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Tout ce qui a été posté par Arkadis
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Nous avions jadis des manuels que nous pouvions consulter lorsque nous rencontrions un problème avec nos enfants. Ils m'ont bien aidé. Ils m'ont permis de sortir des convictions culturelles venues des parents ou du milieu d'origine. Aujourd'hui les IA conversationnelles peuvent aussi être perçues comme des encyclopédies, des recensions d'informations. Mes fils les utilisent pour des cas bien précis. Ils restent bien sûrs libres d'en tenir compte ou pas. Il n'est pas impossible de conserver son esprit critique lorsque nous consultons une IA. Se couper d'informations recueillies à partir d'expériences issues du monde entier est, à mon avis, une erreur. L'éternel conflit entre la culture familiale et la reconduction de toutes les névroses qui ne manquent pas souvent de s'y développer et la culture du monde, toujours ouverte, ouverture qui ne vient pas détruire la culture familiale mais qui vient l'amender et parfois la réparer.
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Nous n'avons probablement pas les moyens (intellectuels) de comprendre le monde dans lequel nous vivons. Si, au sein des mathématiques, nous ne rencontrons aucun problème avec le zéro et les infinis, dans le monde physique, en revanche, aussi bien l'origine que l'infini sont impensables. Nous pouvons toujours spéculer sur ce fait que la réalité est inaccessible, que notre réalité est une transcription de cette réalité inaccessible, il n'empêche que notre réalité, notre univers, existe. Ce peut être frustrant ou agaçant de ne pas avoir accès au réel. Nous ne pouvons même pas l'imaginer, il nous faudrait pour cela penser au delà du temps, au delà de l'espace, ce qui nous est impossible. Il existe néanmoins , probablement, un lien entre ce réel inaccessible et notre réel, et, si la transcription actuelle de ce monde inaccessible nous donne notre univers à bien des égards absurde rien n'interdit de penser que cette transcription puisse changer, sortir des cadres actuels, il est même possible que notre univers soudain disparaisse. Nous ne sommes sûrs de rien. Penser qu'il existe une réalité inaccessible n'est pas forcément frustrant. Cela ouvre aussi quantité de possibles. C'est frustrant dès lors que nous constatons que notre désir de tout maitriser a des limites indépassables mais c'est excitant aussi car cela nous permet de tout imaginer, même l'impensable. Nous gagnons en créativité ce que nous perdons en maitrise.
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Pierre Musso, dans son livre : La religion Industrielle, cite, page 311 [Editions Fayard], Francis Bacon [1561-1626] « Qu’un homme travaille à restaurer et à accroître la puissance et l’empire du genre humain lui-même sur l’univers, cette ambition-là sans doute...est plus sage et plus noble que les autres. Or l’empire de l’homme sur les choses repose tout entier sur les arts et les sciences »[Novum Organum, aphorisme 129] Voilà exprimée l’ambition de l’homme « moderne » [en Occident] agir et transformer la Nature (l’Univers pour Bacon). L’œuvre de Bacon, continue Musso, est une de celles qui ont exercé la plus grande action sur les transformations qui conduisirent de la pensée antique et de la pensée médiévale à la pensée moderne. La science (les arts) s’accomplit et valorise « la Dynamique moderne contre la Statique des Grecs. » Nous passons de la philosophie loisir ou contemplative pour laquelle être et penser c’est la même chose, à la philosophie engagée dans le monde pour laquelle penser ce n’est plus être, c’est faire. Pour Francis Bacon les inventions (il parle de la boussole, de la poudre et de l’imprimerie) à elles seules suffisent à transformer le monde. Cette nouvelle vocation de la philosophie,Transformer le Monde, sera reprise plus tard par Karl Marx, mais pas seulement, nous retrouvons aussi cette affirmation chez les philosophes anglo-saxons, dont la philosophie est qualifiée par les Européens de philosophie utilitariste. Francis Bacon veut réformer la philosophie jusque là réduite à la vie contemplative : « le but du moraliste n’est pas d’écrire des œuvres à lire dans le loisir : il est véritablement de donner des armes à la vie active et de l’équiper. » Une nouvelle vision du monde s’élabore : il s’agit de transformer le monde