anti-racistes ne seront abolies. Ce qui risque d'arriver, c'est un discours de plus en plus friable sur la question de la discrimination raciale et profiter à certains avocats et autres juristes. Déjà que ceux qui prônent plus ou moins directement la discrimination raciale sont les premiers à jouer sur les mots... ========== Ça dépend ce que l'on dit : c'est l'incitation, l'apologie à la discrimination raciale qui est punie. Ou les appels à la haine. Tu n'auras pas de procès pour avoir une vision du monde clivante et brouillonne faisant d'un espagnol une race au même type que asiatique, allemand ou homosexuel. " Mongoles et sauvages", je me demande quelle race ou ethnie ça désigne. Ce qui est triste avec la subversion moderne, c'est qu'on confond lucidité dérangeante et nauséeux préjugés provocateurs. Mon petit Delenda-Ravachol luttant contre la pensée unique et la tyrannie du langage anesthésié grâce à des sorties héroïques et lumineuses, tu me fais rêver. :blush: Référentiel bondissant, c'est une plaisanterie devenue légende urbaine. Pour mal voyant/non voyant, ça permet de nuancer la gradation du handicap. C'est mieux que bigleux. Et on emploie toujours aveugle. Personne à mobilité réduite, ça différencie le handicapé moteur du handicapé moteur/mental ou même le handicapé moteur léger. Mais on parle toujours de handicap. Jeunes issus de l'immigration, ça veut dire les jeunes immigrés et/ou les jeunes issus de parent immigrés. Ce qui a le mérite de cibler avec plus de pertinence puisque la plupart des facteurs et jugements sont identiques pour les deux cas. Je ne vois pas ce qu'il y a de peu clair ou de roublard. Ça permet une alternative à ceux qui ne savent employer que boucaques, niaquoués, boches, etc... On n'est d'ailleurs pas dans une perversion des mot mais dans un choix conceptuel vis-à-vis de la constitution et de la race. Le problème est que cette mesure est plutôt philosophique alors que concrètement, la race est employée à toutes les sauces, peu importe la définition que chacun s'en fait - comme toi qui mélange nationalité, morphotype, orientation sexuelle, handicap mental. Le concept de race, au-delà de sa faible pertinence générale, reste un moyen de classement. On part aussi dans le symbolique ("la race des seigneurs"). On ne pourra pas se débarrasser de cette habitude facile avant longtemps. Car oui, classer par races - aux critères décidés arbitrairement- c'est le choix de la facilité, de la paresse et de la méconnaissance. Ça convient parfaitement au gros de la population qui n'a pas d'ambition philosophique dans sa visions quotidienne du monde; et en fait même aux autres.

Les policiers usent d'un classement visuel, sur les morphotypes. Ça n'offre en rien une grille de lecture générale sur les individus et fait juste office de classement finalement assez basique. Les anthropologues n'utilisent pas ce terme comme axe d'étude car il est trop flou, partiel. Idem en médecine : il y a des spécificités qu'on pourrait qualifier de raciales mais c'est très mouvant celui les individus et donc, ça n'offre qu'une base friable. C'est du travail en gros. Le concept ethnique est déjà plus fin. Tu vois, Delenda Carthago Est parle au-dessus des " rosbif, espingouins,...". En quoi anglais et espagnol sont des races ? Ethnie, je veux bien, avec même des dominantes morphotypiques issus des premiers autochtones mais surtout bien plus que ça. Il y a des anglais noirs, des espagnols de type arabe, qui sont bien plus espagnols ou anglais que n'importe quels autres blancs nordiques ou latin méditerranéen. La racisme, justement, est même plus complexe que le concept de race : sur un simple préjugé de peau, de comportement ou je ne sais quoi, il va fantasmer une ethnie aux caractères (négatifs et haïssables) bien défini et chercher à les vérifier dans ses "observations" quotidienne sur cette population. D'ailleurs, il peut même surmonter le préjugé dermique pour - par exemple- juger certains blancs négrophiles, donc quasiment intégré à l'ethnie haïe et sujets de haine. Il perdure une notion d'hérédité génétique (le concept du sang) mais le raciste sait sortir de ce simple champ. Donc, supprimer le concept de race ou proposer ethnique, ce n'est pas un non-sens ou du politiquement correct : c'est aller au plus prêt de la pensée réelle. Race, c'est réducteur même pour les raciste, qui d'ailleurs adoptent souvent une ligne de défense sur la définition : ils ne formulent pas leurs haine (uniquement) sur la race donc ne sont pas racistes. Mais c'est une réforme qui devance les mentalités alors qu'elle devrait, selon moi, être une conséquence de notre évolution générale sur le sujet.

