Arkadis

Von Neumann intervient nettement plus tard que Russell dans l'étude de la théorie des ensembles. Cette théorie est clairement exposée, au début, par Cantor vers la fin du 19 ème siècle. Russell va rapidement relever de nombreux paradoxes dans cette théorie naissante. Il écrira un exposé, Principia Mathematica avec Whitehead en 1910/1913, vaste étude qui englobe la théorie des ensembles. En 1908 Zermelo développa une théorie axiomatique des ensembles, complétée en 1922 par Fraenkel. D'où le système ZF complété ensuite par l'axiome du choix, d'où le système ZFC. Von Neumann va sortir une autre théorie des ensembles en 1925, dite Von Neumann-Bernays-Gödel qui reprend ZFC en l'élargissant. Cette théorie est aussi appelée théorie des classes. Gödel traite de l'axiome du choix et de l'hypothèse du continu. Quant aux théorème d'incomplétude de Gödel il s'agit là de pure logique mathématique.

Non ne renoncez pas. Affirmez vous. Ne cédez pas à ceux qui veulent normaliser la philosophie. Si un jour vous faites vraiment une erreur d'aiguillage les administrateurs du forum rectifieront. Tant qu'ils ne vous disent rien ne cédez JAMAIS à quiconque tente de vous impressionner ici.

Tiens puisque j'y suis je continue ! Prenons cette question de la mesure en quantique. Je fais une mesure grâce à laquelle je peux dire : la particule est là. L'habitude est alors de se dire : si la particule est là elle était là avant même que je fasse la mesure. Je pense par pur réflexe que la particule a une trajectoire donnée, et quand je fais la mesure elle se trouve là en raison de sa trajectoire. Et bien non, elle se trouve là quand je fais la mesure, ce qui ne signifie qu'elle était là avant que je fasse la mesure. Je dois penser autrement, je dois abandonner l'idée de trajectoire classique. Prenons l'intrication et l'expérience d'Aspect. La pensée classique se dit : bon sang il y a causalité quand même ! et bien non il n'y a pas causalité. Comment penser en se passant de la causalité classique ? Il faut penser autrement. Et je ne parle pas de la relativité, là c'est carrément l'hébétude ! bon les choses provoquent l'hébétude quand les vitesses sont tout de même proches de celles de la lumière, donc il n' y a pas lieu de rester hébétés dans la réalité quotidienne, ouf ! Tout de même toutes ces découvertes ont une résonnance dans le domaine de la philosophie. Je ne vois pas comment la philosophie ne peut pas tenir compte de tout cela. Quant aux scientifiques ils recourent sans cesse à des considérations philosophiques, il suffit d'écouter des vidéos de savants comme Connes, Zweig, Luminet et même Hawking qui rejette la philo, mais qui philosophe tout le temps ! En fait il rejette la philo classique.