par la science. La Nature doit être dominée, soumise et vaincue par les techniques. Cette transformation de la vision du monde, de l’Imago Mundi, met fin à la coupure entre Nature et artifice. Chez les Antiques grecs l’art ne peut qu’imiter la Nature sans jamais en atteindre la perfection, maintenant c’est le contraire c’est la Nature qui devient le miroir de l’art (dont la science). La Nature est soumise à des lois, cette soumission fait d’elle non plus une Mère mais un objet, elle devient objet exploitable. Cette transformation de l’image de la Nature, image Mère à image objet n’est pas aussi idéaliste que ne le pense Russo (il s’appuie sur le catholicisme et les monastères). Il faut aussi qu’adviennent des événements historiques contingents. Par exemple en 798 Irène l’impératrice byzantine proposa à Charlemagne un mariage afin de reconstituer un Empire romain réunifié. Charlemagne refusa cette alliance. A l’époque l’Empire de Charlemagne ne pesait pas lourd face à celui des Abbassides et à celui de Byzance. En s’isolant il ralentit le commerce entre son Empire et les autres et il dut ne compter que sur ses forces pour tenter de trouver dans la Nature, là présente, la terre en fait, des ressources qui permettent de survivre. Il s’en suivit des innovations cruciales : la substitution de la charrue à l’araire, l’utilisation du cheval avec un attelage nouveau, Pierre Musso, dans son livre : La religion Industrielle, cite, page 311 [Editions Fayard], Francis Bacon [1561-1626] « Qu’un homme travaille à restaurer et à accroître la puissance et l’empire du genre humain lui-même sur l’univers, cette ambition-là sans doute...est plus sage et plus noble que les autres. Or l’empire de l’homme sur les choses repose tout entier sur les arts et les sciences »[Novum Organum, aphorisme 129] Voilà exprimée l’ambition de l’homme « moderne » [en Occident] agir et transformer la Nature (l’Univers pour Bacon). L’œuvre de Bacon, continue Musso, est une de celles qui ont exercé la plus grande action sur les transformations qui conduisirent de la pensée antique et de la pensée médiévale à la pensée moderne. La science (les arts) s’accomplit et valorise « la Dynamique moderne contre la Statique des Grecs. » Nous passons de la philosophie loisir ou contemplative pour laquelle être et penser c’est la même chose, à la philosophie engagée dans le monde pour laquelle penser ce n’est plus être, c’est faire. Pour Francis Bacon les inventions (il parle de la boussole, de la poudre et de l’imprimerie) à elles seules suffisent à transformer le monde. Cette nouvelle vocation de la philosophie,Transformer le Monde, sera reprise plus tard par Karl Marx, mais pas seulement, nous retrouvons aussi cette affirmation chez les philosophes anglo-saxons, dont la philosophie est qualifiée par les Européens de philosophie utilitariste. Francis Bacon veut réformer la philosophie jusque là réduite à la vie contemplative : « le but du moraliste n’est pas d’écrire des œuvres à lire dans le loisir : il est véritablement de donner des armes à la vie active et de l’équiper. » Une nouvelle vision du monde s’élabore : il s’agit de transformer le monde par la science. La Nature doit être dominée, soumise et vaincue par les techniques. Cette transformation de la vision du monde, de l’Imago Mundi, met fin à la coupure entre Nature et artifice. Chez les Antiques grecs l’art ne peut qu’imiter la Nature sans jamais en atteindre la perfection, maintenant c’est le contraire c’est la Nature qui devient le miroir de l’art (dont la science). La Nature est soumise à des lois, cette soumission fait d’elle non plus une Mère mais un objet, elle devient objet exploitable. Cette transformation de l’image de la Nature, image Mère à image objet n’est pas aussi idéaliste que ne le pense Russo (il s’appuie sur le catholicisme et les monastères). Il faut aussi qu’adviennent des événements historiques contingents. Par exemple en 798 Irène l’impératrice byzantine proposa à Charlemagne un mariage afin de reconstituer un Empire romain réunifié. Charlemagne refusa cette alliance. A l’époque l’Empire de Charlemagne ne pesait pas lourd face à celui des Abbassides et à celui de Byzance. En s’isolant il ralentit le commerce entre son Empire et les autres et il dut ne compter que sur ses forces pour tenter de trouver dans la Nature, là présente, la terre en fait, des ressources qui permettent de