yop!

Sans vouloir prendre le parti de Vilaine qui réussit à troller son propre sujet (à coup de provocations, d'incohérence dans son discours), ce n'est pas elle qui a inventé les CSP et CSP+. Il existe des "professions intellectuelles supérieures", des "cadres supérieurs" (donc des cadres inférieurs aussi). Sans être totalement hiérarchisé, ce classement administratif établit quand même quelques hiérarchies qui influent sur notre pensée (celle des analystes, sociologues et des gens eux-même... j'entends parfois des cadres parler de CSP, se comparer, juger). Le marketing pousse le mélange plus loin en proposant à chaque classe socio-professionnelle ses produits de consommation, des mode de vie, en jouant sur le désir d'ascension sociale, et ça participe au Grand Clivage. C'est une ingérence culturelle que nous avons digérée - parce qu'elle se base sur des préjugés sociaux déjà établis. Ça dépend comment on aborde la question. D'un point de vue personnel et moral, chacun aura ses réponses, son classement ou pas, selon son échelle de valeurs et sa vision de la vie. D'un point de vue général, la société opère un classement qui percole dans l'imaginaire/l'inconscient collectif. Si je peux vous aider à discuter : Crabe-fantôme aborde la question de son point de vue personnel et remet en cause cette façon de classer, Vilaine pense que ceux qui remettent en cause font un déni de réalité (car les gens jugent bien, il y a bien des métiers valorisés et dévalorisés). :) ======= Et si tous les métiers tendaient vers la sottise ? ======= Tu fais partie des gens qui pensent que la filière pro ne sert qu'aux inadaptés au cursus général (en gros, aux cancres)? Moi, je trouve que le clivage général/pro est idiot. Il pose aussi les bases du dénigrement social (réciproque). Les élèves de filières générale se voient coupés de tout un monde. Les élèves pro subissent le défaitisme du système (ou son incompétence) à les prendre en charge. Quant à la filière générale, elle mériterait d'être améliorée, vu les errances. Etablir une filière plus mixte nous donnerait des citoyens plus capables de se diversifier, puisque dans le futur, il est plus ou moins prédit que la sécurité de l'emploi, on va l'avoir tous bien profond.

Tout est naturel donc tout équivaut à tout, donc rien n'est grave, rien n'a de sens ? La dissociation d'avec la nature n'est pas un fait : c'est notre conscience qui est cruciale. Cette conscience que nous avons de notre impact qui nous différencie des autres organismes vivants, elle nous pose le problème de notre responsabilité (ou irresponsabilité). Nous savons dans quelle mesure nous pouvons nuire, nous savons notre pouvoir. Quoique, beaucoup d'entre nous semblent ne pas vouloir se rendre compte, éludent la question ou prêchent que tout est naturel... La nature, c'est la nature. On ne peut pas lui prêter de volonté, de grand plan ou de conscience, ni lui imputer de responsabilité malveillante (pour un cyclone, par exemple). L'humain, si : il sait ce qu'il fait, il en a les moyens. C'est un problème entre nous et nous-même. Tu prônes donc un retour à une sorte d'humilité ? Si c'est le cas, j'approuve. ===== Et la tienne ? :D Ce n'est pas à moi tout seul de te dire une solution : nous devons la trouver tous ensemble car c'est notre mode de vie à tous qui est concerné. Je peux te donner un idéal : sortir de la société de consommation et du profit à croissance infini, imposer des valeurs d'humanisme et d'écologie à l'économie. Vaste projet, mais qui aurait un impact écologique considérable. Tu penses bien que pour y arriver, ce n'est pas tonton Yop! avec ses super-pouvoirs qui va venir mettre tout le monde au pas. Surtout que ce n'est même pas la priorité de l'humanité entière mais d'une minorité. Pendant ce temps, on pollue de plus en plus. Peut-on encore nier l'impact humain sur le climat (sans tout lui imputer) et l'environnement (là, indéniable : on en découvre un peu plus chaque jour) ? Les chinois se laissent encore un peu de temps de développement mais ils ont prévu de mettre le holà. Peut-être par stratégie mais aussi par un début de prise de conscience : les alertes pollution dans leur grandes agglomérations leur deviennent insupportables. Ils en sont les premières victimes... avant même d'envisager l'impact climatique global. Le mode de vie occidental doit se réformer en premier, de toute façon. Nous gaspillons/polluons beaucoup trop, l'opulence n'est pas une liberté mais surtout une sorte d'oppression de la logique de sur-consommation débile (entretenue par la logique de la dette). Les questions écologiques et économiques sont très liées. C'est probablement une considération de pays riches, oui. Mais si nous ne le faisons pas, pas la peine d'espérer que d'autres le fassent. Et si tout le monde s'aligne sur le mode de vie le plus écologiquement débile nocif du monde, on va droit à la catastrophe... l'humain en pâtira et emportera beaucoup d'espèces vivantes avec lui. Vivre sans voiture ? Nous ne le pouvons probablement pas encore puisqu'il n'y a pas d'alternative, ou plutôt : il pourrait y en avoir mais les gens n'en veulent pas spécialement. Réformer notre façon de se déplacer n'est pourtant pas hors de portée. D'un point de vue logique, si tu roules seul dans ta voiture, tu fais un trajet avec au moins 4 places à vide. Dans une logique mutualiste -plus économique et écologique - c'est idiot. D'un point de vue consumériste et individualiste, c'est tout à fait bien. On te vendra ça comme de la liberté, on invoquera le droit à la propriété contre de méchants idéologues communistes (staliniens) qui veulent te déposséder. Alors qu'une société de transports en commun pourrait être envisageable, avec la liberté de ne plus avoir à entretenir une voiture, payer l'essence, payer l'assurance... enfin bon. Pour engager une société sur la voie de l'écologie, il faudra une transition entre ces deux tendances. La crise fait ressurgir les projets mutualisés. Ça tombe bien, ils sont souvent un peu plus écologiques... Le besoin de se chauffer, non. Celui de consommer du pétrole (ou du gaz, de l'électricité), oui. Tout est question de proportion. Vu le nombre d'humains sur la planète (et le nombre à venir), on est en devoir de réfléchir à notre impact, à nos façons de faire. Il existe par exemple d'autres solutions de chauffage (une bonne isolation, murs végétaux, géothermie,...). C'est encore loin d'être parfait, ça nécessite du développement et de la démocratisation, mais ça représente un pas positif dans la réduction de notre impact. Renseigne-toi, alors. Je donne quelques pistes au-dessus mais je ne connais pas tout non plus... Beaucoup de choses restent à inventer, à tester, à améliorer, à surpasser. En tout cas, si tu cherches l'impact zéro, il n'existe pas actuellement. L'impact minimal requiert, lui, un mode de vie très marginal. Trop pour la plupart des gens et totalement coupé de la société, donc ne représentant pas une quelconque alternative généralisable. Pour certains, cette consommation doit s'accroitre car sinon, l'économie s'écroulera. Pour d'autres, une certaine décroissance est nécessaire. Personne ne s'entend sur ces questions car elles évoluent dans deux logiques différentes. Choisis ton camp !

