yop!

Rappel du sujet : la définition de l'homophobie.

Pour revenir aux zoophiles, on constate que leur tentative de surf sur la cause homosexuelle fait un gros flop. A part provoquer des commentaires secrètement jubilatoires d'anti-mariage homos pouvant décréter un "je vous l'avais dit " tout à fait bricolé, c'est un pétard mouillé. Et pan !

Oui ! Je suis d'accord pour désexualiser certaines choses qui sont arbitrairement sexuées. Par exemple, la cuisine ! C'est tout à fait cool de voir qu'elle a perdu sa connotation sexuée car tout le monde peut cuisiner sans perdre une once de sa virilité ou de sa féminité. Par contre, vouloir créer la fantaisie d'une désexualisation totale de l'éducation de l'enfant, c'est un peu con. On se définit justement par rapport aux codes sociaux sexués et ce qu'on attend d'eux. Même les homos ou les transexuels ont une éducation sexué, des référents. Faire de l'enfant un hermaphrodite est bien gentil mais au bout d'un moment, il va vouloir se définir sexuellement et il faudra bien le laisser faire sa démarche. Je le pense aussi, même si nous sommes très tôt conceptuellement sexués par les autres (dès qu'on sait si "c'est un garçon /une fille ! ". La nature elle-même pourrait nous indiquer que nous sommes plus proches qu'on ne le croit (aux premiers stades embryonnaires, il n'y a pas encore de différenciation sexuelle). Néanmoins, les hormones et tout le toutim, il est évident que ça nous conditionne vers certaines choses et oriente nos choix. Même dans la société la moins clivante du monde, il y aura toujours ça. Comme notre vie est très artificielle, il y a des clivages qui sont ineptes. Il faut avant tout les différencier des clivages plus naturels.

Oui oui, c'est facile de faire porter le chapeau mais les liens sont faibles. Le désir de mariage et de pouvoir entrer dans la convention et le cadre institutionnel n'est pas à proprement parler une dérive de 68. C'est une mise sous tutelle étatique des moeurs et pire : une relégation des moeurs au profit du désir de couple et de famille. Ce n'est pas du tout No Future non plus (comme j'ai vu des accusations de nihilisme). Bien sûr, pour tout réac' ayant en aversion Mai 68 au point de l'avoir fantasmé en monstre resté insensible au passage du temps et détruisant tout, l'idée unisexe d'un mariage est une hérésie. Pragmatiquement, c'est possible et moralement acceptable sans céder au reste des lubies, et sans même se revendiquer de 68 pour le défendre. Se marier, c'est peu libertaire. Mais ne pas pouvoir se marier parce qu'on est un couple de même sexe, ça l'est encore moins et c'est pour ça que ça attire la frange militante libertaire. La famille, c'était déjà un fruit pourri entre les mariages arrangés, la domination de l'homme sur le foyer. Il ne faut pas idéaliser le mariage non plus : il y en avait beaucoup de mauvais. Ce n'est pas pour rien qu'on montre en exemple le vieux couple marié depuis 50 ans et qui s'aime comme au premier jour. Parce que c'est rare ! On peut aussi dire que c'est la libération de la femme qui a entraîné l'explosion de la famille : qu'est-ce qu'elles foutent à voter, à travailler, à avoir leur indépendance ?! Elles vont même voir ailleurs, nous larguent et on ne peut même pas leur foutre une petite rouste pour sauver son couple ! Bien plus que les homos ou les divers courants de libération des moeurs, des individus.

La vénalité est bien partagée par les deux sexes. Elle s'exprime avec ou sans domination.

Averto direct si je revois la moindre insulte ici, ou ailleurs. Mais particulièrement ici.

J'ai pas creusé SOS Papa qui est probablement une association tout à fait respectable. J'entends juste ce que disent les papas de la grue et ça déborde sur de l'anti-féminisme. Peut-être juste par colère ou frustration, d'ailleurs. Mais ce sont des cibles idéales pour des mouvements plus construits et rien n'exclue que tout ça soit effectivement bien plus orchestré qu'on ne le laisse entendre.