survivre. Il s’en suivit des innovations cruciales : la substitution de la charrue à l’araire, l’utilisation du cheval avec un attelage nouveau, la mise en place de l’assolement triennal. Un autre événement historique : les restrictions opposées par l’Empire ottoman au commerce entre l’Europe et l’Orient. Ces restrictions décidèrent les Européens à tenter d’atteindre les Indes en partant sur les mers, dans la direction de l’ouest, puisque la direction de l’est était bloquée. Là encore un événement historique contingent eut des conséquences énormes (qui dynamisa notamment la recherche scientifique vu tous les problèmes posés par cette navigation hardie). Russo néglige aussi les influences culturelles venues d’autres continents. Nous considérons qu’un autre Bacon, Roger Bacon (1212-1294) philosophe et alchimiste fut le père de la méthode scientifique européenne. C’est négliger l’influence sur Roger Bacon des travaux d’Alhazen, savant persan du XI siècle qui vécut à Bagdad sous la dynastie des Buwayides et qui fonda la démarche dite aujourd’hui « objective », base de la démarche scientifique. Certes face aux nécessités il faut encore qu’il y ait eu un « travail » mental préalable, une philosophie ou une religion en action, pour que l’être humain trouve de nouvelles réponses, mais sans la nécessité il n’ y a pas de « révélation » spirituelle même s‘il y a un substrat mental en gestation. Il faut que surgisse la nécessité, laquelle est parfois contingente. La nécessité et le hasard en quelque sorte. la mise en place de l’assolement triennal. Un autre événement historique : les restrictions opposées par l’Empire ottoman au commerce entre l’Europe et l’Orient. Ces restrictions décidèrent les Européens à tenter d’atteindre les Indes en partant sur les mers, dans la direction de l’ouest, puisque la direction de l’est était bloquée. Là encore un événement historique contingent eut des conséquences énormes (qui dynamisa notamment la recherche scientifique vu tous les problèmes posés par cette navigation hardie). Russo néglige aussi les influences culturelles venues d’autres continents. Nous considérons qu’un autre Bacon, Roger Bacon (1212-1294) philosophe et alchimiste fut le père de la méthode scientifique européenne. C’est négliger l’influence sur Roger Bacon des travaux d’Alhazen, savant persan du XI siècle qui vécut à Bagdad sous la dynastie des Buwayides et qui fonda la démarche dite aujourd’hui « objective », base de la démarche scientifique. Certes face aux nécessités il faut encore qu’il y ait eu un « travail » mental préalable, une philosophie ou une religion en action, pour que l’être humain trouve de nouvelles réponses, mais sans la nécessité il n’ y a pas de « révélation » spirituelle même s‘il y a un substrat mental en gestation. Il faut que surgisse la nécessité, laquelle est parfois contingente. La nécessité et le hasard en quelque sorte.
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Les discussions sur la conscience ou encore sur le libre arbitre, ou bien d'autres questions apparaissent stériles. Elles ne peuvent déboucher sur rien. Ce sont des discussions qui opèrent dans un espace déconnecté du réel, du vécu, de l'action, ce sont des discussions qui opèrent dans le cadre d'une philosophie contemplative ou encore, c'est pareil, dans une philosophie du loisir, du divertissement. La philosophie "loisir" est la philosophie pratiquée par nombre d'illustres philosophes, elle a donc sa fonction, probablement une fonction sociale, il faudrait alors considérer cette philosophie dans le cadre de la sociologie. Mais toute idée, dans la vie vécue, engagée, sort de la sphère contemplative, du divertissement, et finit sa route dans le réel, et dans cette réalité, les réflexions sur la conscience ou sur le libre arbitre n'ont plus cours. Nous agissons au quotidien comme si nous disposions du libre arbitre, nous rentrons en communication avec des IA par exemple aujourd'hui sans nous demander si elles ont une conscience ou pas. Nous sommes bien obligés d'ailleurs de composer avec ces nouvelles IA tout simplement parce que, dans le réel, elles commencent à prendre nos emplois, je pense aux agents IA. Lesquels agents en plus apprennent de leur propre expérience ce qui les rend inquiétants, et là, on s'en fout de savoir si ces agents sont réellement conscients ou pas, puisque de toute façon tout se passe comme s'ils