yop!

Je suis étonné qu'en cursus scientifique, on n'apprenne qu'à faire de la science et pas plus à "apprendre la démarche scientifique". Même si les avis scientifiques divergent, reste que la façon de prouver scientifiquement reste toujours la même, non ? Enfin, c'est peut-être plus la branche de la sociologie, de l'anthropologie, de la philo, etc... Pour ce qui est de l'explication en profondeur, oui, cette théorie n'est pas à la portée de tout le monde. Il faut se taper quelques notions, déjà, pour la comprendre globalement. (ayant été peu assidu en physique, ça m'a demandé pas mal d'efforts. et encore, je ne suis pas sûr d'avoir toutes les notions nécessaires, vu que j'ai globalisé. :smile2: ) Cela dit, elle est vulgarisable, même si compliquée (Science et Vie l'a fait, je crois). Et surtout, on peut aussi débattre de la portée psychologique de cette unification ? De petits pas vers le déterminisme ? Newtonien ou pas newtonien ? Etc... Et surtout, comment les non-initiés (la plupart des gens) reçoivent cette théorie. Qu'est-ce que ça peut leur évoquer ? Dérives mystiques et non-scientifiques ? (Sachant que la théorie des cordes et, encore pire la théorie M, peuvent donner lieu à des réinterprétations divines incroyables). Bref, ça ferait un débat intéressant, je pense. ========= Sinon, en ce qui concerne cette théorie, elle ne change pas d'un iota le concept de démarche scientifique. Elle peut même nous mettre en garde à trop s'appuyer sur des protocoles et des spécialisations !! La mise en relation, l'unification pourrait nous faire nous rendre compte du manque d'objectivité de nos sciences en dévoilant ce qu'on n'avait encore jamais envisagé. Seulement, on continuera d'avancer sans devoir tout jeter. Ouf !

Il y a plusieurs façons d'être actionnaire. Il y a les bons et les mauvais, en gros. Ceux qui injecte finance et dynamique à l'entreprise, et ceux qui parasitent et pompent sans scrupules sur richesses qu'ils n'ont pas créé. L'une de ces deux façons doit cesser, on doit y mettre des barrières. C'est tout, sinon l'actionnariat, c'est bien.

Je parlais du sens "signification", pas des 5 sens. The meaning of the universe is a totally human and subjective thing ! What if universe has no meaning ? L'univers doit-il avoir un sens ? Pouvons-nous concevoir le monde sans lui donner de sens, nous qui voyons tout par le prisme de notre subjectivité humaine ? La science est inhumaine, en somme. C'est un protocole qui se doit de s'écarter de la vision humaine pour atteindre une objectivité propre, ne se référençant qu'à elle-même. :smile2:

Choisir la couleur, c'est bien, mais avant il faut choisir la taille du bonnet. Voici le modèle standard, bonnets A, B, C, D... On veut tous savoir si Virginye est un gros bonnet. :smile2:

La force d'inertie ? Le totalitarisme insidieux ? Oui, je suis de cet avis aussi ! Et il n'y a pas que la démocratie ou l'Islam qui utilisent ce genre de dictature indirecte. Quasiment tous les courants de pensées actuels passent par ce biais. Sinon, au sujet de la compatibilité, le fait qu'il y ait des croyants musulmans qui vivent très bien en démocratie française prouve que la chose est possible. Je ne vois pas pourquoi d'autres n'y arriveraient pas. Les croyances sont quand même bien loties chez nous. Ensuite, sommes-nous réellement en démocratie ? :smile2:

