yop!

Sujet nettoyé. Veuillez cesser les attaques personnelles et les insultes sous peine de sanction. Merci.

C'est clair qu'il y a une radicalisation de tous les débats. Ça ne touche pas que ForumFR, loin de là. Dernièrement, sur le site Europe 1, j'ai assisté à la même dégradation du climat de discussion. La section des débats a toujours été une sorte de foire d'empoigne - remember Ok Corral ! - mais à l'époque, les discussions me paraissaient plus apaisées, plus riches. C'est le climat général qui a changé. La mode du jour est le débat binaire, autiste et violent. Un forum est une sorte d'éponge et reflète les défauts de la société. Nous réfléchissons à quoi faire pour redonner à la section débat un peu de lustre et de convivialité mais ce n'est pas si évident.

Pour ce message, je te cite. Cette citation, elle comprend ton texte entouré de deux balises "quote" (un code qui va faire apparaître un cadre). Il y a la balise de début et la balise de fin, qui définissent les limites du cadre. - Un message cité contient une balise de début avec des informations (nom, date, n° du message) et une balise de fin neutre : [ quote name time post] blablablablablablabla [ /quote] - Le bouton citation, il crée un cadre neutre, avec une balise de début qui ne contient pas d'information et une balise de fin neutre : [ quote] blablablablablablabla [ /quote] En fait, si tu veux faire un cadre nominatif à chaque fois, il faut copier la balise avec le nom et ajouter la balise [ /quote] à la main. Ou alors, tu saisis le bout de texte, tu cliques sur le bouton citation et tu remplaces la première balise neutre par celle avec le nom. * attention : j'ai mis un espace pour qu'on les voit mais il n'y a pas d'espace dans les balises quote

La démarche d'un forum généraliste, c'est d'être ouvert. C'est aussi un défaut que les militants d'extrême droite ont toujours su exploiter. Les thématiques, rengaines et propagandes en arrivent à remplir l'espace médiatique et ça ressurgit sur les forums généralistes. Ici, nous essayons de modérer en laissant les gens exprimer leurs idées, qu'elles nous plaisent ou non. L'équilibre entre le liberté de ton et l'intervention de la modération, il est dur à trouver. Certains vont penser qu'on laisse trop dire, d'autres pas assez. Nous sommes conscients que ça peut servir d'outil à la propagation d'idées. C'est un peu l'essence d'un forum aussi. Nota : les propos odieux qui nous passent sous le nez, ils sont à alerter. Pas à compiler en secret pour venir nous les faire découvrir ensuite en disant "vous ne faites rien". On n'a pas les yeux derrière chaque message. Et ce n'est pas de la complaisance non plus. Nous traitons tous les forumeurs sur un pied d'égalité. Il n'y a pas de mot d'ordre ciblant les gens qui ont des idées d'extrême droite sauf s'ils enfreignent les CGU et la loi. S'ils se répandent partout, c'est qu'ils sont plus actifs (constatable un peu partout sur le net à moins qu'il y ait un grand complot). Bizarrement, tu as la théorie sélective... En fait, tu voudrais un forum qui fiche les convictions politiques des usagers et qui en saquent précisément certains. ========= Il faut donc que d'autres forumeurs fassent plus de sujets. Le problème, c'est que chacun va sauter sur les actualités qui les arrangent et à ce jeu, il y en a qui sont très forts. Oui, ce sont des techniques rhétoriques efficaces et connues. Mais est-ce à la modération de mener le combat militant contre ça ? Les contradicteurs sont muets ? Nous essayons d'endiguer les détournement de discussion et la propagande mais ce n'est pas si facile - à moins de dire "on s'en fout, on tire sur tout ce qui ressemble à de l'extrême droite". Pour ma part, je pense qu'il y a une invasion de la rhétorique FN (citons-le) dans la société française en général, les médias, sur le net de façon grossie. Ça dépasse la simple question de modération d'un forum.

Je fais ça aussi : je supprime ce que je ne veux pas, je tronçonne le message en plusieurs citations séparées. Il faut garder la première balise de citation, celle avec le nom, comme dit _Dolph. C'est cette balise qui contient les infos. Si tu veux que chaque citation ait le nom, il faut recopier la première balise à chaque fois - le bouton "citation" fait un cadre anonyme.