La relativité comme la quantique obligent à penser autrement. Il est nécessaire d'abandonner des reflexes acquis dans le cadre de la physique classique. Penser autrement devient très difficile pour quiconque a pris des habitudes répétées. Avoir des habitudes de pensée répétitives c'est le problème des personnes d'un certain âge. Celles là ont une grande difficulté à s'adapter. Mais il n' y a pas que les personnes d'un certain âge il y a aussi le sens commun partagé par tous les âges ! et là, en général, les descriptions données par la relativité et la quantique heurtent tellement le sens commun que les gens n'ACCEPTENT pas ce que les scientifiques versés dans la relativité et la quantique disent. Même des scientifiques avérés, des ingénieurs en général, habitués à penser d'une certaine façon n'acceptent pas la relativité ou la quantique. Récemment un foromeur qui se dit scientifique, qui lorsqu'il intervient, cite des tonnes de références tendant à démontrer qu'il a lu toutes les bibliothèques du monde, brusquement dans une conversation à bâtons rompus affirme qu'il ne croit pas que la vitesse de la lumière soit constante et qu'il pense que le principe d'indétermination d'Heisenberg tient aux limites humaines quant à la précision des mesures. Incroyable. Ce foromeur ne parvient pas à accepter les données nouvelles de la science malgré ses connaissances encyclopédiques. Les plus jeunes sont mieux adaptés, ils n'opposent pas ce type de résistance dues à des certitudes acquises dans un cadre classique. Ainsi l'esprit humain progresse, récemment j'ai entendu Cyrulnik dire que le cerveau humain gagnait en volume ! je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est bien possible. En tout cas les plus jeunes scientifiques comprennent d'emblée ce que les anciens sont incapables de comprendre parce que ces anciens sont incapables d'accepter ces nouvelles découvertes. Je dois dire que la première fois où j'ai entendu parler du paradoxe des jumeaux de Langevin je n'y ai pas cru ! J'ai fini par me procurer des cours de physique de licence, puis à potasser ces cours pour me rendre compte grâce à l'analyse mathématique que c'était vrai. Il a fallu que j'aille vérifier quand même. Mais les maths c'est béton. C'est tout de même grâce aux math que la pensée progresse. Après il faudrait que les matheux-physiciens exposent simplement leurs découvertes. Il faudrait qu'ils soient généreux. Certains le sont. Mais même lorsqu'ils sont généreux et honnêtes (et, à cet égard je trouve que Guillemant n'est pas tout à fait honnête, il abuse un peu des braves gens) et disent simplement leurs découvertes les gens ne les croient pas !

Oui tu es totalement immergé dans tes ressentis. A partir de ce moment en effet il n'est plus possible que nous puissions communiquer ensemble. Le quantum ne passe pas par...Il faut abandonner l'idée de trajectoire en quantique. Il faut abandonner les réflexes propres à la physique classique. C'est très difficile et en général les individus d'un certain âge, habitués à la seule physique classique sont largués.

Vous n'avez en effet pas dit les choses comme je le relate. Je ne me souviens plus de vos termes exacts mais vous avez écrit que l'espace accompagnait la perception des choses, des objets. J'ai bien compris que cette phrase provenait d'une spontanéité de votre part, pas d'une réflexion construite, c'est pourquoi j'ai écrit que "peut être ne vous rendez vous pas compte...". En fait j'en étais resté avec Kant à cette idée de forme a priori de la sensibilité (l'espace), ce qui pour moi signifiait que l'espace, en tant que forme a priori, précédait l'apparition du phénomène. Que cette forme a priori était nécessaire à l'apparition des objets. Enfin, bon, bref, ce n'est pas important pour vous tout cela mais c'est important pour moi. Sans que vous le vouliez la spontanéité de votre pensée m' a éclairé. Je rends donc hommage à votre spontanéité même si vous n'êtes pas forcément consciente de cette spontanéité si j'en juge à votre étonnement. Oui je suis d'accord avec vous. Nous ne connaissons les objets que par l'effet...C'est d'ailleurs un peu crispant cette affaire. Je vois l'arbre, mais en fait je construis sans en être conscient l'arbre à partir des effets...Je finis par noter que l'arbre est en fait une construction et je le remplace par un jeu de photons. Qui, en fait, sont encore une construction car je n'infère encore l'existence des photons que par leurs effets...Et ainsi de suite.

Tout à fait d'accord avec vous. Remarquez bien que le mot "conscience" ne précipite dans rien qui soit compréhensible. Impossible de faire de la "conscience" un objet défini. Nous sommes sans doute actuellement dans une impasse quant à la recherche de : qu'est ce que la conscience ? Il va nous falloir sortir de cette impasse en changeant ou en renouvelant nos concepts. Je vais encore bénir @Amaranthe007! qui, sans peut être s'en rendre compte, parle de l'espace comme d'un "sentiment" ou un "ressenti" qui accompagne la perception. Je me suis dit : mais c'est génial ça ! J'ai pensé à Kant qui se tord les neurones pour tenter de sortir une théorie de l'espace assez scabreuse. Je n'avais pas du tout pensé que l'espace n'était après tout qu'un ressenti. L'absence d'espace pour moi était une absence de tout. Mais non l'espace peut disparaitre sans pour autant que les distances par exemple disparaissent. L'espace n'est pas la condition d'existence des choses hors de soi. Il s'agit simplement d'un ressenti, d'un accompagnement de la perception. (Je parle bien sûr ici de l'espace tel que nous tentons de le comprendre ou de le saisir dans notre intimité, je ne parle pas de l'espace mathématique qui, lui, est une construction intellectuelle)