Les gens ne jugent pas comme ça. Ils sont dans la jalousie, la frustration, la condescendance mais aussi l'admiration la séduction, l'envie. Il suffit de voir comment les gens sont contents de connaître quelqu'un d'un peu connu ou qui a un métier trop classe. Et comment ils peuvent être méprisants à l'égard de métiers qui leur paraissent odieux comparé à leur situation difficile, ou simplement odieux en soi. Ou encore, comment ils se rassurent en dénigrant les moins bien lotis qu'eux. ======= L'estime est différent du fantasme/désir. Si le fils devient caissier, il aura toujours l'estime de ses proches mais n'aura pas assouvi le fantasme des parents. Mais Kégéruniku a raison : on assimile vite les gens à leur métier. Ce fils sera "celui qui a moins bien réussi". Pour moi, les sous-métiers sont les tâches vraiment ingrates et répétitives que des gens font en s'abîmant la santé, le moral et sans être payés beaucoup, sans assez de gratitude. Ces sous-métiers, d'ailleurs, ont tendance à être délocalisés pour profiter d'une main-d'oeuvre qui acceptera d'être payée encore moins. C'est honteux de les proposer à ces conditions. Cette conception de l'emploi est celle des grandes entreprises, plutôt inhumaine. Plus de sacrifice pour moins de reconnaissance, quelle qu'elle soit. Cela n'empêche pas de respecter les personnes qui le font. J'ai du mal à penser qu'on puisse aller vider des poulets à la chaîne par passion, ça incite à juger ces situations avec humilité. C'est la double-peine de subir un dénigrement social en raison de ce statut. C'est aussi dû à la sectorisation de classe. La société se clive de plus en plus. Ensuite, c'est intéressant de poser la question des métiers sur lesquels on fantasme, pour soi ou ses enfants. Des fois, je me dis qu'éboueur n'est pas si mal : pas de stress, on est dehors, ça donne du temps. Reste la paye qui, sans être mirobolante, me paraît acceptable (et régulière) compatible avec mon train de vie. Ça dépend d'où on regarde. Niveau prestige, par contre, je choisirais plus des trucs du genre chercheur, urgentiste, assistance sociale, éducateur spécialisé que trader, DRH ou avocat d'affaire. Selon l'idée qu'on se fait du monde, les curseurs peuvent bouger. En tout cas, sur le métier de banquier, ils bougent.

L'utilité d'un métier (qui est déjà un critère variable selon chacun) n'est pas le seul critère de jugement en société. Il est clair que beaucoup professions ingrates sont utiles à la société. Cette utilité n'empêche pas le mépris social.