l'étaient. Aux USA Altman a dû subir deux tentatives d'assassinat de jeunes, qui se foutent de connaitre les états d'âme des "vieux" sur les IA, eux se rendent compte qu'ils ne peuvent plus rentrer dans le monde du travail, alors les vieux qui aiment ou dénigrent les IA, ils n'en ont rien à faire, eux sont concernés dans leur vie vécue, réelle. Lorsque nous sommes confrontés au réel, un type qui nous agresse par exemple, ou un agent IA qui me met au chômage, je ne suis plus dans la contemplation, je me fous de savoir si l'agresseur est déterminé ou pas, je me fous de savoir si l'IA est consciente ou pas. Dès que je suis concerné et que je suis obligé de sortir de ma bulle contemplative mes idées philosophiques sont rangées dans un tiroir que je referme. Si j'ai une personne aimée dans le coma, je me fous de savoir ce qu'est la conscience ou pas, je vais interroger le chirurgien et lui demander s'il arrivera à faire que la personne aimée redevienne consciente. Et je sais que ce n'est pas en philosophant sur la conscience en soi que les chercheurs avanceront, mais ce sera en faisant des expériences sur le cerveau, en observant, en travaillant sur ces expériences pratiques, sans pourtant savoir ce qu'est vraiment la conscience. Face à l'incapacité des chercheurs conventionnels à comprendre comment une onde électromagnétique peut voyager dans l'espace vide Einstein a tranché : je me fous de savoir comment elle fait, je sais qu'elle le fait. Dehors l'éther. Le type a avancé en tranchant le nœud gordien d'un coup d'épée mental. C'est moins par son génie qu'il a avancé (les autres étaient géniaux aussi) c'est surtout grâce à son audace. Passer par dessus les conventions. Je finis par me demander s'il existe une question en philosophie contemplative (loisir) qui se pose aussi à la philosophie active. Depuis quelque temps, de plus en plus de personnes pensent à la fin de l'humanité. Cette "fin de l'humanité" a longtemps été une idée sans portée, c'est à dire une idée jamais intégrée dans la réflexion, jamais intégrée d'ailleurs dans la philo. De plus en plus de personnes impliquées dans les responsabilités les plus hautes, dans les recherches en cosmologie les plus pointues se posent la question de cette fin. Il me semble que c'est là la question la plus ardue à intégrer dans tout système de pensée. Il apparait qu'il est peut être impossible en fait de penser la fin de l'humanité. Il est possible que cette fin (de l'humanité) inspire les esprits de nos nouveaux conquérants, ceux de la tech. Ils dépensent des efforts inouïs pour ...s'en sortir. Face à la possible fin de l'humanité ils choisissent d'agir, ils refusent la contemplation, ils refusent en fait de céder, de s'incliner. Dans leur esprit il ne s'agit pas de combattre la mort, il s'agit de combattre toute fin, il s'agit d'ouvrir une route qui ne s'arrête jamais, au moins pour eux. Le contemplatif s'arrête sur l'idée de mort, l'actif se concentre sur le chemin, qu'il veut sans fin. L'actif est l'héritier de la marche éternelle des nomades, le contemplatif est l'héritier du sédentaire. Il est possible que l'actif, celui qui veut franchir toutes les limites, y compris celle de la "fin" soit piloté par "quelque chose". En fait c'est ce que je crois. Quelque chose va son chemin et utilise l'être humain pour aller son chemin.
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Il faut donc reformuler cet énoncé. Je simplifie et je me débarrasse du folklore (le devin) : soit deux boites A et B. J'ai le choix entre soit prendre la boite A soit prendre les deux boites A et B. Je connais le contenu de la boite B : 1000 euros. En revanche je ne connais pas le contenu de la boite A et ce contenu dépend de mon choix : selon que je choisisse de prendre la boite A ou l'ensemble des deux boites A et B, la boite A contiendra ou ne contiendra pas 1 million d'euros. Je ne sais bien sûr pas quel choix entraine que la boite A contienne ou ne contienne pas 1 million d'euros. Le lecteur lui sait quel choix entraine que la boite A contienne ou ne contienne pas 1 million d'euros. Il y a donc divergence entre le lecteur et l'acteur. Le paradoxe joue sur le fait que c'est une même personne qui va devoir cogiter sur le problème et donc s'embrouiller dans les rôles distincts de lecteur et de spectateur. Celui qui choisit de répondre à ce paradoxe (quel choix faire ?) n'est pas sorti de l'auberge.