Dans le monde des sciences de la nature nous passons en effet par la vue (et aussi par le son). Nos représentations sont en effet toutes visuelles. Nous tentons de nous représenter le photon par exemple sous une image, particule ou onde. La vue établit une distance avec ce que nous voyons. Il y a aussi le son, mais ce sens est utilisé dans une moindre mesure. De toute façon la science s'appuie bien entendu sur les sens. Les mathématiques s'appuient d'abord sur la géométrie, qui reste visuelle, puis elle se développe dans l'algèbre, plus abstraite, mais qui s'appuie aussi sur le visuel à l'origine. Nous partons des sens pour appréhender le monde. Nous pouvons l'oublier ensuite en nous fondons exclusivement sur le sentiment, comme tu le fais. Si je me cantonne dans le sentiment en effet le "moi" ou le "je" semble disparaitre. Nous ne parvenons pas à "voir" le navire dans son ensemble, il faudrait pour cela être hors du navire mais ce n'est pas possible. Je ne peux pas être à la fois hors du navire pour le contempler et dans le navire. C'est impossible. Cette croyance, que je peux voir l'ensemble (ce que je suis dans son ensemble) aboutit à des impossibilités de compréhension en sciences. Le scientifique est d'abord comme toi : pas de dissection, mais alors il ne comprend plus rien à rien, car il est impossible de faire abstraction du point de vue à partir duquel il voit le monde, (le référentiel). Du coup je me rends compte en parlant avec toi que la science, je parle des sciences de la nature, de la physique, a quand même des vertus ! celle de souligner qu'il est impossible d'avoir un point de vue global, non relatif. J'ai peut être tort de trop attaquer les sciences de la nature. Le monde de l'intériorité, quand il devient exclusif, enferme l'individu dans sa seule singularité.

Oui il est nécessaire alors de s'appuyer sur les concepts d'extériorité et d'intériorité. Pour être franc je m'appuie là sur ces concepts tels que développés par un philosophe arabe musulman que j'ai déjà cité, lequel renouvelle ces concepts. Le concept d'intériorité est un vieux concept occidental mais je suis surpris par la manière dont ce philosophe l'emploie. En tout cas cela me parle. Je vais prendre un exemple "occidental" plus parlant (ce philosophe arabe musulman emploie des images qu'un occidental ne parvient pas à comprendre). Nous parlons sans cesse du "cerveau" face auquel "je" me tiens. Mais comment puis "je" me tenir à DISTANCE du cerveau si je suis matière ? Du coup le débat est le suivant : suis je mon cerveau ou pas ? Je vais être plus abstrait encore. L'observateur ne peut observer que ce qu'il tient à distance. Comment observer ce que je ne tiens pas à distance ? Le scientifique observe la "chose" qui est là, A DISTANCE. Bon, en parlant ainsi je renouvelle des concepts vieux comme le monde (le sujet contre l'objet) mais je les expose autrement. Et nous t'aimons en retour !

Vous employez des tournures complexes pour finalement exprimer des "choses" simples, auxquelles j'adhère.

Ce que les autres disent, ou, plus modestement ce que je dis, est le résultat de longues réflexions. Quand je dis : la matière est ce que je peux tenir à distance, évidemment c'est le résultat de longues réflexions, intimes ? comment dire ? cela ressortit à un ressenti, à une impression propre (ce qui n'est pas rien). Mais comment l'autre pourrait il d'emblée accéder à ce ressenti, à ce vécu intime ? Evidemment ce n'est pas possible. Il faudrait écrire le processus, le comment j'arrive à dire cela, à faire partager l'idée de distance que j'oppose à l'idée de non distanciation radicale. Dès lors que nous créons nos propres visions du monde, dès lors que nous osons la singularité de nos représentations il faudrait expliquer.

