yagmort

Simple et caricatural (à moins de partir du principe que les Juifs sont forcément les mauvais ?). Israël a failli exister dès 1918, il y avait déjà assez de Juifs dans la région, et beaucoup d'Arabes (dont Yasser Arafat, né égyptien) s'y sont installés après 1918. Les premières violences, en 1929, ont été des massacres de Juifs par des Arabes à Hébron et ailleurs. Les Juifs se sont alors constitués en milices, première ébauche du futur état. Les violences réciproques ont été relancées à partir de 1936, et ne se sont guère arrêtées depuis. ??? Ce n'est dit nulle part dans ce lien.

Faut-il distinguer son pari particulier, fondé sur la Bible prise à la lettre. "Sem, qui a vu Lamech, qui a vu Adam, a vu aussi Jacob, qui a vu ceux qui ont vu Moïse ; donc le déluge et la création sont vrais..." (Pensée 409... ça commençait pourtant à vaciller en son temps), et le principe du pari, qui lui permettait au moins de s'adresser expressément aux incroyants de son temps sans haine, sans mépris, sans colère, sans impatience, bref, sans rien de ce qui constitue le fanatisme. Autre sujet éventuellement. Encore un bel amalgame puisque le refus par principe du libre-arbitre se retrouve chez les croyants les plus fanatiques. C'est quoi, encore, ça ? Qui donc raisonne ainsi ? Ah ben voyons...

Ce qui est vrai, c'est qu'à une époque le projet nazi concernant les Juifs était de les expulser vers le Proche-Orient, reprenant le projet de Wilhelm Marr. Il pouvait donc y avoir convergence d'objectifs, et il a pu y avoir des contacts, entre sionistes et nazis. Et bien sûr les antisémites se ruent dessus pour le réinterpréter à leur façon, plus par insinuation qu'autre chose. A partir du moment où les deux Adolf, Eichmann puis Hitler, ont rencontré le mufti Al Husseini, ses cheveux blonds et ses yeux bleus, et ont opté pour une autre solution plus radicale, ce n'était plus à l'ordre du jour.

Bonjour, Et toujours la même incompréhension, le même blocage. Ce que je dis, ce n'est pas qu'il y a forcément un libre-arbitre, c'est que faire l'impasse dessus, le nier (ou, ce qui revient au même, attendre qu'il soit prouvé scientifiquement, je me demande d'ailleurs bien comment, pour en tenir compte), ça ne peut pas être gagnant. Parce que si c'est vrai on ne l'aurait pas considéré autrement de toute façon, donc aucun gain. Les notions de gain et de perte seraient tout autant des coquilles vides que celles de bien et de mal. Au passage, l'assertion que tout, absolument tout, relève de la science ne peut être prouvée scientifiquement (voir théorème d'incomplétude de Gödel, etc.).

Bref, comme d'autres avant toi avec le communisme ou le nazisme tu refuses de voir la dimension totalitaire de l'islamisme, et qu'elle s'implique particulièrement sur ce conflit... "Un grand accueil doit lui être réservé où qu’il aille, en reconnaissance de ses grands services pour la gloire de l’Islam et des Arabes… Quel héros, quel homme prodigieux ! Nous souhaitons apprendre que la jeunesse arabe, les ministres, les hommes riches, et princes de Palestine, Syrie, Irak, Tunisie Maroc et Libye seront dignes de ce héros. Oui, ce héros qui a défié un empire et combattu le sionisme, avec l’aide d’Hitler et de l’Allemagne. L’Allemagne et Hitler ne sont plus là, mais Amin Al-Husseini continuera la lutte..." (Hassan Al Banna, cité par Ibn Warraq, L'islam dans le terrorisme islamique).

C'était surtout une famine gravissime, qui touchait plus ou moins toute l'URSS avec des millions de morts, des cas de cannibalisme de partout, etc. Les causes, la dékoulakisation qui avait désorganisé toute l'agriculture, et les exportations massives de céréales pour financer l'industrialisation à marche forcée (NB, on mourait de faim aussi aux USA, à plus petite échelle, à la même époque). Mais les Ukrainiens ont été particulièrement ponctionnés de leurs réserves (on fouillait systématiquement les fermes, on perçait les planchers...). Donc "génocide", pas si simple. Ca me rappelle le jugement d'Arno Klarsfeld, estimant qu'on n'aurait pas dû laisser l'Ukraine se construire sur la haine des Russes. Ce qui est encore plus le cas des Palestiniens par rapport à Israël, pour revenir au sujet.

Un certain Hitler avait placé la barre un peu haut, non ?

