femzi

je pense que les concepts de feminite et de virilite sont tellement subjectifs qu'il est impossible de vouloir en poser une definition universelle. cependant il existe des courants de penses DOMINANTS qui sont crees et maintenus par les medias; _ le beau male top model et la sublime bimbo superficielle (pour le plan esthetique) ou encore _ l'homme d'affaire prospere et la femme au foyer gouvernante. (pour le plan professionel) ces images sont des modeles a suivre pour certaines personnes tandis que pour d'autre c'est une prison social qu'ils detestent. je comprend donc parfaitement que face a des changements de fonds sur l'image MAJORITAIRE de la feminite et de la virilite, certains ne se retrouvent plus et parfois se sentent menaces. c'est exactement pareil concernant les religions et l'immigration: chacun se fait une idee de ce que devrait etre une societe parfaite sur ces plans la, et essaye d'ajuster cette utopie a la realite. et parfois ca clash! la finalite importante etant d'arriver a vivre tous ensemble en paix et en harmonie malgre nos differences de points de vues. mission impossible?

c'est une discussion bien interressante ma foi. chacun expose sa petite experience personnelle concernant les relations garcons/filles et certain(e)s ont meme la pretention de faire de leur observation des generalites pour l'ensemble de la population. bref mon avis est qu'il est impossible de vouloir donner une reponse globale pour ce genre de question tant que nous ne nous sommes pas parfaitement accorder sur la definition de certaines. en effet la ou CALIFORNICATION va parler d'amour, TISTA sera peut etre entrain d'interpreter ca comme de l'amitie, ou encore ZALA comprendra qu'il ne sagit que d'une simple attirance. bref les memes mots ont differentes significations selon les gens. donc croire a l'amitie garcon/fille depends vraiment de ce que chacun individuellement met derriere ce mot. moi ce que je crois c'est que biologiquement les humains sont faits pour s'attirer sexuellement entre eux et que theoriquement toutes les unions PEUVENT donner du plaisir et de la satisfaction. mais la culture et l'education sociale de chacun entre en jeu et cree des preferences et des degouts selon des criteres tres personnels. (age, sexe, couleur, intelligence, physique ect...) ce sont ces attirances et ces rejets que l'on va qualifier de sentiments ensuite pour rationaliser tout ca du mieux possible. voila.

Voici ce que jai a dire sur ce sujet: (traduction: la zone d'amitié, "continue a te dire que c'est mieux que rien")

je dis ca car en toute modestie je pense avoir la lucidité de comprendre le monde et la vie d'une facon aussi simpliste et binaire. mais apres bien sur d'autres personnes sont libres de se prendre la tete tout seul sur un choix uniquement double. (c'est pile OU face, on l'accepte ou on ne l'accepte pas.)

moi je trouve l'approche et le point de vue de WILLIAMA tres interressant et coherent. sans vouloir carricaturer ses propos il pose la fondamentale question suivante: Comment faire pour que les familles restent soudées dans l'interet de tous? NOISETTES aussi souleve une reponse interressante: si on cherche a faire en sorte que les gens restent mariés et heureux, alors on s'incruste dans leur vie privée. (ce qui n'est pas respectablement souhaitable) pourtant je mets en parrallele la problematique de WILLIAMA sur le divorce avec celle de la mauvaise education: le fait que tout un chacun soit libre d'eduquer ses enfants comme bon lui semble (ou justement de NE PAS l'eduquer et de le laisser libre a sa delinquance) est un probleme d'ordre certes privé mais qui a terme a un impact sur la vie collective. bref en resumé c'est LIUTPANDRE qui a raison: a ton le droit de formatter tous les citoyens sur le meme moule d'education et de savoir vivre dans l'interet du vivre ensemble? perso je sais pas trop, c'est vraiment tres complique en fait. :gurp: (les limites de nos libertes individuelles)

pour comprendre mon point de vue, il faut partir comme moi du postulat suivant: Tout individu reellement suicidaire a murement reflechi sa decision de mettre fin a sa vie. cela exclue donc par exemple une petite fille de 12ans qui a decidé de ne plus s'alimenter parce que ses parents ne veulent pas qu'elle aille a la boom de julien. mon point de vue concerne plutot par exemple le mec de 48ans qui vient de perdre son boulot et qui se sent tellement au bout du rouleau qu'il programme de se pendre dans sa cave. bien sur j'entends bien vos arguments qui expliquent que d'un point de vue exterieur, il ya peut etre des solutions que meme cet homme ne voit pas. (car tout deux sont en fait aveuglé/noyé par/dans leur desespoir). moi ce que je dis c'est que oui on peut ESSAYER de parler a un suicidaire pour l'aider, mais il arrive un point de profondeur psychologique ou plus rien ne peut ramener une telle personne a la raison. et c'est la que je respecte celui qui VRAIMENT n'en peut plus. c'est juste trop tard quoi. vous voyez ce que je veux dire.