Ce sujet est fait pour discuter mais c'est vrai que Titsta est le roi incontesté de la tartine textuelle (pire que moi !!). :D Pour résumer, il propose une sorte de tribunal extérieur à la modération qui en effet est juge et exécutif. La démarche est faite pour justifier en partie son cas personnel - même s'il essaye de nous feinter. C'est intéressant de réfléchir à un système où le forumeur pourrait faire appel contre la modération mais dans les faits, je ne vois pas comment organiser ça. - A qui ? Envers qui faire appel puisque c'est un peu idiot de le faire envers ceux qui vous ont déjà jugé. D'autre part, nous écoutons les récriminations des forumeurs sanctionnés et nous pouvons revenir sur nos actions. Le recours existe déjà. Un tribunal populaire ? Impossible à gérer. Chaque cas prendrait des plombes de discussion et au final, même avec un vote ultime, la neutralité et la pertinence ne sont pas garanties. - Temps et moyens : en admettant qu'un système puisse être mis en place, il nécessiterait des moyens, du temps, un investissement, un contrôle qualitatif, etc... Je ne vois pas où trouver ça. @ Titsta : l'attachement au forum et aux gens, il est pris en compte. C'est pour cela que les sanctions sont graduées, qu'on offre toujours "la dernière chance" même aux " j'en ai rien à foutre de votre forum de merde bannissez-moi ! ". Bannir un "ancien", ça se fait après de vives discussions. Et le forum n'est pas un monde fermé. A la limite, en suivant tes revendications, on pourrait afficher une sorte Guide du Forumeur. Ce serait une sorte de CGU résumées, doublées de réponses à des questions courantes. Ça n'empêchera pas les gens qui jouent les étonnés alors qu'ils se font rappeler pour "insultes, agressivité" mais bon...

Le règlement n'est pas tout. Certaines choses peuvent être soumises à l'appréciation de l'équipe et pour les histoires de double-comptes, nous ne tolérons que de façon temporaire et en cas de nécessité argumentée par le forumeur. Si c'est pour jouer, pour duper, pour nuire, pour manipuler, un compte est bien assez. Si les règles étaient parfaites, on mettrait un robot pour les appliquer, avec un algorithme. Même nous, modérateurs/trices, nous sommes imparfaits ! On reçoit généralement les mêmes plaintes pour les mêmes motifs : les gens se foutent des rappels à l'ordre et des tentatives de modération normale, finissent par avoir un avertissement ou une suspension, et après c'est le Grand Déballage - remise en cause du forum, des individus de l'équipe, de la liberté d'expression, de l'essence de la vie... Tu prêtes un peu trop vite une bonne foi systématique des plaignants. Pour ce que j'en vois, ce n'est pas le cas. Et les plaintes justes et sincères, on les écoute. Il est rare qu'on tire à vue. Tu n'en sais absolument rien. Si nous pouvons traiter certaines alertes seuls, pour beaucoup nous discutons entre nous. Parce que c'est toujours épineux de placer le curseur, d'évaluer la pertinence de la sanction et sa pédagogie, etc... (...) Là tu parles pour toi. D'ailleurs, un avertissement ne change rien dans les faits. C'est juste un rappel visible et tangible de certaines limites. On ne va pas passer 10 jours pour chaque cas. Déjà que ça trépigne quand on n'intervient pas dans l'heure... Et ça laisserait passer trop d'eau sous les ponts, de messages, etc... Il arrive qu'il y ait des contradictions au sein de l'équipe. Sur ton cas, d'ailleurs, les appréciations varient et notre action est à mettre en relation avec le traitement général des forumeurs. Tu voudrais faire un procès pour chaque intervention, avec la partie civile, les jurés, un avocat de la défense et un de l'accusation, un juge impartial, des experts et tout ? Mais les membres contestent par MP. Ils discutent avec le modérateur qui est intervenu voire avec toute l'équipe si problème. Personne ici ne saque dans un coin ou ferme le clapet des membres. (...) Titsta, tu veux en venir où exactement ?

Il ne semble pas que ce soit un montage dans cette histoire. Mais bon, je ne pense pas que quiconque vive bien qu'un montage humiliant ou dégradant soit fait avec son image et diffusé sur le net...