Le sens des choses, c'est toute la subjectivité de l'humain. Je te l'ai dit plus haut, c'est attribuer aux événements une destinée, une volonté, un plan ou un ordre totalement subjectif, une raison existentielle extérieure à la simple factualité. C'est ce que nous faisons tous en tant qu'humain : vu qu'on n'a pas l'omniscience, on ordonne le monde de façon empirique, illogique et ce même en incluant des résultats scientifiques. Il n'y a qu'à voir comment on peut faire dériver la factualité d'une statistique (en admettant qu'elle soit objective à la base) pour le remarquer. Et tous nos questionnements sont soumis à la même subjectivité ! Une démarche scientifique s'établit non pas par un unique questionnement mais par les moyens mis en oeuvre pour y répondre. Le questionnement est à la portée de tous, sans limite, sans contrainte. Rien ne l'interdit. Seulement, la démarche scientifique va vite s'extraire du simple questionnement pour entrer dans une démarche d'étude d'un sujet. Qui peut potentiellement remettre en cause le questionnement initial sans stopper pour autant l'étude. Qui amènera aussi d'autres interrogations. Le tout selon un protocole qui interdit le plus possible l'intrusion du subjectif dans l'obtention des résultats. Résultats qui retomberont assez vite sous le coup de nos regards, et qui se verront attribuer de nouveaux sens (ce qui répondra à des "pourquoi", surement). Mais ils auront le mérite d'être au moins des faits scientifiques. Donc non, la démarche scientifique ne se définit pas dans le questionnement. Toute question est légitime, seulement, toute réponse est scientifique ou non. C'est là qu'on peut juger. Tu me suis ?

:smile2:

Ce sont de faux "pourquoi" ! Tu leur ajoutes une dimension sémantique ! La science ne donnera que les causes des choses. Leur origine la plus lointaine atteignable de manière objective. Le sens des choses, elle ne le donne pas : elle éclaire juste sur des mécanisme. "La pomme tombe parce que la gravité." c'est une réponse sur les causes déterminantes de ce fait. Pas sur son SENS ! La cosmologie ne s'interroge pas sur le sens de l'univers. Elle s'interroge sur son origine, oui, sur ses mécanismes, sur ses forces, sur son évolution... "L'univers est là parce que c'est bien." Voilà une réponse non-scientifique. Voilà un "parce que" orienté et subjectif ! "L'univers actuel est apparu suite au mécanisme du Big Bang ". C'est un "parce que" qui répond bien à la question, sans jamais déborder sur un "sens" idéologique. Aucune constatation interprété à outrance. La neutralité de la vérité pure ! Si on décèle tous les mécanismes de l'univers, sa compréhension totale, même jusqu'à en arriver à constater qu'il n'en aurait pu être autrement, ce sera dans la froideur totale de la neutralité sémantique. Il n'y a de logique que celle qui est dénuée de toute velléité de "logos" humain. Et même avec toutes les clés scientifiques en main, je te parie que l'Homme cherchera toujours un sens à l'univers, n'admettant pas qu'il puisse ne pas y en avoir. Une raison ? Une cause ? Pour moi, une cause est -scientifiquement- libre de tout jugement. "Une raison", c'est déjà entrer cette cause dans une logique très proche mais un peu plus subjective : on tend à projeter une logique humaine (avec motivations, objectifs conscients) à des choses qui n'en ont surement pas. Anthropocentrisme. Le début de la fin ! La démarche scientifique doit savoir s'en passer. Et elle le fait. En fait, pour conclure, science et philosophie ne cherchent pas à répondre au même pourquoi. L'un est objectif, l'autre est humain. Et après, je ne vois pas quoi te dire de plus... à part me répéter inlassablement. :smile2: la tienne !

Bien sûr ! A l'adulte de discerner ! De même qu'il faut discerner la bêtise involontaire (qui ne mérite pas punition mais remontrances, explications et indulgence) et la connerie consciente qui elle mérite en plus une petite mise au pas. Pas forcément physique d'ailleurs : la privation est efficace. (d'ici à ce qu'on voit la privation comme une torture mentale inacceptable ) Oui, tout ça, ce sont des échecs éducatifs ! On apprend rien par la brutalité quotidienne, et la menace de la baffe ne marche plus si on baffe tous les jours. C'est contre-productif et ça devient un acharnement malsain. De la simple maltraitance. En effet, la fessée (ou la baffe) doit tout son pouvoir punitif, dissuasif et éducatif à son exceptionnalité, sa rareté ! Ce n'est surement pas un outil à utiliser au quotidien, ni sans prévention et explication. Plus qu'interdire (ce qui n'empèchera pas des enfants d'être quand même maltraités :smile2: , car ce qui se passe dans un cellule familiale reste souvent secret et les lois n'interviendraient qu'a posteriori. C'est en général un tiers qui dénonce la maltraitance sur un enfant.), ce serait plutôt enseigner aux parents à utiliser la fessée.