Avant, il y avait un débat de bonne tenue. Mais c'était avant... ===== Vous avez raison tous les deux. La base constitutionnelle entend bien éradiquer la différence raciale et porte donc une ambition anti-raciste. Mais en portant cette ambition, elle garde dans sa besace un concept racial aux contours flou. C'est pour ça que je comprends la décision de supprimer mais vu l'état de l'humanité sur la question, autant pisser dans un violon. Ça prendra surement du sens à très long terme quand l'humanité sera parvenue à vaincre le racisme - ou simplement à moins penser de façon aussi clivante et fantasmée. Mais là... De toute façon, la discrimination et la haine raciale restent de potentiels délits. C'est une modification trop précoce et décalée pour avoir quelque pertinence.

Désolé pour le pavé, je vais faire plus concis ! :D J'entends par là que l'utopie ultralibérale est inapplicable dans les conditions actuelles : - Présence des états qui restent les dernières forces de lois pouvant encore régir (un peu) des comportements internationalisés complètement fous - Conditions disparates qui créent un libéralisme à deux vitesses dont profitent des gens sans scrupules (qui parfois s'en achètent une en souscrivant à des clubs services ou des fondations) - La libéralisation de l'économie concerne bien plus que l'économie. On ne peut pas l'aborder par cet unique prisme. C'est un belle utopie mais il suffit de quelques personnes mal intentionnées pour mettre ce système par terre; et il y en aura. On voit déjà que les profiteurs tirent partie du flou du rôle des états dans l'économie : ni prescripteur, ni indépendant, ni incorruptible. La solution est-elle de libérer l'économie du droit d'intervention de l'état ? Ce n'est pas si simple. L'état est à la fois la seule force d'opposition aux stratégies commerciales les plus ahurissantes mais aussi un complice qui cède des lois ou subventionne - avec conditions de mission pas seulement économiques. Ce n'est pas que les états soient mauvais : ils se font rouler dans la farine. Avant de vouloir libéraliser, il serait salutaire de nettoyer le monde de ces champs d'impunité. On ne pourra jamais dissocier l'économie de tout le reste, même en libéralisant totalement l'économie. Pour les libéraux de ta ligne, bien sûr que non : c'est une ingérence encore pire que celle de l'état. Mais il n'est pas dit qu'ils ne profitent pas de ses décisions. Les libéralisations de secteurs publics vont bon train dans les pays mis à genoux par les agences de notation et les marchés (les états ne sont pas mauvais gestionnaires : ils ont trop pactisé). Le FMI fait du mauvais keynésianisme en concédant trop de choses à la logique du privé et en n'étant qu'une stupide masse financière dilapidée à la façon d'un marin qui écope sans jamais calfater le trou qu'il y a dans son bateau. Et pire : il écope avec un récipient troué qui reverse un peu d'eau dans le bateau à chaque coup. Cette prédation m'apparaît inhérente à une libéralisation économique totale et une absence d'institution supérieure pour la diriger vers d'autres objectifs que la course au profit et le contentement des actionnaires. ===== Ne pas intervenir, surtout massivement, c'est justement cautionner ce qui se passe. Mais le libéralisme percole dans les choix politiques. S'il n'a pas vraiment de parti, c'est parce qu'il est trop extrémiste (non au sens péjoratif) et en décalage avec le réel pour pouvoir défendre quoi que ce soit aujourd'hui. C'est un objet conceptuel qui se frotte à la dure réalité : les conditions de libéralisation de l'économie ne sont pas réunies. Je te le répète : je ne suis pas fondamentalement anti-libéral, ni un étatiste, ni même keynésien. Seulement, on ne peut pas imaginer libéraliser l'économie dans le monde tel qu'il est. Ce n'est pas parce que c'est une intervention de l'état