Mais est-ce parlant de faire un listing déjà biaisé par la dominance masculine qui a permis l'émergence de grandes personnalités masculines ? Dans quelle genre de société Mozart a t-il pu percer ? Il faut se demander si une pianiste aurait pu suivre le même parcours à l'époque. C'est surtout là que ça se joue puisque les femmes ne sont pas spécialement handicapées pour la composition. Tu prends Charlie Parker, mais il n'y a pas d'Ella Fitzgerald homme, de Nina Simone homme, etc... Certains milieux sont encore très masculins. On s'étonne encore de voir des bassistes femmes - alors qu'elles sont largement mieux acceptées comme chanteuses. Les barrières mettent du temps à tomber et le discours d'un artiste nécessite un contexte pour être entendu. Dans notre propre pays, les femmes ne furent même pas considérées comme citoyennes et il a fallu du temps avant qu'elles puissent voter et que leur vote soit reconnu à sa juste valeur. Un artiste peut très bien être étouffé dans l'oeuf. Reste qu'on a vu des philosophes femmes émerger. Les femmes sont dans la littérature, les arts, la musique,... Ce que disait Gandhi : « Si j’avais été une femme je me serais révolté contre toute tentative de l’homme de ne voir en sa compagne qu’un simple jouet (…) De tous les maux dont l’homme s’est lui-même rendu responsable, nul n’est plus dégradant, révoltant et brutal que l’exploitation éhontée de la meilleure moitié de l’humanité, qu’on appelle à tort le sexe faible. » Cette vision a eu et a toujours une influence sur la production artistique des femmes. Longtemps, on y a été réfractaire et on voit qu'il y a encore des présupposés rabaissant la femme par rapport à l'homme dans le domaine des arts. Le sujet parle de proportion. Cette proportion, extrêmement défavorable aux femmes, doit bien s'expliquer par un contexte social puisque la modification de celui-ci a permis aux femmes d'accéder plus massivement à la reconnaissance artistique, philosophique, etc... Il y a eu des femmes ayant réussi à briser le carcan de dominance masculine - ce qui démontre que l'art ne leur est pas hermétique. Tu sembles vouloir une traduction immédiate des changements sociaux favorables aux femmes en explosion de femmes génies, maintenant, tout de suite. D'une, les génies sont finalement rares. Combien de Mozart à l'époque ? Combien de Mozart pourrait émerger de nos jours ? Deuxio, le passé aura toujours l'avantage masculin dans le décompte des génies puisque le palmarès est quasiment figé. Toujours est-il que dans le monde actuel, nous voyons des femmes envahir des domaines et forcément, avec une proportion plus grande, on voit émerger plus de grands talents féminins. Le décompte des génies, il reste toujours subjectif et influencé. Tant que la dominance masculine (incontestable) continuera de verrouiller certains parcours, on ne pourra pas faire une analyse honnête.

C'est clair que la jeune fille va devoir se blinder, faire un travail psychologique pour dissocier cette image que tout le monde voit et elle-même, que finalement quasiment personne ne connaît. Elle va aussi devoir apprendre, de manière cruelle, à être moins inconsciente. Finalement, si elle s'en remet, ça lui fera une leçon. Cependant, ça n'excuse en rien le comportement de toute cette faune internet qui se repaît de l'image d'une jeune fille et s'amuse à la dégrader. Pour la plupart, je pense aussi qu'il y a une dose d'inconscience. C'est un jeu avec une image sur le net. Mais si personne ne condamne, ils n'apprendront rien. Ce débat peut servir de leçon concrète aux ados. Sur les comportements inconscients et les comportements malveillants. Ça fait un cas de plus, mais si ça peut faire réagir tous les parents...

Je suis contre les lynchages, surtout avec cette portée macho/misogyne mais bon, il faut être un peu glep pour faire ça en public, dans une salle avec plein de gens aux portables prêts à filmer, dont au moins un enfoiré qui peut la poster sur le net sans même flouter. Y'en a qui cherchent. Il ne faut pas grand chose pour que ça parte sur 4chan et que ça fasse le tour du net. Et ensuite, ça échappe à tout contrôle. On est dans une société de voyeurs + une société de dérive internétique totale où on se permet tous les défouloirs.