Mesurer l'intelligence ? C'est facile ! Tous les gens qui m'apprennent des choses, qui voient plus loin, plus juste et plus grand que moi, ou alors qui arrivent à m'embrouiller, sont intelligents. Tous ceux qui ne comprennent rien, qui voient moins loin, moins juste et moins grand que moi, ou alors que j'arrive à embrouiller, sont des cons. Entre les deux, il y a les gens que je place à peu près dans ma moyenne, donc normalement pourvus. Cherchez pas, on juge tous nos prochains de cette façon ! :smile2: Le baromètre relatif !

Je crois qu'on a fait une hécatombe chez nos pauvres amies diptères ! :smile2:

Je te parle de la démarche scientifique idéale, ce qu'elle doit s'efforcer d'être : impartiale et cela même de la part de celui qui met en place la recherche. En pratique, la science est souvent confrontée aux problèmes d'idéologies et de subjectivité personnelle, ou alors parasitée par des intérêts commerciaux (parfois même politiques ou de communication de lobby industriels). Mais fondamentalement (car la recherche fondamentale est de loin la pratique la plus cohérente avec le principe d'objectivité maximale -ou plutôt subjectivité minimale) la science fonctionne comme ça, sur ce principe. On ne peut pas se départir de subjectivité, seulement, si ça peut orienter la recherche, ça ne soutiendra pas la démonstration ou le théorème. L'objectivité du fait abolit tout sens philosophique. Cela vient après, dans les conjectures humaines et inévitable : l'humain ne supporte pas de laisser un fait tel quel, sans lui apporter un sens et essayer de l'ordonner dans sa conception du monde. Voilà. :smile2: L'humain se questionnera toujours sur le sens des choses. La science met en lumière les interactions du monde. Si elle répondait au pourquoi existentiel final, on le saurait ! Certes, ça peut répondre à des questionnements personnels de petit niveau (de petites sphères de raisonnement) : Pourquoi les oiseaux volent ? Parce qu'ils sont doté d'organes prévus pour, pour migrer vers des contrées plus chaude, parce qu'ils sont nés avec ce corps qui ne favorise pas vraiment d'autres moyens de déplacement, etc... Rien ne pourra te dire la raison existentielle de leur existence, ni le sens de cette existence. Hors de la petite sphère référentielle au sein de laquelle la réponse au "comment" peut sembler répondre à un "pourquoi", la question du sens reste en suspens. Une ne fait que reporter, repousser l'interrogation sémantique vers une sphère plus large. Peu importe si même les scientifiques mélangent allègrement leur pinceaux, c'est humain, ça ne change en rien ce que devrait être une démarche scientifique ! Ps : tu pourras demander à des scientifiques qualifiés de mettre en cause ma définition, je ne pense pas qu'ils contrediraient. Il y a un écart entre l'idéal et la pratique (comme entre la démocratie et son application) qui ne change pourtant pas la définition de la démarche scientifique en elle-même ! Re-ps : je retourne en 6ème !

Cette jolie interview nous le prouve grandement : J'ai adoré en savoir un peu plus. Merci ! Cannelle Honnie ? Cette observation me semble étrange vu le nombre de conneries qu'on peut lire dans les débats. :D Finalement, c'est pas si éloigné de l'asile, sauf quand ça veut trop se prendre au sérieux.Bref, tu es attendue en débats parce que as toutes les qualités qu'il faut, à ce que j'en ai vu. Y'a même pas besoin d'être un guerrier toujours prêt à se fritter sur le moindre sujet. Amoooouuur du cooooorps.