Rholala, tu engages les arguments à tiroir. :smile2: L'humain a créé ce besoin car il a basé une grande partie de son confort de chauffage sur le pétrole, idem pour les déplacements qui sont devenus un besoin pour le travailleur, les entreprises (fret, voyage) ou même les particuliers. Mais ce sont des besoins qui ne peuvent plus être qualifiés de naturels. Il y a loin de ça à l'oiseau qui fait son nid... Pourquoi tu me sors les trucs des éoliennes. Je sais très bien que ce n'est pas une solution-miracle, voire une hypocrisie (notamment la création de centrales pour compenser l'intermittence de l'énergie produite). J'ai comme l'impression que tu aimes classer tes interlocuteurs dans des préjugés. C'est toi qui dit ça. Tu vas aussi me sortir "tu veux retourner à l'âge des cavernes, faire caca dans la sciure et se torcher avec de la paille " ? Non, c'est aux humains de relever les défis et d'innover. Si on continue pareil, ce n'est pas seulement la pollution mais les ressources qu'on va vider (pétrole, surpêche,...) ou notre environnement direct qu'on va dégrader (et probablement notre santé). Pour revenir au climat, beaucoup de phénomènes naturels sont perturbés ou aggravés par les activités humaines. Ça donne des catrastophes ou des villes en alerte pollution. Il ne faut pas espérer que l'Homme devienne maître du climat mais ne serait-ce que pour lui-même, il ferait bien de trouver de meilleures façons d'exister. A moins d'estimer que le monde comme il est est parfait, normal et très bien et même qu'on pourrait faire plus. Banaliser la pollution, c'est inciter à faire pire. C'est ton propos ?

Tout est question d'impact. Les nids d'oiseaux sont bio dégradables, pas exemple. Ils redeviennent humus et participent au cycle de la vie. Contrairement à un sac plastique généré par l'Homme ou des déchets nucléaires. Nous allons beaucoup plus loin. Ce n'est pas parce que la nature n'est pas figée et qu'elle peut même se rééquilibrer que tout ce que l'Homme fait est acceptable. ======= Ça n'a aucun sens de dire que "tout est naturel". Bien sûr que l'être humain fait partie de la nature mais on peut dire qu'il est allé très loin dans l'émancipation face à son environnement. L'Homme a t-il été obligé par la force des choses d'utiliser le pétrole comme carburant ? Non. C'est un désir d'expansion, de déplacement, de confort. Ce n'est plus un besoin naturel, et dans ses proportions et son intelligence, il est très émancipé. Sans pollution, certaines zones n'auraient pas subi autant de pertes dans leurs écosystèmes. La grande barrière de corail, par exemple. On n'aurait pas un continent de plastique flottant dans le Pacifique, ni de perturbations locales dues aux activités humaines (émissions de poussières). Un écosystème et un système immunitaire ne fonctionnent pas pareil du tout, au passage. Et inutile d'essayer de faire passer ses interlocuteurs pour des niaiseux qui "rêvent d'un monde parfaitement pur et beau". C'est avant tout une histoire de l'humanité face à elle-même et ses propres responsabilités. On vit quand même sous la dictature des pollueurs (dont nous sommes aussi souvent complices), il ne faudrait pas inverser la réalité.

Je ne suis pas sûr que mannequin soit perçu comme un des métiers les plus bas. Il peut offrir des perspectives de carrière (actrice, starlette, créatrice de vêtement, escort girl(:D),...), il valorise la beauté, ce n'est pas un métier excessivement dur, il permet de voyager,... Ce n'est pas non plus perçu comme très intellectuel, avec le côté homme/femme-objet en plus et les préjugés sur la crucherie des mannequins, donc pas le métier le plus glorieux quand même.. A part les top-models internationaux qui généralement se diversifient. Je pense aussi que selon sa classe sociale (et son propre métier), on va juger différemment. Par envie ou par jalousie, par mépris, condescendance. On peut aussi être ouvert d'esprit, cela dit. Je trouve que beaucoup de réponses sont un peu hypocrites ou euphémisantes. Bien sûr que la société établit une hiérarchie tacite des métiers. Bien sûr qu'un travail à la chaîne idiot est bien moins perçu qu'un travail intellectuel. A contrario, les ouvriers de chaîne valorisent leur courage et parfois leur endurance physique, que "beaucoup de gratte-papier ne pourraient pas faire ce métier". C'est vrai, et en même temps, c'est une façon d'avaler la pilule parce que je ne pense pas qu'on puisse être passionné par le vidage de poulets à la chaîne. Ce qui est jugé, c'est l'absence de perspectives de vie. Evidemment, les métiers sans qualifications sont perçus comme métiers de base, donc comme le plus bas. Comme job de jeunesse, c'est mieux vu mais comme carrière, ça classe illico la personne dans un statut socialement peu valorisant. C'est une erreur car il y a plein de gens bien qui n'ont pas trop le choix pour faire bouillir la marmite. Il y a un mépris de classe (réciproque, car on entends aussi des artisans dire que les technocrates ne savent rien faire de leurs 10 doigts). Je pense qu'il y a une certaine peur en France à aborder ce sujet. Parce que le métier est un fort outil de jugement. On est aussi formaté très tôt par le l'école ("si tu ne travaille pas, tu finiras éboueur") et le collège/lycée où on sépare trop le cursus général du professionnel, avec le second perçu encore comme débarras pour les plus bêtes. C'est un gros défaut : on devrait pouvoir avoir les deux. J'aurais adoré avoir un cursus mixte. ======== Si on les critique trop, même ceux qui les font ne voudront plus les faire et on serait bien dans la merde. Surtout sans éboueurs ! :D ====== Hm... Je trouve qu'Atrebate touche juste en différenciant le job du métier (carrière). Certains aspirants ingénieurs se retrouvent parfois à la caisse d'un supermarché - ce qu'il définissent comme un job, leur vrai métier étant ce à quoi ils aspirent. Le job est en principe temporaire, sans compétences très exigeantes, parfois mal payés (voir la définition de ce qu'on appelle les McJobs). Faire carrière dedans est souvent synonyme de manque d'ambition, enfermement ou d'échec de carrière.