victime de quoi? telle est la question principale. si l'on veut se suicider, vraiment se suicider, alors on fait le necessaire pour y arriver (bien que ca ne soit pas simple). tel est mon propos. alors qu'ici on dirait que le message que l'on veut faire passer c'est: non! ne vous suicidez pas, il ya toujours une bonne raison de vivre. et c'est la que je ne suis pas d'accord. je ne considere pas la vie comme quelque chose de sacré qu'il faudrait coute que coute preserver. je pense que chacun dispose comme bon (ou mal) lui semble de sa vie. le vrai débat de fond que souleve cette discussion c'est que tout probleme aurait une solution autre que le suicide. (ce qui n'est vrai a mon sens)

je refuse de victimiser une personne suicidaire. je prefere le mettre face a la realite de la vie telle que j'ai vecu la chose. la mort est une fin en soi (meme si elle est lourde de conséquence pour les autres). si vraiment en ame et conscience, on en marre et ras le bol de la vie, et bien on y mets un terme. point.

c'est bien en cela que l'on decouvre la limite de la democratie: Comment un peuple (immature a se gouverner par lui meme) pourrait choisir intelligemment un bon gouvernement qui defendra ses interets? ca serait comme demander a un enfant d'elire son professeur d'ecole. :gurp:

oui et donc...? l'equation reste pourtant pragmatiquement la meme: celui qui a plus envie de vivre que de mourir >>> il continue de (sur)vivre. celui qui a plus envie de mourir que de vivre >>> il se tue. c'est ironiquement aussi simple que cela.

au risque de passer pour un troll je veux juste dire ceci: quand on veut vraiment quelque chose, on se donne tous les moyens d'y arriver. autrement dit; si tu veux continuer de vivre, alors vis. si tu veux mourrir, alors mets fins a tes jours. c'est aussi simple que ca. se lamenter, tourner en rond, deprimer... tout ca ne sert a rien en fait. mais bon, nous ne sommes que des etres humains faibles et imparfaits apres tout. (ceci n'est QUE mon point de vue et n'engage QUE moi)

peut tu donner un exemple concret stp?

il est evident qu'on ne divorce JAMAIS par plaisir. ca reste un echec. mais ca PEUT etre un moindre mal plutot que de rester en couple et se dechirer. j'insiste beaucoup sur le carractere hypothetique car parfois je pense que certains divorces sont precipites, (tout comme certains mariages sont aussi precipites). l'important est de sauver les meubles et de rattraper/reparer ce qui peut encore l'etre!

@ liutpandre: je ne connais pas les details de votre vie, et a ce titre je me dois de la respecter. ce que vous semblez dire et defendre ici dans votre cas personnelle, c'est que tout allait bien dans le meilleur des mondes et PAF! soudainement ca n'a plus fonctionner comme avant donc il a fallu divorce en toute intelligence et dans l'interet de chacun. comme je viens de le dire je ne vous connais pas, je ne sais donc pas si votre couple aurait pu etre sauver (et si vous avez chercher a le faire). l'important pour moi dans tout divorce c'est bien sur les enfants, car eux n'ont rien demandé. si dans votre cas vous avez reussi a les preserver et les proteger malgré le divorce, c'est tant mieux et parfait. mais il me semble que dans une majorité des divorces ce ne soit pas le cas, telle est la position que je presente.

je suis plutot d'accord avec toi, mais comme je l'ai defendu dans les pages precendantes, je trouve que pour beaucoup d'intervenants comme toi sur ce topic, vous appuyez votre raisonnement sur un cas de figure qui le favorise: Un couple avec enfant(s) ne s'entend plus >>> comme ils vont se dechirer en restant ensemble >>> il vaut mieux en effet qu'ils divorcent >>> et chacun fera sa vie tranquillement de son coté >>> l'enfant sera preservé et evoluera de maniere saine entre chacun de ses parents. bref ce schema me parait evidemment trop idealiste et simpliste. je pense que dans la realite des faits ce qui se passe le plus souvent c'est ceci: Un couple avec enfant(s) ne s'entend plus >>> comme ils VEULENT se dechirer >>>> ils vont tout faire pour se pourrir mutuellement la vie MEME dans leur divorce >>> ils se chamaillent sur le partage de leurs biens communs et sur la garde de l'enfant >>> celui ci est donc inevitablement traumatisé d'etre l'objet de leur dispute (car souvent les parents le manipulent avec de la propagande anti-papa ou anti-maman). conclusion; le divorce n'est pas une panacee a des problemes de couples. ce qui compte c'est la bonne volonte de chacun des parents. autrement dit, on oublie de dire qu'un divorce ca ne passe PAS toujours bien entre adultes responsables. c'est meme selon moi tres (tres) rare. d'ailleurs j'ai aussi souligné que si deux adultes ont quand meme l'intelligence de divorcer a l'amiable, je suis sur et certain que pour beaucoup d'entre eux, ils auraient pu preserver leur mariage en faisant plus d'effort, ce qui aurait été LA solution ideale. oui une vie c'est long et on peut changer, se lasser de l'autre mais alors _soit dans ce cas on apprend a se battre pour entretenir la flamme de son foyer _soit on prend le soin de ne pas faire egoistement des enfants qui ne sont pas responsables de nos légeretés et de notre incapacité a s'engager durablement. (car c'est bien de ca dont on parle ici; creer une famille est un acte qui se veut reflechi et certainement pas une pulsion ephemere, trop de choses sont en jeu!)