Je ne savais pas que c'était Uno qui décidait... Rien n'empêche de chercher. Rien ne limite la recherche, même ! Je ne vois pas pourquoi tu dis ça mais je commence à comprendre comment ) ! Seulement, ensuite, pour établir les faits, il faut trouver le "comment" ! Parce que des pourquoi, on peut en trouver des millions, au gré des imaginations, des interprétations. Tout est possible avec "pourquoi" (qui amène à la notion de "pourquoi" ultime, donc, de "sens de l'univers"... s'il y en a seulement un.) Hors, les choses se sont passées d'une seule et unique manière : le comment ! (le "how ?", si tu préfères...) Ce que la preuve nous permet de mettre en lumière. Plus on a de connaissances, plus on peut éclairer les faits. Le pourquoi est une interprétation des faits qui peut être dangereuse. Les faits ne sont pas là pour alimenter un "pourquoi". La science s'est débarrassé ce pourquoi par des protocoles, dans son application. éa empêche des affirmations hâtives et erronées. éa force à abandonner des postulats de départ trop figés qui feraient plier l'expérimentation en faveur d'une quête de sens et au détriment du fait en lui-même. Ensuite, rien n'empêche les gens de rêver, d'imaginer, ça peut même apporter d'autres angles d'approche à une étude. C'est la réponse au pourquoi qui ferme les portes de la recherche, justement. Une fois qu'on est persuadé d'y avoir répondu, il est plus difficile de le remettre en cause qu'une théorie qui peut s'affiner à la lumière de nouveaux mécanismes, de nouvelles constatations. Il essayait de chourrer un arc à l'armurerie et il a glissé, il est tombé dans une caisse pleine de flèches et d'armes blanches. Fou de douleur, il a couru hystériquement alors que des villageois essayent de l'attrapper pour le soigner. En fait, pour Otzi, on peut partir des maigres indices que l'on a et partir sur toutes les hypothèses possibles, une foule de pourquoi ! Ou alors, on se concentre à mettre en lumière de nouveaux faits avérés sur lui, son village, la société de l'époque, la géologie... et on regarde comment tout ça à pu interagir pour obtenir un nouveau fait, une chaîne d'événements, le comment (qui n'exclue rien du tout, qui laisse toujours ouvert la recherche de vérité). Qui amènera surement plein d'autres hypothèses, vu qu'on risque de ne jamais vraiment savoir totalement ce qui a pu se passer...

Apprend à lire. La définition sus-citée représente un TOUT. éa sert à rien d'en extraire un bout et faire semblant de ne pas comprendre. Ou alors tu ne comprends VRAIMENT pas et c'est effrayant ! Hein ? Moi ça va très bien, merci ! Mais, c'est pas que tu ne penses pas comme tout le monde ou quoi que ce soit, c'est parce que tu dis des choses fausses. Parce que ton raisonnement est biaisé, erroné, faux, réducteur. 'tain, moi je ne suis pas en train de chialer comme ça quand on me contredit !! Ne pas apprécier le type africain en matière de femme, chacun ses goûts. Mais ça ne veut pas dire "les noires sont moches", mais juste que tu n'aimes pas. (et je suis sûr que tu apprécierais la beauté de certaines, car les noires ne se ressemblent pas toutes ! Et oui !! Comme les blanches, quoi ! ) Ensuite, il y a des jugements bien moins anecdotiques que la beauté qui sont portés sur les gens par rapport à leur apparence, et tu ne peux pas faire mine de les mettre au même niveau pour défendre ce qui peut être du pur racisme. Ce qui amène le mépris, le refus, la discrimination, la haine n'est pas défendable.

Ils se basent sur des faits, sur des mécanismes avérés, pour établir des théories. Toute assertion d'ordre social ou psychologique, en archéo, est en fait un faisceau de probabilité qu'ils essayent méthodiquement de réduire. Sans pour autant affirmer ce qui a pu se passer (dans le sens) entre deux êtres humains à cette époque. Houga était jaloux d'Otzi à cause de se collier ? Il s'agit plutôt d'une vengeance ? C'est un assassinat ? Houga était juste psychopathe ou alors c'est Otzi qui l'a bien cherché ?? Ou ils ne se sont même pas battus (parce qu'un autre indice viendra montrer que ce qu'on a pris pour une bagarre ne l'était pas tout à fait) ? On peut reconstituer qu'il y a eu une bagarre (et toutes ses conséquences, la congélation de notre héros) et forcément un motif à cette bagarre. Le motif, lui, restera assez obscur. C'est la limite de l'archéologie. Chaque indice analysé, chaque indice sur le monde de l'époque est susceptible d'affiner notre faisceau sur ce qui a pu se passer entre eux. Comment en sont-ils arrivés à se battre ? Voilà la traduction de ton "pourquoi", de manière scientifique. Et pour ce comment, on va essayer d'assembler tous les éléments qu'on a et tous les mécanismes que l'on connait pour chercher la chaîne d'événements. Répondre à un pourquoi par la supputation est totalement différent. Ps : ouinnnn Kyrilluk ! J'arrive pas bien à t'expliqueeeeeer...