que ça en perd directement la connotation libérale puisque la logique de cette intervention est elle-même biaisée : la loi du marché et de la finance spéculative interfère immédiatement avec la mission, la dépouillant par là de tout son sens et en fait un monstre. Cette dérégulation, c'est une expression de la libéralisation partielle actuellement. Donc les gens sont libéraux sauf quand ils font des merdes ? C'est assez pratique ! :D Je suis d'accord avec une chose : les libéraux enragent de ne pas pouvoir appliquer leur idéal au monde... mais en s'y essayant par lobbying, ils sabotent également le rôle de l'état, qui lui-même est défaillant. Cela donne la bouillie qu'on mange chaque jour. Il est très loin, le rêve libéral. Ça va tourner comme le communisme : inapplicable. Le FMI a vite arrangé les libéraux. Que les états se cassent la gueule et réduisent leur rôle, c'est quand même le kiff idéologique. Un mal pour un bien, comme on me l'a déjà fait comprendre. C'est du libéralisme réformiste indirect. Et en effet, les crises qu'ils génèrent peuvent crisper les états, ou les maintenir sous perfusion au lieu de les voir s'écrouler sur eux-même ou quitter la régence de l'économie. Là aussi, c'est un mal pour un bien car la transition ne peut être que catastrophique. Dans cette logique, en tout cas. Ne confond pas moyen et idée. Là, je suis d'accord. Ton libéralisme n'existe pas encore donc je ne peux rien dire. Je constate le libéralisme au sein du réel, les états - qui sont tout aussi fautifs. Et sinon, je fais comme toi et me projette mais je suis énormément plus sceptique que toi sur la capacité intrinsèque de régulation du libéralisme économique. Si tu te réclames de l'école autrichienne, tu ne peux qu'envisager le même constat : sans règles supérieures elles-mêmes indépendantes de la concurrence économique, l'utopie n'aura aucun avenir radieux (je suis école Bourdieu, si on doit passer aux aveux :D).

Ah mais non ! Pas ce sens là, voyons ! Ça fait 10 plombes que ZedsDead nous explique qu'un mariage, c'est exclusivement un homme et une femme puisque c'est comme ça et que ça doit rester comme ça par la volonté de la Nature du Saint Esprit et de l'Esprit de la Loi (et non la lettre). :D Ah mais non ! Ça fait 10 plombes que ZedsDead nous explique qu'à partir du moment où on accepte un cas de figue, on accepte tous les autres parce que c'est comme ça, ça se fait automatiquement par égalitarisme absolu et que briser l'exclusivité homosexuelle ce n'est que la pure abolition d'une frontière qui va laisser entrer pêle-mêle polygame, incestueux, pédophiles, zoophiles et autres... Ah mais non ! Ça fait 10 plombes que ZedsDead nous explique que si les pédophiles réclament des droits, c'est forcément lié directement aux droits accordés aux homos et non du simple opportunisme. D'ailleurs, ça va arriver bientôt, la reconnaissance de la pédophilie. :D

Cet idéal est pour moi déjà biaisé. Pourquoi ? Parce que le monde actuel est matériellement en surtension, ce qui fait que cette conception de la liberté tout autant nuisible que productrice. Le niveau des échanges et des influences est telle qu'une liberté individuelle (et pire : le cumul de libertés individuelles orientées vers un même objectif) peut agir sur le destin de peuples. Idem pour les écosystème ou même la condition individuelle des gens prisonniers des conséquences de ceux qui peuvent jouir d'une liberté totale de faire n'importe quoi, notamment les spéculateurs. L'intérêt général ne peut pas se permettre ça, puisqu'on voit déjà où ça mène. Il y a un certain déni de réalité chez les utopistes du néolibéralisme. On constate déjà que dans les faits, on reproduit des réflexes impériaux, totalitaires, déplacés dans des stratégies économiques internationales. C'est avant tout contre le libéralisme économique que je réagis : les