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Plutôt que d'aller chercher sur l'internet un énoncé plus "scientifique" (logique) je vais continuer de critiquer cet énoncé. Les qualificatifs "première" et "deuxième" ne sont pas objectifs. Nous devons donc trouver des qualificatifs objectifs, scientifiques dira-t-on. Par exemple nous pouvons adresser les deux boites ainsi : boite A et boite B. L'énoncé devient : je rentre dans une pièce, sur une table il y a deux boites A et B. A côté de la table il y a un devin, capable de faire des prédictions exactes à 100 %. Je rentre donc et j'ai le choix entre prendre soit la boite A soit les deux boites A et B. (Exit donc a priori un troisième choix : ne rien prendre du tout, autrement dit je DOIS faire un choix, ça ajoute une condition au sujet). Avant que je rentre dans la pièce le devin a prédit le choix que je ferai et il a rempli les boites en conséquence. A ce stade qui est au courant de cette information ? Le lecteur de l'énoncé. OK. Mais celui qui rentre dans la pièce, l'autre "moi" pas le lecteur mais l'acteur, est il au courant ? Si l'acteur n'est pas au courant il n' y a plus d'énigme, l'acteur fait ce qu'il veut selon son inspiration dans l'indifférence totale de l'existence du devin. Le lecteur de l'énoncé, le spectateur en fait, constate le choix fait par l'acteur et selon ce choix se dit : il a eu du pot (l'acteur) ou : il n'a pas eu de pot. La question alors pourrait être : quelle est la probabilité que l'acteur fasse le bon choix, sachant qu'il ne sait pas que le devin est intervenu dans le remplissage des boites en fonction de sa prédiction. Cette probabilité va dépendre de la connaissance que l'acteur a ou n'a pas du contenu de la boite B. On voit que ça se complique, pourquoi ? A cause de l'imprécision de l'énoncé. Ce genre d'imprécision malheureusement abonde dans l'enseignement des mathématiques. Il arrive souvent que nous critiquions l'incompétence des élèves alors que cette incompétence est parfois, et même souvent, provoquée par le manque de précision des énoncés, ou par la possibilité dans laquelle se trouve l'élève de comprendre l'énoncé de cette manière- là ou d'une autre manière. Un énoncé doit être tel qu'il ne puisse n' y avoir qu'une seule interprétation. En plus ce sont souvent les élèves les plus doués qui s'égarent devant un énoncé qui manque de rigueur car les plus doués sont dotés d'une imagination débordante.
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Votre énoncé est incohérent. Je pense que l'énoncé véritable doit être autre que celui ci. Prendre la "première" boite ne veut rien dire, il est possible de prendre une boite A ou B ou une boite différente de l'autre, mais "première" boite... Première en rentrant à droite, en rentrant à gauche ? bref, manque de rigueur. La "deuxième" boite contient toujours 1000 euros. Information qui sert à quoi en l'occurrence ? Encore une incohérence. Enfin quel est le rapport du joueur avec le prédicteur ? Soit il connait la prédiction alors le choix est vite fait. Soit il ne connait rien de la prédiction alors il fait un choix selon son inspiration, peu importe, soit il sait quelque chose de cette prédiction, mais que sait-il alors de cette prédiction ? Il faut au moins qu'il sache de cette prédiction, qu'elle prédit que, selon qu'il choisit une ou deux boites le résultat ne sera pas le même. Non ca va pas votre énoncé, je pense qu'il vaut mieux aller sur internet voir quel est l'énoncé correct.
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Edgar Morin, décédé le 29 mai 2026, à l’âge de 104 ans, a dit ceci, lors d’un entretien réalisé par Laure Adler, le 11octobre 2023 (extraits) : « Je crois qu’il existe quelque chose de très mystérieux qui fait que le monde existe, que les étoiles existent...qui fait que moi-même j’existe. Que j’ai survécu à des hasards incroyables. Je pense qu’on est environné de mystère. Je crois au mystère sans pouvoir le nommer. Sans pouvoir dire de quoi il s’agit. Mais je le sens omniprésent, partout. Ce qui m’étonne, c’est qu’on s’étonne si peu de vivre » Il passe d’un verbe à l’autre, « je crois », « je pense », « je sens », il dessine des passerelles entre chacun de ces verbes, apparaît un autre verbe qui les synthétise, qu’il n’est pourtant pas possible de prononcer.
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La conscience se résume-t-elle à des produits du cerveau ?