je pense que tu n'as vraiment pas tort la dessus. c'est en effet ce que certains considerent comme une perte des valeurs morales et de la decadence. moi perso je ne sais pas trop quoi penser. deux philosophies s'affrontent ici: la doctrine pre-68 contre la doctrine post-68. le tout strict contre le tout laissez-faire. chacun ayant les inconvenients et les avantages de l'autre. tout est une question de vision de la vie, et d'education que l'on veut adopter et transmettre. tiens d'ailleurs ca me donne une idee de topic.

pourtant moi je soutiens et je partage son point de vue. :blush: mais c'est vrai que c'est tres condescandant que de se penser superieur en etant athees par rapport aux croyants. cela dit je pense que les notions de liberte d'esprit et de dependances/besoins sont respectivement imputables aux athees et aux croyants: croire c'est se soumettre a une theorie face a un manque d'explication. Logique du croyant: _pourquoi j'existe? >>> la bible (ou le coran) me dit que c'est dieu qui m'a cree. ok, c'est simple, je crois a ca. ca reponds a mes besoins, a mes inquietudes, j'ai donc un sens. alors que la non-croyance rend libre et autonome Logique de l'athee: _pourquoi j'existe? >>> pour l'instant la science n'est pas tres clair la dessus. donc il n'y a pas de reponse a chercher. (comme pour l'oeuf et la poule) ok donc je vis ma vie sans dieu, comme un animal, l'esprit leger. par cette approche la on peut SUBJECTIVEMENT considerer l'athee superieur au croyant. tu vois ce que je veux dire non?

combien de gens pensent au divorce au moment de se marier? c'est un risque a prendre ET a assumer. les enfants sont un parametre SUPPLEMENTAIRE tres important dans cette prise de risque.

visiblement beaucoup d'entre nous avons nos prejuges sur les divorces. pourtant je pense qu'en fait dans la realité pour l'enfant ce sera un choix entre la peste et le cholera: >>> tu preferes voir tes parents se DECHIRER dans un mariage ou dans un divorce? car au final le fait est toujours la, tes parents ne s'aiment plus. heureusement il ya des divorces qui se passent tres bien, (tout comme il y a des mariages qui durent dans le bonheur et la joie sans jamais se rompre) d'ailleurs ce serait interressant de savoir quelle part cela représente: sur 100 couples qui se marrient _60 resteront maries toutes leur vie (dont 40 feront semblant de s'aimer et se supporter) _40 divorceront apres quelques temps (dont 30 continueront de se pourrir mutuellement la vie) Bref, autrement dit il ny a en tout que 30% des couples qui vivent heureux. c'est beau non?

enfait ce sujet pose une question interressante: Dieu est il un concept inexpliqué ou inexplicable? moi je pencherais perso pour la premiere option. quoique...

une vie c'est tres long (en theorie), tu ne peux pas predire une telle chose. et quand bien meme tu restais celibataire a vie (car ca arrive a certains) et alors? tant pis c'est ton destion, il te faudra l'accepter tout de meme. contente toi juste de faire de ton mieux car se lamenter sur son sort n'est pas une solution.

Petite explication: ca veut dire tout simplement (et tres cyniquement) que vu que personne ne choisit sa famille de naissance, il faut savoir accepter certaines fatalites: la non-liberte d'etre circoncis en fait donc parti. reclamer cette liberte c'est croire naivement que l'on fait des enfants de facons purement altruiste alors qu'a la base la motivation des parents est a toujours une dimension egoiste. autrement dit; un enfant "appartient" a ses parents. il est soumis au bon vouloir de leurs gouts et opinions. c'est d'ailleurs cela qui faconnera une large partie de sa personne. bref, tout ca pour dire que je trouve absurde de reclamer qu'on naisse libre de toute influence par nos parents. mais j'insiste surtout qu'ici l'argument principal est que la circoncision est une chirurgie benigne au meme titre que percer les oreilles. ca n'a rien a voir avec l'excision.

moi j'estime que les parents sont libres de pratiquer ce genre de chose sur leur enfants, c'est du meme ordre que de percer les oreilles, je ne pense pas que ca peut avoir un impact dramatique (notion subjective) sur sa vie. si l'enfant n'est pas content que ses parents aient une telle influence sur sa vie, comme dirait mon pere "il n'avait qu'a choisir de naitre ailleurs". par contre dans des cas extremes tel que l'excision, ou les scarifications tribales, la je pense que oui cela peut creer un traumatisme et destabiliser la construction psychologique.

@ nietzche junior: (desole c'etait trop flagrant pour ne pas etre offert) :blush:

:blush: pas besoin de s'excuser, tant qu'on se comprend les uns les autres dans l'interet du debat!