C'est bien confortable d'affirmer que tout ce qui existe est naturel. Que ce soit au sujet de la pollution ou des changements climatiques. L'empreinte de l'humain ne consiste pas en la création ex-nihilo de nouvelle pollution. La pollution consiste surtout en la perturbation massive des équilibres, en l'extraction de substances qui ne sont pas censées se retrouver dans tel ou tel milieu, en la transformation de substances fossiles en plastique devenant carrément un continent, en l'émission faramineuse de produits de combustion formant des nuages massifs de poussière et influant sur les perturbations climatiques locales. Bref, si on ne peut pas imputer à l'Homme les variations climatiques qui le dépassent, il ne faut pas le dédouaner de sa responsabilité. Le pétrole existe à l'état naturel et peut même venir polluer des zones, mais jamais la nature par elle-même n'aurait eu l'idée de l'extraire, de le raffiner, de le distribuer comme carburant et d'en faire un polluant aussi notable. Pour moi, tout ça est un faux débat. Il n'y a pas de négationnistes des changements climatiques naturels mais il y a des négationnistes de la responsabilité humaine, qui se servent de cet argument pour minimiser l'impact humain. Dans un but d'apaiser leur conscience ? De continuer à ne rien changer ? De pouvoir polluer en paix sans toucher au chiffre d'affaire ? Tout ça n'incite pas à la prise de conscience et à l'action, quand bien même certains seraient trop alarmistes sur le climat. Vu la lenteur de réaction voire l'inertie générale, on peut dire que cet alarmisme ne suffit même pas.

Merci de débattre dans le calme, la courtoisie et le respect mutuel. Et d'éviter le hors-sujet total.

Les bretons sont montagnards ? Heu... Tu es déjà venu en Bretagne ?

Sur la colonne de gauche, tu as les sections. Il faut aller dans Vie Quotidienne. Santé est la cinquième rubrique.

L'originale postée sur ce fil est un grossier montage. D'ailleurs, Alain Soral est plutôt musclé. Il porte des t-shirts assez moulants pour le constater. ======= Le catharsis est un révélateur. Pour moi, sa position dépasse la simple judéophobie. Même s'il demande de ne pas faire l'amalgame entre "le juif du quotidien" et "la communauté organisée", je sens toujours un petit glissement amalgameur (dans son insulte, il simplifie sa théorie de la domination en parlant de "pute à juif"). Sont-ce de simples maladresses ou bien des sur-interprétations de gens hyper-susceptibles ou mal intentionnés ? Pour moi, non. Et pourtant, je ne fais pas métier de lancer des procès en antisémitisme. Je suis plutôt anti-dogmes religieux, donc plutôt tendance "j'emmerde les juifs orthodoxes, les sionistes radicaux violents, etc...". Alain Soral ne me choque pas plus que ça. Ce qui m'attriste, ce sont les gens qui le porte au pinacle sans faire le tri entre ses analyses et ses obsessions. Et aussi les gens qui le chargent indûment. Oui, c'est ce que je dis. On peut passer certaines choses par l'excuse de la colère. Je ne suis pas choqué par les insultes raciales directes puisque lui comme elle (noire et fan d'Egalité et Réconciliation, donc je présume un peu) sont dans une posture de revendication identitaire quand même souvent racialisées ("en tant que mâle blanc", " en tant que noir "). C'est leur langage, pas le mien. Apparemment "pute à juif" est pire que simple "pute". C'est donc que pour eux, il y a une connivence d'idées sur "la juiverie". Ils ont une imagerie commune. Dans le meilleur des cas, Alain Soral est conscient de drainer des gens comme ça dans son giron idéologique. Trop de bashing tue le bashing. ========== Marx définit bien le mécanisme pervers qui peut être en jeu dans la manipulation au profit de la société capitaliste. Zemmour ou Soral réduisent le féminisme à ce mécanisme, en en faisant carrément une création du système et -en mettant de côté les autres enjeux du féminisme, ou de l'immigration- donnent l'effet d'un déni. C'est pris comme ça par beaucoup de leurs ennemis, et je trouvent qu'ils entretiennent ça. Critiquer "les juifs" est une erreur : ils ne sont pas tous liés par la religion, ont même des degrés de religiosité différentes. Du fait de la diaspora, les juifs entre eux sont très différents mais paradoxalement, beaucoup mettent leur judéité en avant et ça donne un sentiment d'unité. Il y a aussi un glissement permanent entre peuple/communauté/religion (voire race). Ça oblige à être plus précis dans la critique sous peine de cabale par les plus excités. Mais bon, là c'est Soral qui se prend les pieds dans le tapis. Les autres en profitent.