Les persécutions dont étaient victimes les juifs ont créé une forte communauté, et l'ascension sociale était à la fois un facteur de survie et d'expression. Il se passe la même chose : la montée des femmes dans l'art coïncide avec une vague féministe - ou du moins un changement de regard sur la condition féminine. Il y a toujours eu des femmes exceptionnelles ayant réussi à briser les carcans pour être artistiquement visibles mais elles étaient isolées. Puis, il y a eu une vraie mouvance féministe. La question de la femme dans la culture juive, elle peut aussi être soulevée. Y'a t-il plus d'artiste juives ? La résistance à l'oppression antisémite a t-elle créer un appel d'air ? Ou les juifs mettent-ils aussi les mêmes obstacles que les autres ? Il serait faux de croire que même aujourd'hui, les femmes ont accès à tout. J'ai entendu un débat il y a peu à propos des chefs d'orchestre. Laurence Equilbey: « dès lors que la pratique artistique est associée à un pouvoir, les femmes s’évaporent. [...] Sont-elles sans talent ? [...] Pour l’instant elles dirigent pour ainsi dire nulle part, et moins encore à Paris. Alors, évidemment, vous ne risquez pas de les connaître ». Elle répondait à un propos qui semblait faire de la direction d'orchestre un métier fondamentalement masculin. On peut constater que des femmes artistes ont eu à adopter un comportement copié sur le masculin afin d'être mieux acceptées de milieux... forcément très masculins. Je trouve ça très parlant. Le milieu de l'art n'est pas une bulle abstraite. Là aussi, les hommes accapare beaucoup. Les grands marchands d'art, les commanditaires, les grands maîtres, tout ce monde restait souvent entre hommes. Des affaires d'hommes. J'ai tendance à penser que ce sont les oeuvres qui parlent au public. Mais les sélections, elles sont faites sur un panel déjà dominé depuis longtemps par les hommes - pour les raisons évoquées plus tôt. Le serpent se mord la queue ! Certaines carrières, dans la culture populaire, étaient (sont encore?) tacitement interdites aux femmes. Un parent qui dirait : devenir une peintre ? Mais ça ne va pas ? J'imagine qu'il était plus facile pour un jeune homme de se libérer de l'autorité familiale et mener la vie d'artiste que pour une jeune fille. Bref, le monde de l'art n'est pas qu'une rencontre entre une personne et un artiste. Il y a plein d'intermédiaires, de gens qui font des hiérarchies à notre place, de grands thuriféraires du bon goût. La misogynie existe toujours plus ou moins. Elle existe dans encore trop de milieux où les femmes sont minoritaires, alors pourquoi pas dans l'art ? On pourrait aussi regarder la proportion artistique de femmes dans les pays où la condition est meilleure/pire que chez nous. Je pense qu'il y a de quoi éclairer un peu nos lanternes. ========== Mode misogyne ordinaire activé : " C'est pas une gonzesse qui va nous modérer, non mais ho ! " :D

Et sans nom, tu crois que ça serait mieux ? Rien de général à dénoncer, des brimades qui viennent de partout... alors que si on a finit par nommer la chose, c'est qu'on a considéré qu'elle existait. L'accusation est toujours à faire avec mesure (voir le sujet sur le propos de Léa Seydoux) mais on va accuser le concept de faire plus de mal que les agresseurs ? Allons, quelle fable ! Ou une communauté solidaire contre un comportement, qu'ils aient été victimes ou non d'ailleurs. Je te sens glisser vers un truc du genre : l'homophobie est une invention des lobbies LGBT pour contaminer la population ! Mal Absolu, c'est un discours d'extrémiste qui ne touche pas la majorité - puisqu'elle sait se rendre compte des excès aussi bien que des agressions. Quant à ta tirade sur les forumeurs et sur leur façon de penser, c'est aussi ce que TOI tu penses qu'ils pensent. Tu ne fais que m'informer sur ta propre pensée, et elle est biaisée par une sorte de posture rebelle/subversif de pacotille. Merci de ne pas faire les questions et les réponses. Tu as une lecture très binaire, en fait, parce que tu te places surement dans la catégorie des "homophobes présumés par la société". Les homophobes se sont levés tous seuls. La plupart des gens sensés ont déploré l'extrémisation du débat, le mélange de tout. Il ne s'agit pas d'une histoire de victime et agresseurs mais d'une opposition idéologique. Même si la victimisation a pu servir d'arme à certains. En fait, tu passes à côté de tout en réduisant cette question à ces extrêmes. Tu vas me dire que le terme "racaille" est une invention pour faire passer les gens pour des victimes ? Justement, les gens attendent de autorités un soutien plus fort parce qu'ils sont victimes. D'ailleurs, ils vont naturellement vers les premiers qui s'emparent du sujet et ça ne semble pas les abattre qu'on vienne dénoncer un état de fait : il y a des agresseurs, il y a des victimes (qui subissent, qui souffrent, qui en ont marre). Si tu restes sur ta vision caricaturale qui mélange statut de victime et victimisation larmoyante permanente, tu ne risques pas d'y voir plus clair. C'est toi qui proposes ce discours, encore. C'est toi qui les définit, qui déforme sciemment le message transmis pour créer une sorte de dégoût idéologique. Idem. C'est n'importe quoi. Tu ne comprends apparemment rien aux rouages psychologiques qui émanent de l'ordre établi par des statuts d'agressé et d'agresseur. Tu es dans ton fantasme idéologique, en fait. Tu as l'impression que les militants sont abattus ? Tu n'as pas l'impression que les Comités de victimes fédèrent des gens et des forces ? Tu crois qu'ils ont honte d'avoir été victime quand un tiers reconnait leur souffrance et l'agression ? Tu as un discours qui tend à dédouaner les agresseurs en faisant porter le fardeau à un discours victimaire ambiant. Les gens sont des gens, pas des victimes. Ces concepts là ne touchent vraiment que ceux qui sont victimes quotidiennement, déjà enfermées. Lorsqu'on n'est pas personnellement concerné, cela devient un objet de réflexion sur la société, ses travers. La distance fait moins souffrir et le courroux est moins profond. Cependant, il y a de véritables victimes de l'homophobie - ceux et celles qui sont obligée de se cacher au quotidien. Idem pour ceux qui rasent les murs et qui n'ont pas inventé le concept d'insécurité. Pour ces gens, c'est concret et le concept est là pour rappeler aux autres que ça existe - pas pour créer une paranoïa. Dans ce dernier cas, c'est une dérive qui existe mais qui ne représente qu'une partie du tableau. Toi, tu crois que c'est le tableau tout entier.