Je ne saurais dire s'il s'agit d'une émanation, d'une inspiration ou d'une récupération de la part du courant masculiniste mais il y a bien un chevauchement dans les discours : une fronde anti-féministe (avec caricature) qui déborde sur une fronde anti-femmes, soupçonnées de ne servir que les intérêts des femmes. Ça peut faire réfléchir. Il y a toujours des gens pour desservir ou salir les combats les plus nobles. Il ne faut pas oublier, comme le rappelle Gardiane, que refiler l'enfant à la mère est un réflexe machiste, y compris venant des femmes. C'est de ce réflexe machiste dont profitent certaines femmes voulant effectivement priver le père de l'enfant. C'est à ce réflexe machiste que se heurtent les nouveaux pères, voulant s'impliquer et avoir un rôle, des droits. Les masculinistes sont tenant d'un "complot féminin anti-papa", ce qui est une mauvaise interprétation de la question et qu'on retrouve dans les propos de beaucoup. Parce qu'avant, refiler le bébé à la mère était s'épargner un fardeau. Il y a aussi ce culte persistant du lien plus fort entre la mère et l'enfant, qui attribue à la femme un monopole parental. Et puis la femme, " elle est mieux à la maison à s'occuper des gosses" et "l'instinct maternel est avéré, alors qu l'instinct paternel est moins évident ". Tout ça, ça n'émane pas du féminisme mais de notre bonne vieille société couillue. En arriver à gober que les féministes et les femmes en général sont les ennemies des papas, c'est une dérive idiote. Ce sont aussi les plus gros machistes qui se foutent de la gueule des papas modernes "qui jouent à la maman" ou qui "sont des tapettes" alors que les féministes louent cette implication masculine. Outre ces soupçons d'accointances idéologiques, il y a des choses sur le passif de ces papas (kidnapping, violences,...) peuvent être des actes de désespoir comme des abus caractérisés. Il faut se demander ce qu'on soutient ? Qui on soutient ? Des papas ou des réacs qui se camouflent derrière des papas ? ======== Femmes = le MAL ! Elles veulent toutes nous spolier, nous voler, nous utiliser, nous castrer ! C'est d'ailleurs étrange qu'on y mette encore nos bites tellement elles sont effrayantes de malveillance ! On croirait entendre des discours du Moyen-Âge sur la femme/diable, haut lieu de la pensée féministe comme chacun le sait.

@epmd71: il faudrait être exhaustif à chaque fois qu'on parle d'une situation précise parce que sinon ça nuit aux autres ? Les jeunes homos on en parle parce que c'est le sujet du moment et que ça existe. L'article que tu cites, c'est un prolongement car il parle du Refuge. Rien n'empêche de parler des autres jeunes (hétéros ou homos) qui sont rejetés par leurs parents pour tout motif absurde que ce soit. Ça arrive aussi et ça ne me semble pas relativiser la chose : c'est tout aussi inacceptable si l'enfant n'est pas coupable et que le parent ne parvient pas à s'élever pour entrer dans son rôle. Quand il y a des reportages sur les jeunes à la rue, on assiste à ces témoignages de rupture parentale. C'est la rupture affective brutale doublé de la rupture matérielle. Une autoroute à la dérive qu'on ne souhaite à personne. Bref, ce chantage est un peu faible, monsieur epmd71. Si on ne profite pas du débat pour mettre la situation des jeunes homos en lumière, on ne le fera jamais. Et ça n'empêche pas d'avoir de la considération pour tous les autres cas de figures, qui trouvent aussi des moments pour être mis en lumière. D'ailleurs, quand on parle des jeunes homos, on peut en profiter pour parler des autres. C'est pas un concours.