Tu réponds par un émoji positif, ce qui m'a agréablement surpris. Cela dit c'est vrai, je discute ici, mais je ne sais pas dans quelle situation psychique ou réelle peut être l'interlocuteur. C'est délicat le rapport humain. J'ai une réelle sympathie pour toi.

Il est possible que, lorsque nous ne sommes plus pressés par la réalité (contrainte) sociale, (retraité par exemple) nous ne voyons plus vraiment à quoi peut bien correspondre l'idée de projet. Finalement nous sommes le reflet de notre condition sociale.

Je n peux pas deviner dans quel état psychique tu es. Je n'ai pas ce don de divination.

Je ne me souviens plus du nom de qui a dit : pour un Francais dire c'est faire.

Récemment je postulais ceci : la matière est ce que je peux tenir à DISTANCE. L'observateur (sciences) tient à DISTANCE ce qu'il observe. J'observe, je suis à distance, ce que j'observe est matière, ce que je peux tenir à distance. Est ce que je peux tout tenir à distance ? Non. Ce que je ne peux pas tenir à distance est autre, et n'est pas saisissable par la science. La science ne couvre donc pas tout ce qui existe ou est, la science ne peut pas rendre compte que de ce qu'elle ne peut pas tenir à distance. Bien sûr je suis en recherche, ce que j'écris là est recherche, pas affirmation d'une vérité.

Oui il y a le contexte culturel actuel, nous sommes en France (en Europe continentale), le mot "idéologie" est mal vu, en raison du passé. "Idéologie" réfère, vu notre histoire, au nazisme ou encore au stalinisme. Ce n'est pas simple de s'extraire de son contexte historique. Cela dit je ne vois pas en effet d'opposition radicale entre philosophie et idéologie. J'ai ce sentiment d'ouverture et de fermeture, c'est un "ressenti" en fait. Ca vaut ce que ca vaut.

Oui il a des compétences avérées. C'est pourquoi je le prends au sérieux. Même si, au final, je le critique. Je pense qu'il n'est pas possible de le rejeter comme ca, avec mépris. Il a ses propres désirs, comme tout homme. Je pense qu'il tente de maitriser l'avenir, façon de maitriser (peut être) la mort, c'est une passion finalement sympathique !

J'ai lu récemment un livre de Guillemant, "La route du temps" mais j'ai fini par décrocher. Il parle dans ce livre des synchronicités, phénomènes étonnants, relevés notamment par Jung. Je ne serai pas étonné que vous ayez fait ce type d'expériences vu votre sensibilité. Là où je ne le suis pas c'est lorsqu'il veut provoquer lui même ce type de synchronicités. La synchronicité est un phénomène troublant parce que INATTENDU. Si le phénomène est attendu il n' y plus de synchronicité. Ce qu'il veut c'est MAITRISER ce type de phénomène. Je n'ai pas ce type de désir ou de volonté. C'est sans doute là que je diffère de vous, il est probable que vous êtes séduite par l'idée que vous pourriez maitriser ce type de phénomène. Je n'ai pas ce désir de maitrise.

Je n'ai pas votre vision des comportements. Je dirai que le philosophe ne clôture pas l'espace dans lequel il se meut, au contraire de l'idéologue qui clôture ce même espace. Cela dit beaucoup de philosophes finissent par clôturer leur monde de réflexion. C'est même leur tentation. Tout clôturer. Pour tout maitriser. Pour tout contrôler. C'est humain ce genre de tentation. Le philosophe qui ne clôture pas son espace de réflexion est évidemment capable d'action, ce n'est pas forcément un contemplatif.