Pour la BD - qui est un art - on peut voir une vraie émergence des femmes depuis quelques temps. Pourquoi y'en avait-il beaucoup moins avant ? Parce que la BD a été lancée par des hommes, employés d'abord par des hommes, destinée à un lectorat homme qui a ancré la BD dans une catégorisation sociale masculine en étant appuyé par des thématiques masculines. Une sorte de cercle. C'était (et c'est) beaucoup plus marqué aux USA, moins au Japon. Pourtant, il y a toujours eu des femmes dans la BD. Aujourd'hui, les espaces d'expression s'ouvrent et des thématiques touchent le lectorat féminin - ce qui crée un appel d'air. Le gros écueil à éviter, ce serait de classer la BD par sexe. Il y a des BD très sexuées mais elles représentent plutôt des genres (ex : un auteur masculin peut faire des trucs qui parlent à un lectorat féminin, ex Souillon/Maliki. De même qu'une femme comme Sara Pichelli peut dessiner des super-héros et héroïnes). Bref, on fait aussi tomber la barrière du genre. Culturellement, les hommes restent encore majoritaires dans le lectorat et dans les auteurs mais c'est en train de bouger assez vite. Le manga et sa capacité à explorer un tas de sujets + sa grosse production a bien aidé. Voilà pour le 9ème art. L'explication est plutôt conjoncturelle. On pourrait dire que les femmes découvrent vraiment la BD depuis une vingtaine d'année et qu'il y a un écho positif critique et populaire, qu'il n'y a plus de barrières éditoriales (s'il y en a jamais eu). Pour l'art en général, il faudrait quelqu'un qui s'y connaisse bien mais il y a surement des facteurs du même genre (commanditaires, réception populaire, parcours balisé, obstacles en plus,...) . Il ne s'agit probablement pas d'incapacité innée puisque des femmes ont prouvé leur valeur.