C'est la lecture que tu en fais qui est ridicule. Bien sûr qu'un courant masculiniste existe et saute sur l'occasion. Quand tu décortiques le cas par cas, tu peux te rendre compte que des mecs peuvent faire du chantage, se victimiser alors qu'ils l'ont chercher. Ça se passe comme ça avec des femmes et l'excuse victimaire féministe. Y'a pas de raison. A lire certaines personne sur ce forum, la description du propos masculiniste n'est pas caricaturale : elle est exacte. Quand à ton fantasme de dénigrement de l'homme, castration, assimilation à de la pédophilie, etc... c'est marrant mais je ne vois pas ça. C'est un chantage pour s'épargner la critique des dérives du patriarcat. Le féminisme comme excuse. Du coup, ça n'a plus rien à voir avec la souffrance de père privés de leurs enfants. C'est mettre les deux pieds dans l'idéologique et oublier l'essentiel.

Le petit commentaire qui vient gâcher tout l'article. C'est faux, on avance : congé parental, de plus en plus de médiation pour les gardes. Même si les femmes restent encore très favorisées sur ce domaine, la voix des pères se fait entendre. Je ne vois pas de vague de désapprobation à cette manifestation de papas, ni de la part des féministes. Au contraire, l'opinion publique est avec eux, au moins sur le principe. Pour certains, ce combat n'est qu'un prétexte pour chier sur le féminisme. C'est ridicule. Vous parlez du féminisme avant de parler de la condition des pères, prise entre les vieilles traditions machistes (déléguer l'enfant à la mère, c'était du machisme mais ça se retourne contre le modèle récent du père investi et non plus géniteur, financeur et autorité) et la volonté d'égalité. Comme les femmes travaillent, la notion de garde aurait dû être réévaluée en même temps mais on ne change pas de modèle en claquant des doigts. Du reste, le combat papaiste subit les mêmes revers et les mêmes résistances que le féministe, rien n'est parfait. La priorité sur l'enfant, on a tout intérêt à la revoir. La solidité des couples aussi.<br><br>Le danger que met en lumière Eklipse, au-dessus, n'est pas à écarter : la cause des pères ne doit pas servir d'argument à la frange rétrograde tu patriarcat tout-puissant. Un couple, ce sont deux parents. D'ailleurs - sans trop s'écarter du sujet- la cause des couples unisexe pourrait remettre en valeur cette notion d'égalité du traitement des parents... et surtout des enfants, qui n'ont pas à subir la séparation.<br>

Sur internet, on trouve du juste comme de la désinformation. C'est aussi corrompu et propagandiste que la presse privée. Et c'est même pire car les excès de mensonge sur le net prennent des proportions énormes, c'est incontrôlé. Et même quand il n'y a pas de profit financier, dis-toi que l'intérêt peut tout à fait être la propagande idéologique. Tu lis surement des médias avec lesquels tu partages des idées et c'est pour ça que tu les trouves pertinents. Mais le sont-ils plus que les autres ? Mais bon, je n'ai pas vraiment vu cette histoire faire les gros titres. C'est juste une manchette qui fait du buzz parce qu'elle est poignante et aussi qu'elle fait râler tout ceux qui ne veulent pas entendre parler de ces histoires, parce qu'elle dévoile l'homophobie en 2013, parce qu'elle va plutôt dans l'escarcelle des pro-mariage (sans que ce soit justifié), parce que y'en a marre des tarlouzes chouinantes. En tout cas, cette info est VRAIE et pas bidonnée. Tu peux accuser les journaux d'opinion de faire de la sélection d'article et d'orienter la lecture, ils le font tous ! Je ne sais pas trop contre quoi tu te bats, ni vous autres d'ailleurs. Je n'ai vu personne ici reprendre cette histoire pour prôner le mariage ou autre combat. J'ai vu surtout des gens râler de terreur/dégoût à cette idée horrible qu'on puisse le faire, que ça représente un balèze d'argument pour la campagne ennemie. Si c'est sur ce simple principe que l'histoire de Tim le rejeté doit être tue, ça me paraît très minable et injuste. Et ce n'est pas parce que toi, tu n'en as rien à foutre que c'est le cas d'autrui. Les jeunes, la famille, ce sont des sujets importants.Je trouve fou qu'un jeune se fasse bouler par sa famille pour le simple fait d'être homo, en 2013, en République Française ! Moi, ça m'interpelle - hors de tout débat sur le mariage unisexe. Il faut en parler, le montrer, s'indigner. Je suis aussi content de savoir que des gens s'occupent de ces jeunes. Mais je n'ai pas besoin d'en parler avec toi puisque tu t'en fous et tu n'es là que pour parler d'instrumentalisation, alors que justement je m'en tape parce que je sais très bien voir à travers.