J'ai pas le droit de rêver un peu ? :smile2:

Benoît XVI n'est pas près de réformer l'Eglise. :smile2:

Aux dernières nouvelles, la philosophie n'est plus définie comme une science. C'était une erreur. La philosophie est la mise à l'épreuve de questionnements par d'autres questionnements, jusqu'à aboutir à l'impossibilité d'aller plus loin. Et le tout d'une manière uniquement conceptuelle. Elle concerne aussi des questions de morale, ce qui est hautement subjectif. On peut être philosophe rigoureux, ça n'en est pas pour autant de la science. D'ailleurs l'épistémologie aborde la science en elle-même comme sujet de réflexion. Oui, je vois ce que tu veux dire, Kyrilluk. Ta définition du "comment" est étrange, je trouve. Ton "comment" indique le mécanisme de congélation. Qui n'est qu'un des facteurs de la situation observée : un homme pris dans les glaces ! Ou alors "comment constatons-nous qu'il est congelé ??" Là ce n'est plus l'analyse du sujet mais l'analyse de nos méthodes de travail par rapport à ce sujet. Ce qui est tout autre chose et qui n'a rien à voir avec le Otzi congelé. Ton deuxième pourquoi est aussi un "comment". Un autre facteur étant qu'il est tombé et s'est retrouvé piégé dans la glace, ce qui différencie la situation d'Otzi à celle d'un humain volontairement cryogénisé. Donc on établi une chaîne Lutte=>fuite=>accident=>congélation. La congélation de cet homme n'as pas vraiment de "pourquoi". A moins qu'on veuille y donner du sens (il luttait avec un ennemi plus fort qui voulait lui voler son collier. Résultat, il s'est retrouvé congelé parce qu'il ne voulait pas donner son collier.). Un raccourci totalement non-scientifique. Facteurs plus ou moins lointains expliquant la chaîne d'événements ayant amené à constater cet homme congelé. Chaque "pourquoi" est une suite de "comment" déguisés. But et origine, fin et moyens étant inextricablement pris dans des suites de déterminismes.

Pour l'instant ces champs d'investigation se bornent à essayer d'observer rigoureusement (c'est à dire plus qu'avec de simples témoignages) ces phénomènes apparemment remarquables. Il y a bien quelques théories lancées mais sans observations fiables, comparables, voire régulières, on n'en est pas encore à l'établissement d'une science. Pour l'instant, donc, la recherche se borne à tout mettre en oeuvre, des moyens d'observation performants et objectifs, pour avoir du concret. Après on verra ! Dans la démarche, tout cela est scientifique. Tout ce qui est avancé est vérifiable en tout cas. L'archéologie étant même une science très rigoureuse. Ce n'est pas ces branches qui sont à remettre en cause, c'est l'ingérence du "pourquoi" ordinaire, de la subjectivité qui est génante. Les sciences humaines sont encore jeunes, elles comportent des failles liées à un manque de connaissances, d'observations, de temps. Elles sont la cible idéale des dérives idéologiques, mais il ne faut pas mélanger torchon et serviette. Une théorie en psy n'a rien à voir avec un dogme croyant. Raël est tellement génial qu'il a forcément raison ! Vive Raël ! :smile2: Entièrement d'accord ! Tu t'embrouilles un peu, Kyrilluk. Vouloir ponctuer une chaîne d'événements dans un ordre ou un autre pour lui donner un sens et un but, c'est totalement subjectif. C'est le "pourquoi" humain qui cherche (dans un tas de logiques personnelles et arbitraire) à ordonner le monde. On peut extraire une chose d'un système (ton exemple des plaquettes). Reste que les plaquettes ont une origine et un but, mais font partie d'une chaîne d'événements. éa n'a pas vraiment de sens : c'est une organisation où les causes deviennent des conséquences (et vice-versa). Le "pourquoi" scientifique n'existe pas. C'est une suite ininterrompue de "comment". Chaque "Pourquoi ? Parce que" est relatif à quelque chose de plus grand ou plus petit, comme le disait Einstein. Donc, le "Pourquoi ? Parce que" ultime n'existe pas en science. Seul l'Homme et sa subjectivité peuvent se passer de l'omniscience pour établir ses "vérités ultimes". Bon, c'est parce qu'il faut bien se reposer l'esprit de temps en temps. On lui pardonne : il ne sait pas ce qu'il fait !