Dans la France actuelle, les individus se définissent vite -et sont définis- d'après leur travail. Annoncer son métier a un impact en société, on est ce qu'on fait (au regard des autres). Encore pire : annoncer son absence de travail. Il faut voir la gène des gens qui osent se dire chômeur ou rsiste et qui ont tendance à se justifier quasi-immédiatement. Et que juge t-on en société ? L'idéal semble être devenu les professions dites intellectuelles au détriment des professions manuelles. On peut même opposer les professions de gestion, d'ingénierie au travail à la chaîne/autres basses taches manuelles (l'artisanat se situant entre les deux). On peut parler de différences de classe incarnées par la profession ou le statut. Selon qu'on ait accès aux études ou non, selon qu'on ait un réseau ou non, selon qu'on ait ses entrées ou non, on est étiqueté. A raison ou à tort. Cet élitisme est très prisé (à tout niveau) et il se transforme souvent en snobisme hypocrite car les positions sociales ne fonctionnent pas forcément au mérite... Du coup, annoncer qu'on passe ses journées à vider des poulets est socialement moins attractif que dire qu'on est "chef de projet (dans une grande boîte)". On a le fantasme de la différence de salaire, de qualité de vie et même celui de l'intelligence ou de mérite. Un chef de projet peut théoriquement vider des poulets, l'inverse est plus dur. C'est totalement dans l'esprit des grosses entreprises modernes qui dénigrent la fabrication (en la déléguant à des sous-traitant lointain) et qui se concentre surtout sur la gestion, la stratégie, la conception et le marketing/branding. Des tâches plutôt cérébrales et bien payées alors que les sous-traitant gèrent des quasi-esclaves sans perspectives de vie. C'est une logique probablement aussi vieille que l'humanité, avec le jeu de concurrence/séduction...

Sous le coup de la colère, on peut dire des saloperies. Il peut l'attaquer sur la race juste pour la faire chier (il répond à "sale blanc"), cela dit ça révèle quand même des choses. Il inclut aussi les juifs (pas les sionistes, tu remarqueras) et les homosexuels dans ses insultes. Je pense que c'est révélateur de ses obsessions, celles qu'on retrouve dans ses théories dans des formes aux contours plus flous. Ce sont peut-être également les obsessions de cette femme. Je pense qu'ils les partagent. Il faudrait être très très candide pour imaginer que ce champ lexical apparaît comme ça entre eux, sans aucun passif. Tu insinues donc qu'il l'est ? Pour moi, le contexte ne change pas grand chose à ce qui apparaît derrière ces insultes. Il fait une injure raciste sur les noires qui répond à une attaque raciste. Mais ces propos ne concernent que ces deux personnes qui s'injurient. Ce n'est pas une déclaration publique, il n'a pas à être poursuivi. On notera quand même que l'injure est insidieusement raciste envers les juif et homophobe. "Vieux pervers", "pédophile", ce sont des attaques directes. La femme n'essaye pas de souiller par association, comme il le fait (avec son imagerie péjorative envers les "juifs et les pédés"). C'est sûr qu'ils vont être sur le coup : ce sont ses ennemis jurés. L'affaire tombe à pic, ce n'est pas anodin non plus. Ils ont peut-être d'autres dossiers pour le "tuer" médiatiquement et diviser ses supporters. ===== Personnellement, je ne l'attaque que sur sa grille d'analyse. Je suis globalement d'accord avec la partie anti-impérialiste et sur le progressisme idiot, mais il verse dans le systématisme (les sionistes partout), parfois dans l'homophobie ou la misogynie... Il a un angle d'attaque biaisé. A force de détestation des sionistes ou des juifs qui l'ont emmerdé, il en fait une mission et ça fausse tout. Il amalgame plusieurs choses un peu artificiellement aussi, comme par exemple le féminisme qui ne serait qu'un outil (sioniste ?) au service du marché total.

Pas exactement... Sur le principe, ces temps d'activités doivent permettre l'aménagement des temps de cours pour un meilleur rythme d'apprentissage. Donc déjà, les mettre tous le vendredi est incohérent par rapport à cet objectif. Concernant les activités en elles-même, les consignes sont de ne pas trop leur bourrer le crâne, de les mettre en condition de calme (de préférence) afin qu'ils soient frais et dispos pour les cours. Ce sont des sortes de récréations un peu améliorées, ou une activité type centre de loisir. Rien à voir avec une vraie activité périscolaire. Dans le cas des mairies, c'est parfois chaud d'avoir le budget pour les intervenants ou de trouver des bénévoles. Ça explique peut-être le choix de ta mairie. En dernier lieu, les enfants ont du mal à comprendre où ils sont : pas tout à fait en cours mais pas en récré non plus. J'imagine que le vendredi, l'école étant finie, ils sont très dissipés. Ce qui ne favorise pas forcément les activités, qui leur sont d'ailleurs plus ou moins imposées (dans le cadre de vraie activité périscolaire, ils choisissent d'y aller).