Bien sûr, puisque le racisme, l'homophobie, etc... sont des agressions visant des groupes - mais qui touchent individuellement. D'ailleurs, ce n'est pas parce qu'on dénonce ces procédés d'agression qu'on érige ceux qui les subissent en pauvres victimes assistées et faibles incapables de se défendre et condamnées à être infantilisées et soumises. Faux. On a mis des -ismes sur les agressions. Si elles sont le fait d'individu ou même d'une mentalité diffuse dans la société, elles sont aussi des concepts, des comportements et à ce titre, elles donnent aussi à l'agresseur les clés. La société ne peut pas à la fois s'ériger contre l'agression et être perçue comme ennemi des victimes. Mais il est vrai qu'un climat de défiance générale peut naître, à force de voir relater des faits, de voir des gens se poser en victimes ou des agressions banalisées. C'est un autre débat. Ici, on parle bien d'une intervention contre la propagation de l'homophobie, contre un couvert d'humour pouvant la banaliser et avec quelques possibles poursuites pour des appels (surement très drôles) au meurtre. Heureusement, la vie n'est pas comme ça. Le discours social est plutôt que l'homosexualité est quelque chose qui n'est plus honteux, qu'on n'a pas à se cacher, qu'on n'a pas à tolérer les brimades. Ça n'est pas exactement : la société est méchante. D'ailleurs, ça fait relativiser une agression de savoir que la société ne porte pas ce discours mais qu'il est le fait d'agresseurs. Ce sont les agresseurs qui enferment la victime dans son statut, pas les gens prenant leur partie. Tu penses que les homos portent un fardeau permanent parce qu'on dénonce l'homophobie et que ça les pose immédiatement en victime permanente ? Le statut de victime, d'autre part, provoque aussi l'empathie. Tu as une vision partielle du processus. En fait, tu sembles te servir de ce discours de victimisation contre-productive pour quelque dessein argumentaire flou sur l'éradication des catégories et l'unité universelle. Mais ce que produit ton discours de mépris, c'est nier que l'homophobie heurte, c'est nier la reconnaissance de celle-ci comme d'une agression - si tu refuses qu'on établisse des victimes (réelles ou potentielles). Une catégorie n'est pas gênante quand elle n'est pas péjorative. L'homophobie est un clivage péjoratif. Et les réactions indifférenciées d'homos et d'hétéros contre cette mentalité donne un message d'unité. Maintenant, que la société soit clivée entre homophobes et non-homophobes, c'est certainement vrai. Mais pas un but en soi. C'est donc toi qui les rabaisses. Tu prends ça pour une sorte de paternalisme ou d'état dépressif entretenu. N'importe qui peut devenir victime. Ce n'est pas un statut à vie. A moins d'être enfermé dans un cadre où on subit sa brimade quotidienne ou ne pas parvenir à surmonter un traumatisme, ton concept ne s'applique pas. Et tu réduis le discours sur les homos à une simple déclaration de " victimes de la société " mais ce n'est pas le cas. Personne ne force mais quand ça s'agrège sur Twitter et que ça devient un micro-phénomène public, ne rien faire envoie un message d'indifférence à une homophobie banalisée et affichée, comme une mode.

Peut-être que les hommes sont plus artistes que les femmes ! Mais vraiment, j'en doute et ce n'est pas prouvable en faisant un compte par genre des grands artistes. Je Pour ma part, je pense que beaucoup de domaine ont été interdit aux femmes par domination masculine - avec quelques restes aujourd'hui - et que les femmes elles-même ont pu intérioriser cette interdiction. Un grand chef, un grand couturier, et même un grand peintre-plasticien demande de l'autorité et en cela, il y a plein d'obstacles pour les femmes. D'ailleurs, on s'étonne toujours de voir des femmes commander des brigades de cuisine, des équipes de couturier, etc... De même qu'on s'étonne encore de les voir atteindre des postes décisionnels en politique ou dans l'entreprise. On peut développer, donc, ce constat du manque de présence féminine dans d'autres domaines. Pour la peinture, il est évident que l'émergence de grandes peintres a pu être influencé par diverses réticences hiérarchiques. De l'Eglise, des royautés, etc... Si on réfute ces influences, on insinue que le constat est matériel : les femmes n'ont pas de talent artistique, les femmes ne s'intéressent pas à l'art, les femmes sont incapables, etc... Certaines disciplines, surtout les physiques, favorisent la présence masculine mais ne sont pas fermées aux femmes physiques. Pour l'art, je ne vois pas quelle prédisposition favoriserait autant l'homme. En tout cas, la question est à creuser et à étayer. On ne peut pas se contenter d'insinuations potentiellement misogynes.