Pardon, il y a une incompréhension totale, là. Ma définition ne fait justement aucune référence au biologique et au non-biologique. Elle est plus large que ça. A moins de considérer que la conscience ne peut être qu'un épiphénomène du biologique, mais alors c'est une pétition de principe, une tautologie, dans ce débat (je rappelle qu'il est posé sous forme de question). S'il y a autre chose que des lois physiques (extérieures ou internes, ça ne veut pas dire grand-chose), ce que je pense, on n'est plus dans le physicalisme, le matérialisme, ce qui relève de la science (pourquoi TOUT devrait-il relever de la science ?). Il n'y a aucun besoin de supposer une conscience pour expliquer ça, pas plus que pour expliquer le comportement d'un robot ou d'une IA. Si la conscience n'a aucun "pouvoir causal", à quoi sert-elle ? Quel avantage présente-t-elle ? Comment a-t-elle pu émerger ? En quoi est-ce différent des capteurs sur un robot ? Je ne dis pas le contraire. Mais la minorité, si restreinte et indiscernable soit-elle, suffit à poser le "hard problem". En admettant, est-ce une raison pour l'abandonner ? Je répète que ça revient à choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit. Ca ne peut pas plaire ou déplaire si on a fait l'impasse sur les émotions et sentiments. Je n'ai pas besoin des licornes pour me guider dans mes choix. J'ai par contre besoin de la notion de libre-arbitre, et je ne vais pas attendre qu'il soit prouvé scientifiquement. Pour s'entêter il faut un minimum de libre-arbitre. Et on saura comment que ce sera fait ? J'ai donné ma réponse : il faudra que ces machines puissent produire des effets qu'on puisse pas expliquer autrement que par ces ressentis etc. Cela s'appelle...

Ah ben tu es déjà un peu plus clair que lui. OK pour un fil sur Lacan (s'il n'y en a pas déjà) ? Sinon, pour revenir un peu au sujet sans abandonner les philosophes, mon oncle prêtre catho, qui était conscient du déclin de son institution et le vivait mal, se raccrochait et raccrochait ce qui lui restait de foi à un autre philosophe, René Girard (il me l'a fait découvrir, intéressant mais avec des limites comme tout le monde). Il en devenait gaga, il en émaillait ses sermons jusque lors des funérailles. Si bien qu'aux obsèques de son frère, mon père, sa belle-soeur, ma mère, lui a intimé de faire simple. Il s'y est plié.

Joli machaon (et jolies fleurs)... un autre (sur un buddleya dit "arbre à papillons"... mais j'en vois de moins en moins) :

Au risque de paraitre obsédé, ils ont été signalés et reconnus comment, ces philosophes traditionnels ? Au risque d'agrandir le hors sujet, Georges Pascal a publié en 2004, chez la très sérieuse maison Bordas, Les grands textes de la philosophie. Il y a fait figurer Jacques Lacan, aux côté donc de Spinoza, Kant et tutti quanti. On dira qu'il est permis d'être lacanien. Sauf qu'il a choisi apparemment le texte le plus alambiqué, le plus inepte, le plus incohérent, qu'il a pu trouver. La seule explication à mon sens est qu'il avait été sommé par l'éditeur ou le directeur de collection de le placer, et qu'il n'aimait pas ça (je ne mets pas d'italiques parce qu'il y en a de très peu conventionnelles dans le texte, seul le "[sic]" est de moi). "