La photo volée, bof. L'aventure extraconjugale, bof. Les sms volés de dispute sentimentale, bof. Ce n'est pas le premier mec à faillir à ses propres principes, ni le premier couple à se déchirer. C'est surtout le contenu antisémite et homophobe de ses insultes qui laissent perplexe (misogyne, à la limite, on peut passer parce que lorsqu'on insulte une femme, la frontière est mince), par rapport à ses positions idéologiques et les soupçons pesant sur lui. C'est assez parlant qu'il parle de pute à juif (si ce sont bien ses propos, ce qu'il semble avoir reconnu). On peut insulter quelqu'un sans recourir à ce champ lexical. Ça ne me paraît pas être des injures anodines. Ou alors, pour contextualiser un peu, ce sont peut-être le genre d'insultes qui toucheraient une antisémite homophobe et qu'il les sort pour ça. Mais ça ne le dédouane pas car il parlerait le même langage. ==== Gros fake mal fait : lumières pas bonnes proportions ratées (tête trop grosse)

La photo n'est pas publiable dans cette section. Merci.

Yeah ! Ça y est !! Bon, une question : c'est quoi exactement comme style ? J'ai dit "electro-ambient" mais je n'y connais rien.

Ce n'est pas aux parents d'aller faire la loi à coup d'extincteur, quand même. C'est la porte ouverte à toutes les conneries (des deux côtés). Tu te rends compte que tu fais un appel à la violence (à moins que tu sois ironique) ? Je suis d'accord sur le fait que les lycéens sont manipulables et là on a un sujet en or : la mort d'un jeune plutôt écolo et pacifiste auquel ils peuvent s'identifier, tout un discours sur des violences policières (pour moi, ils faisaient leur devoir et la mort du jeune homme relève de l'accident. Ils ne l'ont pas lynché, ni visé et ils l'ont même extrait du champ de bataille sous des jets de pierre), les forces de l'ordre au service des méchants (agriculteurs pollueurs + état complice). Quand on est jeune, on est prompt à "faire la révolution" à tout propos. Et il y a toujours des ados plus imbéciles que d'autres qui vont casser, provoquer des débordements. Avec la charge émotionnelle de ce drame comme excuse, mais sans même avoir besoin de ça. Malheureusement, j'ai pu le constater dans ma vie lycéenne et même un peu après : c'est facile de manipuler les foules adolescentes. Il y a quelques meneurs, beaucoup de suiveurs et tout un tas qui ne sait même pas pourquoi ils sont dans le mouvement. Et ceux qui savent un peu ont un champ d'analyse très primaire. 90% d'ignorants, peut-être pas mais plus de 50%, j'en suis convaincu. C'est assez malléable et plein d'énergie, un lycéen.

Je n'ai pas dit toutes, mais elles semblent aller dans le même sens à moins d'une démarche alternative active. D'autre part, il y a eu des ententes bien plus lourdes de conséquence que les opérateurs téléphoniques en France, qui est une petite magouille bien prévisible. L'obsolescence des produits de consommation a d'abord été une entente commerciale illégale, elle a été théorisée (comme un marché à part entière) et appliquée puis elle est devenue un standard que beaucoup suivent. Le complot a été dépassé, repris par d'autres, concurrencé aussi. C'est aussi devenu une conséquence de la dégradation des produits et des chaînes de fabrication pour le bas coût. On voit donc qu'un complot n'est pas un truc très durable, très contrôlable et très ciblé. Oui oui, tout n'est pas comploté. Il y a du suivisme. Disons que tout se déroule en faveur de l'idéologie dominante. Un complot est d'autant plus efficace que les victimes font leur part du travail en toute candeur. Pour autant, il n'est pas anodin de voir cette propagande acharnée sur l'idéal de croissance. C'est le fait des lobbies économiques néolibéraux qui ont infiltré toutes les pensées, parfois à coups de stratégies bien matérialisées (financement, squattage de chefs d'état,...), appuyant leur argumentaire sur la logique du système en place (la leur). C'est bien une grosse arnaque, non ? Pas directement orchestrée par un maître ou un grand plan mais bien coordonnée par la convergence des idées et des intérêts, le tout emmêlé par des réseaux d'influence... Dans les débats actuels, rien n'est fait pour inciter à la modération. On est dans la polémique et le clivage. Ça nourrit les paranos du complot comme les gens dans un total déni : soit tout pour, soit tout contre. Dès lors qu'on reconnaît qu'il existe des lobbies, plus ou moins discrets, on peut envisager l'idée de tractations secrètes, de plan invisible. Dans un souci de réalité, il faut aussi se méfier des grilles de lectures trop faciles ou systématiques - afin d'éviter le biais paranoïaque.