Arkadis a répondu à un(e) sujet de Black3011 dans Philosophie
- Grandpa j'ai cherché la conscience partout et je ne l'ai pas trouvée. - Tu as cherché dans la cave ? Va voir en bas si elle n' y est pas. - Grandpa j'ai cherché partout et je ne l'ai pas trouvée. - Peut être qu'elle n'existe pas. - Mon copain philosophe me dit qu'elle existe, parce que, si elle n'existait pas je ne pourrais pas être conscient. - Dis moi si je te demande de trouver la marche, penses-tu que tu vas la trouver ? Non, n'est ce pas ? Nous pourrions dire alors que la marche n'existe pas. Est ce que la marche existe ou est ce qu'elle n'existe pas ? As tu besoin d'elle pour pouvoir marcher ? -Elle existe et pourtant elle n'existe pas. - Ce sont les pièges du langage. Nous avons la faculté de créer des mots qui ne correspondent pas à un objet observé mais ces mots ont pourtant une fonction interne au langage. Il faut savoir distinguer les mots qui correspondent à une observation de ceux qui correspondent à une fonction interne au langage. Si je te parle de la raison tu pourrais me dire que tu n'as pas trouvé la raison, tu pourrais dire : la raison n'existe pas, mais si je te dis : la raison c'est l'action de raisonner, c'est raisonner, alors tu auras quelque chose de concret, de réel à laquelle penser. La conscience est l'un de ces mots, créés au sein du langage, la conscience ne désigne pas un acte mais ce mot désigne une qualité, c'est une façon de passer d'une qualité à un substantif dans le cadre d'une simplification du langage. La conscience c'est la qualité d'un être d'être conscient. Comme par exemple le jaune est la qualité d'un objet, d'un être d'être jaune, et pourtant le jaune, employé comme un substantif, ne désigne rien qui soit observable. Le jaune ne se balade pas, tout seul, quelque part. - Qu'est ce qu'être conscient ? -C'est la grande question. Nombreux sont ceux qui se cassent les dents sur ce qualificatif. C'est tellement obscur que beaucoup finissent par dire que la conscience soit n'existe pas soit qu'elle est inutile. Pourtant si nous n'étions pas conscients nous ne pourrions même pas parler ensemble comme nous le faisons, nous ne pourrions même pas commencer à parler de nos observations, nous ne pourrions même pas fonder une science, une philosophie, une religion, une politique puisque pour les fonder il faut au moins disposer d'un langage conscient. Nous sommes sans cesse conscients, sans cesse dès lors que nous sommes en veille, attentionnés à ce que nous faisons, alors dire que la conscience ne sert à rien c'est tout bonnement une aberration c'est dire : être conscient ça ne sert à rien, c'est dire par exemple en parlant de la vie, en tant que substantif, la vie n'existe pas et dire donc : être vivant ça ne sert à rien... -
J.B.S. Haldane n'est pas un nul dans le domaine de la biologie. Jacques Monod lui-même, que je ne considère pas non plus comme un nul le cite dans son livre "Le hasard et la nécessité" pour asseoir son discours. Le sujet du fil nous invite à faire une distinction entre observations brutes et la causalité, entre autres, prise par les scientifiques "techniciens" comme une observation brute. La causalité, selon eux, nous est exposée par la Nature, elle est indépendante de l'esprit humain. Concernant la théorie de l'évolution nous ne sommes pourtant plus dans le cadre strict de la physique et de la chimie, mais dans une utilisation de celles-ci pour établir des enchainements, une causalité que je trouve discutables. Les tenants de cette théorie parlent de sélection, de compétition universelle, de performance, comme si ces concepts étaient des données objectives. Alors que ce sont des constructions idéologiques à l'intérieur desquelles le raisonnement et sa causalité vont se déployer. Quand Lynn Margulis introduit l'idée non plus de compétition mais de symbiose entre micro-organismes pour expliquer la présence et la fonction des mitochondries au sein de la cellule elle est aussitôt attaquée, ridiculisée par les mandarins de la théorie brute de l'évolution qui sont d'ailleurs tous des mâles. Elle est renvoyée à sa féminité qui, pour les mâles dominants, introduit une notion "affective "qui les fait gondoler de rires. L'affectivité, la sensibilité, la solidarité suggérée par Margulis sont pour eux sont des qualités secondaires de l'esprit humain, ce n'est pas sérieux, en tout cas JAMAIS l'affectivité, la sensibilité ou la solidarité pourraient avoir RAISON contre la raison scientifique. Il n' y a pour eux que