règles sont déjà faussées, ça ne va profiter qu'à un système déjà en place et renforcer la logique des profiteurs/destructeurs impunis. Ces gens qui ont toujours de bonnes idées pour faire du chiffre. L'obsolescence programmée, par exemple. C'est une super bonne idée du point de vue commercial mais une débilité sans nom à tout autre point de vue, notamment à l'échelle d'une planète à bientôt 7 milliards d'habitants aspirants tous au niveau de vie le plus haut. Comme dirait Spiderman : " De grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités. " Là, on veut donner les pouvoirs à des gens qui savent déjà éviter toute responsabilité ! Est-ce qu'on voit les grands stratèges libéraux faire amende honorable et exprimer publiquement leur responsabilité quand ils ont merdé ? Non ou longtemps après et discrètement ! Prends Servier, quelqu'un qui s'est arrogé le droit de faire commerce de médicaments (ce qui est très noble) mais qui a laissé des impératifs mercantiles prendre le pas sur la mission intrinsèque de quiconque influe sur la santé des gens : le devoir d'intégrité et de sécurité. Et que fait-il ? Il nie malgré les faits, il attaque les victimes à tout bout de champ. Il n'y avait pas de règles, et il n'est pas le seul responsable car d'autres ont permis ces scandales sanitaires. A t-il instauré des règles ? Non. Et ensuite, quand la société demande des comptes - notamment grâce à la loi - on s'offusque. Que peut-on attendre d'un monde libéral de ce genre ? Sur quoi repose la finance libérale ? Sur la "confiance des marchés". On a beau faire de beau algorithmes, des modèles mathématiques poussés (qui ne prennent pas en compte certaines risques, ho ho) on est dans une logique totalement émotionnelle. Mais ça, on n'aime pas l'admettre car c'est vertigineux, que ça remettrait en cause les statuts de ces experts autoproclamés (malgré le récent mea culpa du FMI). La complexité et l'intrication des échanges est réel mais tout ce fatras n'est finalement régit que par des courants simples de prédation, d'impunité, etc... Tu n'attends comme contre-argumentaires que des arguments avalisés par la logique que tu prônes. Tu attends à ce qu'on fasse des micro-analyses sans prendre le tableau dans son ensemble. Et dans ton modèle économique, il y a des coûts que vous refusez de prendre en compte comme le contre-coup psychologique (la vie des gens), la donne morale, l'écologie, le droit de construire d'autres modèles de société (ce à qui donne des boutons aux libéraux-totalitaires de leur doctrine). C'est normal que tu trouves le débat stérile car tu y trouves peu de ton manger habituel. Moi, je trouve sympa d'échanger avec quelqu'un comme toi, qui a une pensée totalement opposée à la mienne. Ce qui est stérile, c'est de commencer à se juger et se placer dans des cases (je ne suis pas socialiste, pour ton info, ni sympathisant). Non, ce n'est pas ça, pour ma part, je ne suis pas fondamentalement contre le concept libéral mais... il y a trop de domaines qui sortent du champ de la loi car les nations sont empêtrées dans leur souveraineté (qui est respectable) et où s'épanouissent les pratiques les plus dangereuses. Même à niveau national, il y a des failles. Libéraliser dans ces conditions, c'est totalement inconscient. Je veux bien que tu aies un idéal mais il faut regarder un peu la réalité en face. Comme on est pas prêt d'avoir des consensus nationaux sur des sujets cruciaux (la condition humaine, la sauvegarde des écosystème, la sécurité énergétique, la santé,...), ce libéralisme n'a aucun sens. Tu le dis toi-même : il ne crée pas de lois transcendantes. La seule régulation que je vois, c'est l'élimination de la concurrence par destruction ou absorption, ce qui crée des ogres de plus en plus gros. Ce qui pérennise une sorte d'impunité et donne des pratiques injustifiables toutes vouées