L'accès au porno a changé très vite, abaissant l'âge de confrontation. Le nombre de parents à la masse, notamment face aux nouvelles technologies, est surement plus grand. Il existe aussi un risque d'accoutumance avec l'offre non-stop de pornographie, et un risque d'enfermement, de parasitage de l'éducation. La société se pornographise et passent dans le champ visuel commun des imageries de plus en plus sexuées. En tout cas, il faut empêcher que le porno soit le premier, le seul ou le plus fort discours sur la sexualité donné aux jeunes. Pour parler sans tabou, certains jeunes fantasment sur ce qu'on appelle du throat-fucking. La chose est banalisée, même hors du contexte porno, alors que c'est une pratique extrême, très violente, et ne représentant pas les premières étapes de la sexualité. Un contre-discours général (sans forcément entrer dans tous les détails) à ça ne fera jamais de mal, même sur des choses qui nous paraissent évidentes. Mais là, on est un peu loin de l'expo du Zizi Sexuel, qui ne va pas sur ce terrain.

Il ne faut pas faire l'autruche ou lancer des comparatifs vains. Soral (mais aussi Dieudonné) ont une base de sympathisants solide. Ils séduisent. Les gens viennent à eux pour d'autres raisons que pour Nabilla (qui bénéficie, elle, d'une exposition médiatique très forte). Les spectacles de Dieudo sont plein, les bouquins de Soral se vendent, des gens viennent à ses conférences. Autre fait : ces sympathisants deviennent militants et cherchent à convaincre et fédérer d'autres gens, sur le net mais aussi de visu. Il ne faut pas sous-estimer l'emprise qu'ont ces deux mecs sur un public à qui ils servent parfois d'éducateur, d'idole, de catalyseur, voire de gourou... Souvent en cercle fermé à partir de vidéos Youtube et du nid idéologique Egalité et Réconciliation. La victimisation renforce cette relation, des gens viennent les soutenir aux procès. Bon, je ne pense pas que le mouvement soit aussi gros qu'ils le vendent - il y a une part de stratégie de comm'- mais ce n'est pas une broutille à balayer d'un revers de main. Il faut quand même penser que politiquement, ils peuvent rayonner au-delà de leurs sympathisants habituels.

Tu n'es pas obligé de répondre point par point. Je rejoins totalement le propos de Mite-Railleuse qui a en plus la qualité d'être bien plus concis. Oui, les musulmans, les juifs, les témoins de Jehovah, etc... Chacun peut avoir ses exigences. Seulement, la société française oblige à un consensus sur l'éducation, l'instruction publique a tranché sur la sexualité : informer des processus sociaux, biologiques et faire de la prévention prophylactique. L'idéologie derrière est de prévenir l'osbcurantisme (l'ignorance sur corps et ses mécanismes produit bien des errances, l'ignorance des rapports sociaux normaux aussi) et d'anticiper les risques de changements de moeurs. En essayant de ne pas trop s'ingérer dans leur pudeur (ou celle de leurs parents). Ce sont les enfants de la République qu'on instruit. Pour Farida Belghoul, elle a quand même fait une campagne sur des mensonges et des déformations/exagérations, fait prendre en otage des enfants, vilipendé l'école au lieu de cibler les vrais responsables : ces gens qui font des Projets de Standards d'Education, ces militants qui vont trop loin en faisant surgir des questions que les adultes eux-mêmes n'ont pas encore digéré aux enfants. On assiste à un communautarisme exacerbé, un repli nourrit peut-être par quelques idées à la con lancées par des technocrates largués mais aussi -et surtout- par une propagande intensive et fantasmatique contre un soi-disant projet de perversion des enfants via l'école. Et un repli sur le dogme religieux. La preuve est que c'est seulement maintenant que l'expo Zizi Sexuel fait scandale (médiatisé). Il y a aussi un reflux contre l'enseignement public, alors que l'abord de questions de sexualité n'est pas récente. Il n'y a pas d'hédonisme ou de matérialisme dans l'instruction autour des questions de sexualité. Un aspect pratique et sobre, certes. Et c'est justement pour contenter les parents les plus frileux sur la question - ce qui est une marque de respect mais aussi un compromis. Les enfants ne sont pas en train d'apprendre comment prendre du plaisir dans une partouze, par exemple (ça, nos ados l'apprennent avec des séries à la con genre Skins). La spiritualité, les sentiments, l'amour, ce n'est évidemment pas le rôle de l'école. Là, j'entends déjà les parents râler pour ingérence insupportable. Je peux comprendre les réserves sur la volonté de parler de l'homosexualité trop tôt, de vouloir trop évoquer les théories du genre, mais c'est tout autre chose que l'éducation sexuelle jusqu'à maintenant.

Je ne la connais pas assez pour confirmer cette information. Et là, des photos seraient hors-charte ForumFR.