Pour ma part, je définirai le libre-arbitre comme ce qui permet à une conscience d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements tel qu'il serait fixé par les lois de la physique. C'est bon ? Ce qui pose la question de quel est l'intérêt de la conscience en terme d'adaptation de certains être vivants. Parce qu'absolument tout ce qu'on lui attribue peut être automatisé, sans avoir besoin de qualia. Mêmes les comportements aléatoires (qui peuvent servir à un prédateur pour surprendre sa proie ou l'inverse), c'est facile à automatiser. Le plus basique des logiciels de jeu sait le faire sans qu'il soit utile de lui supposer une conscience. Evidemment, puisqu'on sait le programmer sur des robots ! Mais on ne sait pas programmer la conscience, on ne sait même pas çà quoi on pourrait bien la reconnaitre (on est déjà passé par là sur ce fil). La seule réponse que je vois pour ma part est que, pour prouver qu'un artefact quelconque est doué de conscience, il faut que cet artefact produise des effets qu'on ne puisse pas expliquer autrement que par cette conscience. Il faut donc pouvoir écarter toute autre explication. On ne doit pas pouvoir l'expliquer purement par les lois de la physique. Cela s'appelle paranormal. Toujours le même sophisme, ou je ne comprends pas. Personne ne dit que le libre-arbitre conditionne tous nos comportements ni même toutes nos décisions. On peut pas prouver qu'il y a un libre-arbitre encore une fois, on n'est jamais certain que c'est vraiment lui qui a agi. Mais partir du principe qu'il n'y en pas du tout est absurde. Encore une fois, c'est choisir l'impossibilité radicale de choisir quoi que ce soit. Si c'est vrai, on n'aurait pas choisi autrement de toute façon, alors à quoi bon ? Il n'y a plus de liberté, de bien, de mal, de valeur... Enfin, ce n'est pas parce que la science (observation, expérimentation, etc.) explique de plus en plus de choses qu'elle est potentiellement susceptible d'absolument tout expliquer. Qu'est-ce que ça veut dire, "convenablement", s'il n'y a pas de libre-arbitre, et donc pas de bien ni de mal ni de valeurs ? Ou comment fait-on pour fonder ces notions si on a exclu le libre-arbitre ? Le "hard problem" est vraiment très hard... Il n'y a pas besoin de savoir comment fonctionne notre cerveau, à supposer qu'on le sache vraiment, pour comprendre qu'il est absurde de faire l'impasse totale sur toute notion de libre-arbitre.

Il en est loin, d'être libre...

Et le Livre des morts égyptien, alors ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_des_morts_des_Anciens_Égyptiens Et les textes des pyramides, encore bien plus anciens ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Textes_des_pyramides

Même question alors, qui décide ce qui est fondamental ou pas ? Il est clair que ça a pu évoluer au cours de l'élaboration de cet enseignement, parfois sur des siècles (carrément un millénaire pour la Bible). Il y a des évangiles canoniques et des évangiles apocryphes. On ne sait plus forcément qui a bien pu faire la sélection. Côté musulman, les chiites, quand ils ne pratiquent pas la taqiya qu'ils ont inventée pour ça, affirment que plus de la moitié du Coran a été escamotée par le pouvoir sunnite. https://bouquinsblog.blog4ever.com/livre-de-sulaym-ibn-qays

Aucun problème ! Ca laisse quand même la question de qui a choisi ces textes, et lesquels sont valables ou pas. Doit-on, parce que les mandéens ne représentent pas grand-chose (quelques dizaines de milliers très dispersés, qui ne font pas parler d'eux) ignorer voire censurer leurs textes qui soutiennent que Jésus a trahi sa mission et mérité sa crucifixion ? Est-ce purement une question de rapport de forces, donc la loi de la jungle plutôt que la règle d'or (principe de réciprocité) ?

C'est la partie arabe qui a refusé cette résolution, et donc pratiquement décidé d'appliquer la loi du plus fort, donc de faire la guerre... et ils l'ont perdue.

C'est vrai, ou c'est faux ? Et je répète que le problème fondamental est de savoir qui, comment, pourquoi décide ce qui est ou ce qui n'est pas idolâtrie ou shirk. Ce sera toujours arbitraire. Plus globalement, ça pose la question de savoir si un monothéisme pur, encore plus globalement une religion pure, peut exister. A quoi sert de supposer un Dieu (ou peu importe ce qu'on place au sommet, dharma, etc.) si on ne lui donne pas la parole quelque part ? Qu'est-ce qui légitime ce quelque part ?

Israël a failli exister dès 1918.

Leur but, s'agissant des Juifs d'Europe, a longtemps été de les expulser vers le Proche-Orient, comme le préconisait déjà Wilhelm Marr. Un certain Adolf Eichmann a été envoyé préparer ça sur place, et puis il a rencontré le mufti Al Husseini, qui de fil en aiguille est allé rencontrer Hitler...

Postuler, donc choisir, l'impossibilité radicale de choisir quoi que ce soit ?? Attention, ce n'est pas qu'un débat théorique, cette option a conduit historiquement aux pires fanatismes, que ce soit au nom d'une religion ou de la science. On en arrive à quelque chose qui adviendra inéluctablement mais qu'on est instamment prié d'aider à advenir. Koestler a fort bien résumé ça, j'ai déjà dû le placer sur ce fil. Comment pourrait-il y avoir motivation sans conscience et libre-arbitre ? Oh le bel amalgame ! Désolé pour la redite, mais pour moi ma conscience est tout au sommet de la hiérarchie des certitudes (Searle, encore lui, a fort bien résumé ça). Mon cerveau, et mes mains sur le clavier, c'est déjà un poil moins sûr, le début d'un pari. Et une conscience sans aucun libre-arbitre, bon courage pour expliquer scientifiquement comment elle a bien pu émerger chez au moins des mammifères, des oiseaux, des céphalopodes (pour m'en tenir à ce qui est le plus couramment admis en éthologie). ??? Je préfère partir de ce qui est le plus assuré, comme un certain René Descartes. Comment un esprit peut-il être capable de quoi que ce soit sans aucun libre-arbitre ? Sans libre-arbitre ? Des fantaisies, fantasmes, idées imaginatives, sans libre-arbitre ? Tout ça ressemble fort aux villes à la campagne du bon Alphonse Allais.