à augmenter les profits. Clinton est un libéral... La FED est privée et son président était Greenspan, un des chouchous de Friedman... Vachement keynésien tout ça ! A qui profitait les subprimes outre les pauvres gens qui se sont fait avoir ? Quel était le but fédérateur au delà du risque colossal ? Si l'état a ouvert la brèche, ceux qui se sont engouffrés dedans sont les stratèges du profit. Un juteux marché des pauvres, ça reste un marché. Surtout avec le soutien de la Fed. L'état au milieu n'est que la vache à lait, comme d'habitude. Et les citoyens ? Des dommages collatéraux. Tu as une faculté assez jolie à occulter le libéralisme de la chaîne d'événement alors que ses promoteurs sont partout -notamment aux Etats-Unis- et influencent énormément les décisions politiques. D'une, les états s'entêtent à remplir leur mission auprès du peuple -malgré les défaillances et hérésies internes- mais se sabordent pour faire plaisir au libéralisme (on lui fait plein de cadeaux en privatisant) et se ruinent en essayant d'éponger les dégâts. Ajoutons à ça de mauvaises gestion et de la corruption et on a la jackpot actuel. Et on veut nous faire croire que ces constats sont des croyances et qu'on hallucine, qu'on est tous des ânes doctrinaires d'une gauche décérébrée et qu'en fait, on ne sert à rien parce qu'on n'est pas d'accord avec la Raison Absolue du Libéralisme ? Amusant. Tu es incapable d'envisager que c'est l'interventionnisme libéral auprès des politiques des nations qui provoque le plus de dégâts ? Que la transition est un échec patent et déjà de mauvais augure pour ton utopie ? Que les si beaux bénéfices du libéralisme camouflent systématiquement toute une chaîne au coût exorbitant ? On ne crée pas à partir de rien !

En tout cas, avec ce message empli de prétention, de vaine certitude et de fatuité, tu viens de porter un gros coup à ce que tu viens d'affirmer. :D Je suis un contre-exemple à tes assertions débiles : - jamais de post larmoyants et émotionnels - jamais de chantage à l'homophobie - une liste d'arguments longue comme le bras - une grande quantité de posts que tu ne peux pas avoir totalement loupée - je n'en fais pas une affaire personnelle Et j'ai lu beaucoup de forumeurs pro-mariage qui procédaient de la même façon et juste quelques excités sur lesquels se ruaient les anti- avec délectation. Pour la ligne émotionnelle, ceux qui prônent la peur, qui sont dans les tentative de dégoût, d'anxiogène, de mépris, de colère, ce sont bien les anti-. Il n'y a qu'à relever les derniers posts de Hussard Noir, Delenda Carthago ou toi pour constater que ton analyse est biaisée. Être réactionnaire, cynique et aigri n'est pas un gage de lucidité, malgré l'illusion. Un cynique paraît toujours plus fin d'esprit qu'un gentil dans ce monde négatif où on en arrive à prôner ce genre de posture typiquement individualiste. En ça, vous êtes en plein dans le plus mauvais libéralisme... que vous critiquez pourtant. Le problème est qu'ils se projettent dans des fantasmes. Ce qui, du coup, ne sert pas beaucoup la pertinence. Et dans des projections, bien sûr, on fait exprès d'oublier plein d'éléments. Si la majorité des gens était capable d'écrire des romans d'anticipation, ça se saurait ! Les vaticinateurs du déclin de la société par l'arrivée du mariage unisexe, c'est à peine digne d'un mauvais roman de gare avec de grosses ficelles mal reliées. Je ne suis pas gauchiste mais bizarrement, je constate qu'ils se bougent plus les fesses sur ces questions, qu'ils sont sur le terrain et qu'ils font pression. La droite, d'abord opposante, fait ensuite mine de n'avoir pas été siiiiii contre, récupère à son profit certaines avancées. Mais bon, sur les grand sujets, le clivage gauche droite a tendance à disparaître, notamment sur le gros des positions modérées et sages. On en reparle dans 10 ans !