Je vais t'apprendre un truc : les journalistes font du beurre sur TOUT ce dont ils parlent, puisque c'est leur métier. Je ne suis pas sûr que l'histoire de Tim fasse vendre beaucoup, surtout quand je vois la chorale des "y'en a marre d'entendre parler des pov petits homos !". Pour ma part, j'ai dépensé 0 euros. Et toi ? Ce sujet est tendance à cause du débat en cours mais ce jeune homme, ils ne l'ont pas inventé, ni son histoire, ni le fait qu'il ne soit pas le seul. Bien sûr que ça tombe à pic : ça va remettre certaines pendules à l'heure car on entend souvent dire que l'homophobie n'existe plus trop. En voilà un exemple. Le fait divers peut donner lieu à un dossier sur l'homophobie, avec sociologues, psys et tout ce que tu veux. On en voit régulièrement mais tu ne lis peut-être pas assez la presse. Mais Tim, on va vite l'oublier. On va repartir dans le train frénétique des infos ou les longs débats sur le terme "homophobe" sur ForumFR. On se rappellera peut-être de lui quand il se sera suicidé, ne supportant plus la rupture sentimentale d'avec ses parents et à bout après plusieurs tentatives de renouer avec eux. Il y aura peut-être une manchette d'info et des gens pour dire : " Rho mais ça va aller avec ces histoires d'homo victimisantes ! " Voilà le vrai drame.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu veux dire. Si on en avait parlé en amont, ça aurait râlé. Si on en parlait dans 3 mois, ça râlerait aussi. On le voit bien : il y a des centaines de manchettes différentes chaque jour et certains viennent spécialement s'arrêter pour venir dire qu'ils en ont marre qu'on parle des "pauvres homos victimisés". Genre ça : Sans dec', dans l'avalanche médiatique qu'a donné lieu le débat sur le mariage, on a plus entendu des gens beugler leurs positions idéologiques que subit une avalanche d'info sur la condition homosexuelle en France. Que ce fait divers représente, dans sa partie tragique. Il y a aussi des homos qui vivent bien, qui s'épanouissent; même si le coming-out envers la famille et les amis est toujours une petite épreuve personnelle. On en parle peut-être pas assez et ça donne l'impression de n'évoquer l'homosexualité que par les problèmes qu'elle subit. Mais si on fait des articles sur l'épanouissement des homos, ça va encore râler, ça va parler de propagande homo, de parti pris des médias. Si ta solution est de ne pas en parler ou d'en parler seulement "au bon moment" (moment qui n'existe pas) ou "dans les bonnes proportions" (chacun en a une idée différente) ou avec "le bon ton" (idem), je me permets de te dire que ça n'a aucun sens. ======== Oui mais les parents finissent bien par découvrir un jour la petite copine ou le petit copain. On ne peut pas cloisonner autant, surtout quand on vit encore avec eux. Dans ce fait divers, le père a surpris, il ne s'est pas immiscé pour savoir. Ce qui est regrettable, c'est de ne pas essayer de comprendre son fils. ======= Pourquoi devrait-on subir et céder aux sarcasmes des gens ? D'ailleurs, il ne me semble pas que ce soit le cas dans cette histoire.

ou plus = très amicales :D Attends un peu de rencontrer des gens sur ce forum, de prendre le temps de les connaître. On n'est pas au supermarché !