de raison...scientifique. La science est un medium froid dirait Mac Luhan. A propos des classifications du vivant il est intéressant d'écouter la vidéo sur YouTube d'une conférence donnée par Jean Jacques Hublin : "spéciation et extinction chez les Hominines" qui estime que le concept par exemple d'espèce semble se tenir d'une manière objective mais que les autres classifications sont peut être arbitraires et concèdent aux nécessités de fonctionnement de notre raison humaine. La raison humaine n'est plus alors conçue comme un mécanisme de connaissance objective mais comme une faculté déterminée par notre humanité, déterminé par des intentions. Bien sûr les "techniciens" vont nous dire que les conditions d'exercice de notre raison ont ceci de merveilleux qu'elles nous permettent de nous saisir du réel , de le transformer à notre profit ( ce qui justifie la science). C'est vrai. Mais la transformation efficace du réel, à notre profit, suppose tout de même que nous ayons une idée de ce que peut bien être "notre profit", et de faire de "notre profit" un absolu, pourtant discutable à mon sens. La contestation introduite par Dattier déplait aux "techniciens" mais plait aux chercheurs. Les chercheurs ont besoin de s'autoriser tous les imaginaires possibles pour trouver, alors qu'au contraire les techniciens doivent élaguer tout imaginaire qui pourrait affecter leur efficacité. Les jeunes chercheurs tentent de trouver en quoi Einstein se trompe (ouh les iconoclastes !) mais les jeunes ingénieurs appliquent le plus strictement possible les savoirs que leurs employeurs leur demandent d'utiliser, ce qui fait d'ailleurs que les techniciens vont être progressivement remplacés par des IA, certaines d'entre elles déjà codent mieux que nos programmeurs. La contestation introduite par Dattier nous renvoie à de vieux débats, notamment entre empiristes et rationalistes. Quand Hume estime que la causalité n'est pas autre chose qu'une systématisation des observations brutes récurrentes il alerte Kant qui pense que suivre Hume ôte tout fondement à la science : il n'y a plus de science possible. Kant va phosphorer et produire sa monumentale CRP. Dattier donne du souffle quand il réhabilite Hume. C'est certes malvenu dans le monde des "techniciens" mais c'est bienvenu dans le monde des chercheurs, des créateurs qui ont besoin de s'autoriser à tout casser pour trouver.
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La psychanalyse : une boite de Pandore à garder fermée?
Arkadis a répondu à un(e) sujet de L'illuminée dans Philosophie
L'inconscient n'existe pas encore, comme mot, du temps de Platon ou encore de Leibniz. Nous pouvons interpréter les œuvres de Platon ou de Leibniz à partir de notre compréhension actuelle de l'inconscient, mais il toujours délicat d'expliquer le passé des Idées par le présent de nos Idées. Nous risquons alors de récrire l'histoire, quoique.. ce soit là une inclination irréfragable de l'esprit humain. Nous pouvons aussi concernant les Grecs estimer que, lorsqu'ils parlent de la manière dont les dieux inspirent les humains dans leurs passions, les rendant au passage aveugles alors ces dieux sont, en fait, l'inconscient. Freud va récrire Sophocle avec son concept d'inconscient là où Sophocle fait intervenir les dieux, mais je considère qu'il n' y a pas identité entre les dieux grecs et l'inconscient. C'est surtout dans le bouillonnement des Idées, en Allemagne , dès la fin du 18 siècle qu'apparait l'idée moderne d'inconscient. Il y a d'abord Kant avec son curieux concept de "chose en soi" qui décoiffe : il y aurait quelque chose d'essentiel dont ne pourrions pas avoir conscience. Puis il y a Schopenhauer avec son concept de Volonté aveugle, là aussi indomptable. Et bien sûr Nietzsche dont il semble qu'il est carrément animé par la puissance d'un inconscient, appelé là aussi : volonté. Un philosophe allemand va tenter de synthétiser les idées des uns et des autres dans son ouvrage "Philosophie de l'Inconscient", Eduard von Hartmann, en 1869. Dans cette étude fondatrice "l'inconscient est l'essence active de tous les processus naturels et psychiques. C'est lui qui permet le développement téléologique dans la vie organique et il est le fondement de tout ce qui existe. La vie consciente entière est sous l'influence dominatrice du psychisme inconscient" (extrait de wiki). Freud va s'emparer de cette notion d'inconscient pour en faire ce qu'il a décidé d'en faire : le lieu des tous les refoulements, notamment sexuels. Si je compare Hartmann à Freud, en pensant à l'auteure de ce fil qui oppose philo et psychanalyse, je dirai que Hartmann se situe dans la philosophie tandis que Freud se situe dans le champ qu'il va créer, celui de la psychanalyse. Il n'y a pas besoin d'aller plus loin, dans l'exposition, pour voir à quel point la psychanalyse est une caricature de la philosophie. Et que la philosophie dans son exposition de l'inconscient, embrasse un champ beaucoup plus vaste que celui qu'embrasse la psychanalyse dans sa propre exposition de l'inconscient. -