Je ne me prends pas la tête et oui, je trouve que ce propos n'est pas très grave. Nous sommes même d'accord : la minorité lesbienne moderne nous est d'abord apparue sous cette apparence, c'est-à-dire rejetant les codes féminins classiques pour s'affirmer. En plein essor avec la libéralisation des moeurs, le féminisme. Il n'est même pas rare de voir des femmes hétéros de cette mouvance se faire traiter de lesbienne. Sauf qu'il s'agit d'une vision limitée - même si partagée par des homos - et qu'on est en droit d'évoluer dessus. On n'empêchera pas les clichés mais c'est toujours bien de les remettre à leur place de clichés. ===== Je parle de l'homosexualité en Occident, oui. Je ne dis pas "tout se vaut" mais " assimiler tout le monde à ce genre de définition est un gros raccourci ". Ce sont des résidus et ces tendances ne définissent pas toutes les homosexuelles, et aujourd'hui moins qu'avant. Un cliché, quoi. C'est une autre forme de développement de l'homosexualité dans la société. Il y a une sorte de flicage/repérage dans cette extrémisation des apparences. Idem pour les transexuels, qui sont un cas encore différent de l'homosexualité. Sans parler de l'influence de la prostitution, qui fait de l'apparence une vitrine... Ce sont des facteurs influents. Bref, c'est une autre configuration. Bien tenté, la tentative de déplacer le débat dans un autre pays mais c'est tout simplement un autre contexte. Un article assez global : http://www.gavroche-...ead.php?id=1590 Extrait : Ça en revient à ce que Laurent Essonne et moi soutenons : un cliché dû à la visibilité de certains profils et l'invisibilité des autres.

Je vois plutôt le caractère totalement contre-éducatif à ne mettre aucune barrière sur le net. Déjà qu'il y en a peu et qu'elles sont des passoires, quel est l'intérêt du laisser-faire ? Surtout au vu des lacunes générales sur le rapport au net, notamment dans l'éducation des ados. Internet ne deviendra pas un lieu sécurisé parce qu'une autorité est intervenue sur un truc. Au contraire, je trouve que ça montre qu'il s'y passe des choses bizarres et ça fait une occasion de se pencher un peu sur la question. Quant à la désertion des parents sur ce terrain, elle est bien triste. Le problème est surtout que même sans "filet protecteur bienveillant omniscient", les gens ont déjà trop confiance et naviguent sur le net sans mode d'emploi. La prise en charge nationale, ça commence par la prévention sur les danger du net. Ensuite, la réaction quand on a connaissance de certains faits. Il y a même un site gouvernemental pour signaler des choses. De plus, ta métaphore ne prend pas tout en compte. Ici, le gouvernement punirait surtout les gens qui s'amuseraient à renverser les bateaux des autres, ou à passer comme des tankers sans se soucier d'autrui. Entre inconscience et malveillance. ==================== Selon ta définition, surtout. :blush: Dans ton propos à la truelle, tu n'as même pas différencié le militant hardcore du sympathisant lambda. Un combat particulier, c'est un combat qui te touche généralement plus profondément que les autres. C'est un choix qui focalise ton action, mais ça ne veut pas dire qu'on va être forcément en décalage avec le monde alentour. On peut, d'une autre manière, être sympathisant d'un combat sans devoir être accusé d'indifférence à tout le reste. Où tu vois "les homos contre la société" ? Je vois plutôt la société qui lutte contre son penchant homophobe, qu'il soit inconséquent ou malveillant - et même surinterprété parfois. Ce combat s'inscrit dans la lutte générale contre les stigmatisations clivantes - car ce sont elles qui commencent le clivage. On rabaisse pour s'affirmer, pour se différencier. Certains humours ne sont pas fédérateurs mais sont des exutoires un peu malsain. Et surtout, pas destinés à être étalés comme ça. Bien sûr, on devrait entonner des slogans comme "chaque homo que tu insultes, c'est ton égal que tu insultes" ou "tous homos contre l'homophobie, pour une société unie " mais tu admettras que c'est un brin gentillet et tu n'aurais pas manqué de souligner la bisounourserie de la chose (supputation de ma part). Zeds dead a la solution ! Là, tu es en train de lancer une rengaine purement "réinsertion" digne d'un gauchiste niais. Sauf que dans la réalité, il faut aussi savoir rappeler à l'ordre et parfois punir. L'autorité éducative, elle commence aussi quand quelqu'un te fait remarquer que tu es agresseur et que ça a des conséquences. Ou te montrer ton inattention ou ton inconscience. On ne va pas épargner les brimeurs et accabler les victimes, non ? D'ailleurs, ce ne sont pas des catégories mais des états. Ensuite, si un dialogue est établi, l'affaire peut se régler. Les statuts d'agresseurs et agressés ne sont pas gravés dans le marbre, et n'englobe pas l'intégralité des individus. C'est justement pour ça qu'on peut remettre des pendules à l'heure sans condamner ad vitam une personne pour une seule erreur, ou pour sa souffrance. Ou pour sa faiblesse. Tu places mal le curseur de catégorisation. Zeds Dead, tu te trompes à mort dans ton analyse. Tout dépend QUI va établir le statut de victime. Admettre un statut de victime est un déclencheur psychologique fort qui pousse à la réaction. Certaines personnes sont en déni de leur statut et en viennent à intérioriser les brimades comme normales et inévitables. C'est un cas d'école. On voit ça dans le viol, le harcèlement, les mauvais traitements au sein de la famille, les insultes quotidiennes, etc... Ce n'est pas "avoir été victime de" qui fait mal. C'est la violence elle-même. Être victime, ça veut dire cibler un agresseur. Ou si c'est flou, du moins une agression. Et ça permet de réorganiser les choses pour soi et pour le monde, dans l'ordre qui devrait être juste. Si une autorité juste s'exprime dessus, c'est salvateur. Mais si on veut une société où on ne remet pas les gens à leur place en leur faisant prendre la responsabilité de leurs propos, on va vers une société non pas de warriors mais d'imbéciles. Et encore, l'affaire n'est pas très grave avec ce truc de Twitter. Elle pourrait devenir une mode faisant des petits dans des réseaux plus restreints et moins visibles, genre entre lycéens. Ne rien faire, c'est aussi adouber. Tu pinailles non seulement sur la forme mais aussi le fond; et franchement, je ne vois pas en quoi ton approche est pertinente. Notamment parce que tu te trompes sur la définition de victime. Sans vouloir te heurter, tu définis la victime comme le ferait un agresseur... en l'enfermant dans une vision faible, infantilisée, avec même une pointe de mépris. Attention, je ne parle pas de ceux qui instrumentalise cette affaire de Tweets mais de vraies victimes, celles qui sont blessées. Et des blagues homophobes, ça peut blesser qu'on soit fort ou non.