Donc, comme tu n'es pas sincère, tu crois en fait à la sincérité ! :D Ce n'est pas si simple : je pense que la sincérité est une affaire de contexte et de moment. Au cours d'une journée, on est sincère, muet, diplomate, poli, menteur, etc... La sincérité, ça consiste à être sincère pour des choses importantes et sans concession sur le moment. Comme le contexte se contracte, les moments de sincérité dans la société diminue. Mais ça n'empêche pas d'avoir des relations sincères. Tu dois bien en avoir.

Exactement : c'est une façon de faire des salaires au rabais pour une activité pourtant réelle. Et ce n'est pas avec le RSA qu'on s'enrichit puisque c'est censé être une aide provisoire en attendant un retour à une situation d'emploi. L'idée de garder des gens dans une dynamique d'activité, de les garder dans la sphère sociale, elle est pourtant bonne : trop de gens s'isolent. Il existe déjà des actions pour ça, il faut les soutenir.

Les classes sociales d'aujourd'hui sont fixées par le système en place. On assiste effectivement à une division internationalisée qui finalement fait le beurre des classes qui profitent des autres. Warren Buffet a tort : la lutte est déjà gagnée. Ce qui est effrayant, c'est de voir la similarité des mécanismes entre chacune des classes : attrait du gain personnel, quête du confort, quête du privilège, concurrence, connivences et collusion. Sauf que les classes du dessus peuvent faire porter le fardeaux à celles du dessous. L'inverse, non, car la désunion est un grand frein. La conscience de classe, je ne trouve pas que ce soit mauvais MAIS la conscience est quelque chose qui doit justement dépasser la classe. Warren Buffet en fait l'exemple. Sinon, on en revient comme tu dis à ouvrir la porte à de la violence pure... dur à éviter quand une violence indirecte et d'usure représente le quotidien d'individus isolés au sein de leur propre classe; individus qui se réveilleront surement un jour dans des unions de plus en plus énervées (voir déjà les séquestrations). Refuser d'office la conscience de classe peut aussi enfermer les gens dans leur sort. C'est un argument à double-tranchant.

Et comment on en parle sans victimiser, dans ce genre de cas ? Tu m'expliqueras la bonne méthode, à moins de faire un article en style télégraphique ou a glorifier l'opinion du père... On a bien un enfant victime de rejet de ses parents, sans avoir fauté. Pour n'importe quel fils, c'est tragique. Et s'en émouvoir n'est pas une sur-réaction. ===== Oui mais toi t'es quelqu'un d'intelligent. C'est un peu orienté mais pas une non-information. C'est difficile d'évoquer ça sans que ce soit récupéré en généralisation (comme pour l'origine étrangère d'un criminel) mais le milieu militaire ou le milieu catholique comportent des franges idéologiques particulièrement réticentes à l'homosexualité, avec en plus un écart générationnel sur cette question.. Ce n'est pas une fatalité mais ça existe. Le journaliste ne fait que relayer, finalement, un seul cas. Pas la peine de s'emporter. Comme contre-exemple à toi, je connais un mec - ancien militaire - qui aurait certainement fait la même chose si son fils avait été homo, avec peut-être violence. Son fils qui est aussi militaire aujourd'hui mais qui ne ferait jamais un tel truc. Père macho bien comme il faut, avec exaltation de la virilité à la papa. Le fils ne transmettra pas ça.

Non, je ne dis pas ça. :smile2: Disons qu'elle a peu d'espace où s'exprimer.

Dans ce monde de l'image, de l'apparence, de la posture, de l'imposture, de la concurrence, du copinage,... les temps sont durs pour la sincérité. Surtout qu'être vraiment sincère consiste aussi à avouer ses faiblesses et défauts, ou même sa gentillesse... ce qui devient objet de moquerie, voire de mépris. L'humain a toujours eu une marge de duplicité (politesse, diplomatie) qui sont des modulateurs louables de la sincérité mais je trouve qu'on vit un époque où surtout sont exaltés les faux-semblants, collectivement. L'apparence devance le réel. La plupart de ce qui se passe relève de l'arnaque, entretenue par le mensonge social collectif. Dilemme des prisonniers, quoi.