Ça veut dire qu'en 11 ans, l'éducation nationale n'a pas jugé prioritaire d'aborder ces questions à la primaire. De plus, il faut savoir de quel genre d'éducation sexuelle on va parler. Pour l'instant, je trouve que les primaires n'en ont pas forcément besoin dans le détail. De toute façon, c'est le corps enseignant qui résiste en premier lieu aux directives débiles pouvant émaner d'en haut. Il faut faire confiance aux instituteurs et aux profs et dans le doute, aller leur parler. Non, l'école se doit de dispenser un savoir de base sur la sexualité. C'est un savoir avant tout pratique et même une nécessité de santé publique. Ça n'est qu'une partie de la sexualité, je crois que tout pré-ado/ado éduqué l'a compris. On sait très bien que la sexualité ne se résume pas aux mécanismes biologiques ou à un préservatif. Les champs des sentiments, de l'amour, du rapport sexuel, ils sont laissé à leur intimité. En fait, sous un propos à l'air modéré, ce que tu exiges est le monopole parental sur l'éducation. Le droit étrange de laisser son enfant dans l'ignorance de certaines choses jusqu'à un temps voulu. D'une, ça ne me paraît pas les armer pour la vie. Deuxio, les enfants vivent en société et certains messages nocifs arrivent aux jeunes de plus en plus tôt. Il faut donc parer à l'essentiel. Tertio, l'éducation sexuelle en France est plutôt de qualité. Elle ne représente pas une ingérence énorme, même si pour certains, le simple fait d'aborder cette question est insupportable. Hormis les cours, on a aussi la littérature jeunesse et des expos comme le Zizi Sexuel. Les parents... mieux vaut ne pas compter sur eux quand on voit les quiches intégrales qu'il peut y avoir. Pour ma part, mes parents n'étaient pas spécialement réfractaires à la question mais je n'ai rien appris d'eux sur la sexualité. Par pudeur timide, probablement, ils n'en parlaient pas. Ils ont essayé de me parler une fois du préservatif mais j'avais déjà eu une information-prévention dessus, donc je les ai coupé. Ça les a probablement soulagé. Mon petit frère, c'est moi qu'il venait voir quand il voulait savoir quelque chose. L'école a donné les bases pratiques. Ensuite on apprend empiriquement, en parlant avec les copains/copines, en vivant ses premières expériences sentimentales et sexuelle. Mais au moins on savait faire autre chose que des bombes à eau avec un préservatif. Un moyen de lutter est de rendre les jeunes plus conscients de certaines choses - par exemple en donnant un contre-message préventif à l'imagerie pornographique (dans le cas des ados). Ça peut défriser un parent qui pense que son enfant est pur et que d'aborder ce sujet va le rendre pervers mais non : c'est utile à leur mentalité collective. Ex : les relations sexuelle présentées dans les films pornos ne sont pas la réalité. Elles sont brutales, sans aucun sentiment, c'est un spectacle presque mécanique. La sexualité, dans la vraie vie, n'est pas aussi bestiale. On apprend à connaître l'autre, on apprend à se respecter et à être en confiance. La sexualité, c'est d'abord une relation. Dans les films porno, il n'y a rien de tout ça... Ce genre de message préviendra ceux qui n'ont jamais vu de porno. Ça peut rassurer ceux qui en ont vu et qui se font une fausse image de la sexualité. Parce qu'il est assez illusoire de croire qu'on peut mettre des oeillères indéfiniment aux jeunes. Il suffit d'un smartphone et de parents négligents et toute la classe a le droit aux photos de cul trash. Sans contre-message, ces images ont beaucoup de poids, elles sont violentes, elles donnent une vision faussée ou elles font peur. Elles ont moins de force sur des jeunes qui sont un peu plus instruits sur ce qu'est la sexualité normale. On ne fait pas de cas par cas. De plus, c'est du ressort de la société d'avoir des jeunes instruits, responsabilisés sur certaines questions ou au moins informés et prévenus. Mais non. La plupart des informations produites par l'Education Nationale ou la Jeunesse/Santé ne laissent pas ces questions hors du champ éducatif. Mais nous n'avons pas de "cours d'amour" à enseigner. Responsabilité et fidélité, ça ce serait du cours de morale... En fait, tu voudrais que nous ayons tous une éducation de type catholique. Autant le dire clairement. Un parent peut mettre son veto. Je ne doute pas que certains le feront sur la base de la campagne anxiogène menée par un groupe idéologique sur le sujet. Reste que si les classes ont prévu d'y aller, c'est que c'est tout à fait acceptable. Personnellement, j'allais à la Cité des Sciences quand j'étais petit et je n'ai JAMAIS été déçu, ou traumatisé ou quoi que ce soit. Si tu peux, je te conseille d'aller voir cette expo et de juger toi-même. Moi, je fais totalement confiance à Zep, et Hélène Bruller (eux-mêmes parents). On ne peut pas faire des cas particuliers. L'enseignement est le même pour tous, on ne peut pas le donner à la carte. Au pire, on peut créer une dispense de cours sur la sexualité. Cela dit, c'est un choix idéologique qui va contre la mission de service public qui consiste à dispenser certains savoirs. On pourrait aussi respecter le choix de certains parents de ne pas apprendre certains passages de l'Histoire, ou de n'aborder les mathématiques qu'en Seconde... L'école publique est un compromis. Mais nul doute qu'avec les communautarisations et la radicalisation des parents, les écoles privées plus ou moins confessionnelles ont encore de beaux jours devant elles. Et on finira par avoir une société totalement disparate, donc faible.