J'en arrive à la même conclusion, à peu près. La solution est aussi l'homme. Seulement, à l'homme de rattraper un système qui l'a dépassé très vite. Le créateur qui se fait assassiner par son propre monstre. :smile2: On devrait forcer tous les financiers à lire l'histoire du Dr Frankestein. Là on est dans le cas précis où l'actionnariat est à dimension humaine. Qui plus est dans la création de l'entreprise, ce qui est encore plus risqué et qui demande forcément un investissement personnel de l'actionnaire dans l'entreprise. Et dans le cas d'une PME de ce niveau, il y a une large d'ici à ce qu'elle atteigne un statut supérieur qui nécessiterait un "tutorat" de l'état (ou d'un système de contraintes légales) qui n'obligerait non pas l'entrepreneur et ses partenaires à donner leur fruit mais qui les forcerait à ne pas FLAMBER ! Le maladie des joueurs de casinos et des financiers, c'est la flambe. Et on ne flambe qu'à partir d'un certain seuil : celui qui commence à déconnecter l'entreprise et sa réalité du monde de la finance et sa virtualité. La totalité des dérives appartient à la deuxième sphère ! Celle des gens qui jouent avec des données économiques, des courants de confiance, des analyses de marché... et qui ne pensent plus du tout aux conséquences sur les entreprises en elle-mêmes et sur la société. C'est quand même un comble : l'actionnaire peut booster l'entreprise qui veut se développer, et il peut aussi flinguer une multinationale en faisant n'importe quoi. Et comment empêcher un actionnaire de faire n'importe quoi ? Réglementation, limites, ou alors pas de limites mais contrôle rigoureux, cadre légal, prévention (à défaut de mettre en place des sanctions non appliquables). On ne peut pas sanctionner tous ces fous dont les actes dépassent leur responsabilité propre (ce qui est bien arrangeant). L'état peut obliger les gens à se responsabiliser, à ne plus avoir les moyens de commettre des actes qui les dépassent de trop loin et qui mettent en danger tout le monde. L'investissement, contrairement à la spéculation, est un acte raisonné. C'est ça la différence. La plupart des actionnaires n'investissent pas -même s'ils s'en défendent- ils flambent. Ce phénomène commence à se mordre la queue. Les monopoles du commerce de masse et de l'industrie commencent à se fissurer. A force de vouloir faire toujours plus de chiffre, plus de production au détriment de la qualité (parfois de la santé) et à coup de marges insensées, de collusion, les producteurs victimes et les consommateurs informés se sentent lésés. De petites structures de producteurs à consommateurs voient le jour. Ce n'est pas pour rien. C'est un mouvement de réaction, qui est très solidaire. Bien sûr, il y a encore le temps pour que les entreprises massives s'écroulent, mais voilà une phénomène contre lequel la marché de masse a moins d'emprise : le dégoût des clients, la solidarité, les réseaux de petits commerces alternatifs, une démarche personnelle, le prix aussi (se fournir à la commande chez un petit producteur bio coûte même parfois moins cher). Une fois les petites contraintes passées (confort du choix, disponibilité constante et variée de produits,...) le petit commerce se nourrit de sa propre cohérence. Et sert aussi de ciment social. Si on ne peut pas encore le faire partout, cette démarche est possible. La concurrence mondiale flingue tout, elle avalise l'essor de l'expansion à outrance de tous ces monopoles. La solution n'est pas d'étatiser le privé mais d'établir des tutorats d'état. Car à qui ces monopoles rendent des comptes ? A personne. Le chiffre d'affaire de Coca-cola (entre autres) dépasse la PIB de certains pays. Peut-on parler de simple entreprise ? N'y a t-il pas une dimension beaucoup plus grande à prendre en compte et à encadrer ? Cela dit, pour l'instant, tout le monde est obligé de jouer au jeu du marché mondial.

C'est vrai ?

Un gros dur au coeur tendre... :smile2: Viens rigoler avec nous alors !