Il est vrai que Guillemant intrigue. Il met en avant ses compétences scientifiques qui paraissent crédibles, donc pourquoi pas le lire ou l'écouter, sachant que voici un homme inspiré par la RAISON (scientifique). Je me suis mis à le lire et à l'écouter tout en me rendant compte qu'assez rapidement je m'assoupis et je m'endors. Je me donne alors comme impératif de rester attentif et je m'aperçois qu'en définitive cet homme qui parle de magie et de réenchantement du monde me dit : tu peux agir par la pensée, rien que par la pensée sur le réel, tu peux même écrire ton futur, qui certes est déjà écrit (théorie de l'univers bloc), mais tu peux le changer (super). C'est séduisant. J'ai même envie de le croire. C'est excitant, d'autant que tout le monde a rêvé un jour qu'il pouvait influer sur le réel rien que par la pensée. Je me rappelle de certaines expériences privées où je pensais : je veux que cela arrive, puis je regardais les résultats, ca ne marchait pas (merde alors !) mais j'en déduisais que je ne VOULAIS pas assez. Bref j'ai renoncé à ce type d'expériences. Donc Guillemant est séduisant, bon sang, comme j'aimerais agir sur le réel rien que par la pensée. En plus il est en bonne compagnie, il y a Einstein, sur la fin de sa vie, qui dit : le passé, le présent et l'avenir sont des illusions. Ce n'est pas n'importe qui tout de même Einstein. Cela m'a tellement intrigué cette sortie d'Einstein que je me suis intéressé sur sa fin de vie. Il fréquentait alors Gödel qui travaillait sur la relativité générale. Gödel avait fini par trouver une solution aux équations d'Einstein, solution qui concluait que, dans certains cas, il n' y avait plus de passé, ni de présent, ni de futur. Tout était sur une même ligne, il n' y avait certes pas de voyage dans le passé comme certains l'affirment, il y a que le passé n'est toujours pas passé et reste présent. Cela dit c'est tout de même génial. J'en reste baba, Gödel c'est tout de même un type hors du commun. Tellement hors du commun qu' Hawking a pris la conclusion de Gödel au sérieux et a voulu changer les équations d'Einstein rien que pour éviter la solution mathématique de Gödel. Bien sûr il s'agissait de solutions mathématiques mais même les savants les pus fins restent humains et finissent par confondre mathématique et réalité. Einstein est affecté par un décès et rêve qu'il n' y a pas de temps (la mort n'existe pas). Il cherche en outre à consoler la veuve. Bon je laisse tomber Guillemant à regrets, bon sang j'aimerais tellement agir par la pensée sur mon futur. Je finirais bien par étriller @Amaranthe007 qui manifestement a un faible pour Guillemant (serai je jaloux ?). Mais @Amaranthe007 a son génie à elle quand elle parle soudain de l'espace, qui est en définitive un "ressenti" lié aux perceptions. Cà alors voici que cette femme est lumineuse (pour moi). @Amaranthe007est disponible pour un certain délire certes mais elle voit ce que je n'ai pas vu. Pas simple finalement les rapports humains.

En lisant ce fil je pensai à la complexité de l'univers sous son aspect physique, la physique classique, la relativité, la mécanique quantique, tous sujets complexes, surtout dans leur approche mathématique. Je ne pensai pas du tout à la psychologie. Pourtant le monde psychique est bien sûr lui aussi complexe. Deux mondes différents, deux univers différents, qu'il est possible de singulariser en parlant de l'un comme "extériorité" et de l'autre comme "intériorité". Ce concept, intériorité, est revisité d'une manière étonnante par Mohamed Amer Meziane dans son livre "Au bord des mondes". Y a y il un dragon dans le sous-sol ? Il raconte le choc entre occidentaux et orientaux. L'occidental ne peut pas comprendre que le sous sol puisse être la tanière du dragon. Ou alors il le comprend comme "poésie". Mais il ne s'agit pas de poésie à l'occidental. Le dragon existe vraiment, mais il loge dans les mondes "intérieurs" dans l'intériorité, qui n'est pas pure spéculation mais qui est bien réalité. L'esprit, vu sous un angle psychologie, psyché, est bien une réalité, que l'occidental ne comprend pas , il cherche cette réalité dans l'extériorité. Il ne parvient à comprendre qu'il est aussi "sujet", mais quand il parle du "sujet" il parvient à réaliser ce tour de force : il finit par réussir à faire du sujet un objet, à force d'en parler.