Je ne lis pas ce genre de réduction dans le message de Savanna. Je ne vois pas où tu vas chercher ça. Tu parles de victimisation médiatique, de généralisation. Peut-être qu'il y en a un peu mais toi, tu es clairement en train de minimiser le grand classique des problèmes des homos : la réaction des gens et notamment de leurs proches. Le rejet, l'hostilité ordinaire, ce n'est pas un mythe. Je préfère qu'on en fasse trop dans le sens de la défense des gens et du respect de l'autre.

Quelle est la bonne façon de faire alors ? Ne pas en parler ? Faire un dossier plus général ? La réaction, elle tient aussi aux gens : on réagit parce ça nous touche et avec les communications d'aujourd'hui, tout prend de l'ampleur (haine comme émotion) qui entraîne des sur-réactions par dessus les réactions plus modérées. Mais ça ne change rien au fond. Je ne vois pas en quoi relater un cas d'homophobie au sein de la famille est néfaste. C'est répandu, ça touche beaucoup de parcours d'homos, c'est une preuve que l'homophobie n'est pas qu'une lubie de lobby lobotomisés (allitération). En parler permet de montrer aux victimes de ces situations qu'elles ne sont pas les seules, à entendre une voix populaire s'élever et condamner, à les diriger vers ceux qui veulent les aider. Là, on n'est pas dans le mauvais combat. Ce qui serait mauvais, ce serait de se concentrer sur ce cas, de chier massivement sur les militos et les cathos, de l'instrumentaliser pour parler du mariage alors que ça n'a pas grand chose à voir à part le rejet, etc... Pas d'en parler.

Merci de débattre sans attaques personnelles incessantes. ========= Il ne s'agit pas de simplement quitter le foyer parental mais d'un pur rejet alors que le jeune n'a rien fait pour ça. Il a même essayé de ménager sa mère mais s'est fait surprendre par son père. Père qui a eu la bonne idée de le mettre dehors sans rien, de couper les liens affectifs autant que matériels... juste parce qu'il n'accepte pas que son fils soit un pédé. Ce n'est pas un simple " au revoir papa maman, je pars en voyage dans le sud ! " Bien sûr, on peut diluer et dire qu'il n'est pas le seul jeune à se faire éjecter de sa famille pour diverses raisons, parfois les mêmes, sans forcément de justification autre que le droit souverain de renier ce qui dérange. Ce n'est pas faire preuve de "bien-pensance" que de trouver ça minable de la part des parents, qui sont censés soutenir leurs enfants. Surtout dans une société de plus en plus dure pour tous ces jeunes des classes moyennes, malgré l'apparence de confort. Quand on quitte ses parents normalement, on ne rompt pas les liens. On ne peut pas applaudir ça. Et il ne me semble pas y avoir de victimisation particulière puisqu'on nous apprend que ça arrive régulièrement... or je ne vois pas de manchette à chaque fois.

Non. Je suis déjà contre l'application de la Sharia en pays laïcs (et j'estime que le monde doit être laïc). Mais admettons l'hypothèse. Il faudrait être sacrément prétentieux pour croire avoir une lecture parfaite de la volonté d'Allah à partir d'un vieux texte écrit et trafiqué par des humains, dans un passé qui ne ressemble plus à notre aujourd'hui et avec toutes les erreurs d'interprétation qu'un humain puisse faire. Le Coran instrumentalisé n'a plus grand chose de divin. La sharia à la lettre, c'est aussi une lecture bornée qui instrumentalise et qui fige la recherche de Dieu. Les plus mauvais croyants sont probablement ceux qui clament trop fort savoir Dieu. Du coup, ça me paraît une mauvaise idée et une perversion de la pensée islamique.