Il ne donnait pas non plus le droit de leur interdire, contre une résolution de l'ONU, de fonder un état si petit fût-il. A partir de là, ça ne pouvait plus être qu'une question de rapport de forces. Et agrandir son territoire, c'est améliorer le rapport de forces. Cette interdiction radicale n'a pas de suite fait consensus chez les Arabes (cet Israël miniature mais garanti serait devenu une sorte de Singapour dont toute la région aurait profité). C'est le fameux et très persuasif mufti Al Husseini, qui avait déjà fort impressionné Hitler avec ses yeux bleus et ses cheveux blonds, qui a emporté la décision finale (comme il avait contribué à faire une adopter une solution encore plus finale, même si Netanyahu a un peu exagéré en en faisant le seul inspirateur).

Ben non, ça ne se réduit pas à ça. Il faudrait d'ailleurs reprendre le concept islamique de shirk (association, sous-entendu, à Dieu). Cela concerne aussi des personnes, le Coran donc les musulmans reprochent aux chrétiens de diviniser Jésus et Marie (vue, suite à une incompréhension, comme la troisième personne de la Trinité*). Les protestants, même si ça s'est calmé avec le temps, reprochent aux catholiques et orthodoxes de diviniser Marie, les sunnites reprochent aux chiites, et encore plus aux nuçayris ou alaouites (qui ont dominé la Syrie un bon demi-siècle avec la famille Assad), de diviniser Ali et Fatima, etc. Cela concerne encore des textes. Les mutazilites, quand ils dominaient avant d'être évincés et marginalisés, reprochaient aux (futurs) sunnites de diviniser le Coran en le déclarant "incréé" (de la même façon que le Credo chrétien déclare le Christ "genitus non factus", "engendré non pas créé"). Et ils les ont persécutés, inventant même une police de la pensée, la Minha, qui aurait inspiré l'Inquisition. * En tant qu'erreur humaine, c'est compréhensible. On me dit qu'il y a une Trinité avec le Père, le Fils et... zut je n'ai pas compris. Intuitivement je complète avec la Mère, celle du Fils, surtout sachant qu'elle est l'objet d'une grande vénération.

Outre que c'est une vision simpliste (il y a toujours eu des Juifs dans cette région), les islamistes sont aussi chez nous et ils nous importunent aussi, même si ce n'est pas toujours violent (ils jouent aussi la persuasion, y compris avec cette histoire). L'islamisme est une doctrine et dynamique totalitaire, qui vise le monde entier même si ce n'est pas l'affrontement armé permanent, et qui compte sur ses idiots utiles (se plaindre à Lénine si l'expression consacrée est désobligeante) pour faire croire que, si on satisfait ses revendications du moment, elle n'en aura pas d'autres. Il était assez normal, pour l'Allemagne de 1939, de vouloir que Gdansk redevienne Dantzig. De là à penser qu'elle n'aurait plus aucune revendication après...

Merci pour cet acte de foi physicaliste. Je n'ai pour ma part aucune intention de prouver quoi que ce soit, sinon qu'il est absurde de choisir ou parier sur l'absence totale de libre-arbitre, parce que c'est choisir, ou parier sur, l'impossibilité radicale de choisir ou parier sur quoi que ce soit. Je retrouve un commentaire intéressant du philosophe connu Vincent Citot sur le philosophe encore plus connu John Searle (pourtant loin d'être dogmatique) : "On est tout de même en droit de s’interroger : le lecteur est-il concerné par ces quelques pages de réflexion qui ne débouchent sur rien, ou presque rien ; n’aurait-il pas préféré attendre que l’auteur vienne à bout de sa recherche et lui propose une thèse digne de ce nom, fût-elle sceptique ? Car, ce que le lecteur demande n’est pas nécessairement que la question de la liberté soit définitivement tranchée, mais au moins qu’il sache précisément pourquoi elle ne l’est pas… (…). La seconde faiblesse de l’argument déterministe est archi-classique (mais, semble-t-il, elle n’est venue à l’esprit de Searle qu’à l’occasion d’une question d’un auditeur, et cela de son propre aveu) : est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?".