Il y a eu un courant plus ou moins féministe allant contre l'image canonique de la femme objet - maquillée, épilée, apprêtée, prête à servir l'homme. Il a touché les hétéros et aussi les homos. Mais bizarrement, on associe toujours les homosexuelles à ce truc. Je pense qu'il y a aussi cette vision primaire de "celle qui fait l'homme" - avec équivalent pour les mecs. Ce sont des préjugés. Si certaines personnes peuvent les justifier, c'est quand même grossier et potentiellement malveillant d'assimiler tout un tas de gens à ces descriptions arbitraires et plutôt péjorative. On trouve ces cas de figure chez les hétéros, sans pour autant en décréter une causalité. En tout cas, les lesbiennes que je connais (et leur copines), elles ne répondent pas du tout à ces clichés. Pour le plus grand désarroi des mâles hétéros. En cherchant dans leurs connaissances, je ne suis pas certain d'arriver à un ratio de camionneuses supérieur à un panel hétéro. C'est comme ça, les préjugés : avant de les colporter, il faut d'abord les mettre à l'épreuve du réel. Y'en a qui n'ont pas dû en voir beaucoup, des homos. D'ailleurs, mes connaissances homos masculines ne sont pas des grandes folles. Je ne dois pas avoir les bons, en fait. :smile2:

Selon la loi du plus fort, on a le droit. Vu qu'on peut, on le prend et on tue même à la chaîne. Ensuite, il y a une différence cruciale : nous sommes conscients de notre pouvoir sur les autres animaux.

Il s'agit de prendre en compte le net comme espace social et non une zone de non-droit exclue du monde réel. Si ça se passait IRL (dans la vraie vie) avec des gens se réunissant et écrivant des blagues homophobes sur un grand mur, ça ferait grand bruit. Pourquoi faire la même chose sur le net est tout d'un coup anecdotique, normal, moins grave (alors que c'est plus rapide et massif) ? D'ailleurs, on n'est pas en train d'envoyer des gens au goulag pour ça. Il s'agit surtout d'une mesure de dissuasion de la part du gouvernement. Pour le reste, il faut faire appel à l'intelligence citoyenne.

Merci de cesser les attaques personnelles et de penser à revenir au coeur du sujet : Pourquoi Hollande est-il si mou ?

Il y a certainement des gens comme ça, mais leur existence ne légitime pas pour autant qu'on ferme les yeux sur des conjurations plutôt malveillantes utilisant le web. Prôner l'homophobie, même sous couvert d'humour, c'est assez gravos... et ça n'a rien à voir avec les victimes réelles ou les victimes qui surjouent.

Merci de revenir au sujet.

Merci de revenir au sujet qui n'est pas "le viol" mais "l'utilisation de la femme dans la publicité".