Guerre en Ukraine - Sujet général
Arkadis a répondu à un(e) sujet de Promethee_Hades dans International
Ces discussions à propos de la guerre Ukraine-Russie me laisse songeur. Les arguments pour condamner la Russie repose sur le sens moral (la Russie est l'agresseur donc condamnable si je me place dans le champ moral) et sur la sensibilité (des civils en Ukraine ont été massacrés, d'autres civils continuent d'être tués). Ces arguments je les prends en considération puisque je privilégie le sens moral et la sensibilité. Du coup je prends de la distance avec mes attaches "sentiments" (ma mère est russe, et nous savons que c'est la mère qui transmet l'essentiel, les émotions notamment, il ne suffit pas de connaitre la langue russe pour devenir russe, il y a quelque chose, dans la transmission, là, dans les entrailles de la mère, qui précède le langage). Ce n'est pas simple de prendre ce genre de distance, mais je considère en effet que cette guerre ne peut pas continuer comme veut la continuer Poutine, qu'il n'est pas possible de continuer de malmener un pays comme il le fait. Ce qui m'étonne c'est que ceux qui s'appuient sur le sens moral et la sensibilité pour condamner la politique de Poutine abandonnent ce même sens moral et cette même sensibilité lorsqu'il s'agit des Palestiniens. Israël a ainsi le droit d'établir des colonies depuis des décennies en Cisjordanie (c'est l'équivalent de l'irruption des Russes en Ukraine) et le droit de tuer des milliers de femmes et d'enfants (c'est l'équivalent des massacres des Russes en Ukraine) sans que ceux-là qui s'indigent de la politique de Poutine s'indignent de la politique des Israéliens. Ils vont alors changer leur argumentation, sens moral et sensibilité, pour avancer cette autre argumentation : il est légitime de se venger. Il est alors légitime aussi de se poser cette question : ceux qui condamnent Poutine utilisent-ils le sens moral et la sensibilité pour rallier l'opinion en vue d'un but qu'ils dissimulent ? Utilisent-ils le ressentiment (la vengeance) pour rallier cette même opinion en vue d'un but qu'ils dissimulent ? Et si oui, quel est ce but ? J'ai longtemps pensé qu'il s'agissait d'hypocrisie, de parti pris (il y a en effet des gens qui méprisent les Russes dans leur identité, leur "être", mais c'est là un problème personnel, qui leur est propre, il y a aussi ceux qui se veulent russes sans qu'ils le soient pourtant, là encore c'est un problème personnel, il y a ceux qui ne peuvent pas encadrer les arabes ou les musulmans, etc. etc.) qu'il s'agissait de mauvaise foi, mais je n'en suis plus si sûr aujourd'hui. Il s'agit d' attitudes beaucoup plus profondes, difficiles à discerner, des attitudes profondément inscrites au fond des "âmes". -
La conscience se résume-t-elle à des produits du cerveau ?
Arkadis a répondu à un(e) sujet de Black3011 dans Philosophie
Je reviens sur cette affaire de neurones vivants utilisés dans la confection d'ordinateurs. Il ne s'agit pas de créer des ordinateurs vivants mais de créer des ordinateurs qui utilisent des cellules vivantes. De plus le but n'est pas de créer une chose vivante mais de concevoir un ordinateur qui consomme peu d'énergie. Lorsqu'un individu travaille dans un tel secteur est-ce qu'il est encore capable d'objectivité sur le sujet de la conscience ? Je considère que non. Sa subjectivité est intéressante bien sûr à considérer mais il est nécessaire de se dire : attention, le gars, là, il est intéressé, donc ce qu'il dit est totalement biaisé. Lorsque, dans ce secteur de recherche (le biocalcul) un scientifique soudain émet l'hypothèse qu'il pourrait bien y avoir un corrélat "ressenti" à un système mécanique intégrant des neurones vivants, il a aussitôt contre lui toute la profession. Pourquoi ? Parce que la profession se dit : si nous émettons une telle hypothèse le grand public va vouloir jeter un œil sur nos recherches, pas question. Nous voulons rester libres de faire ce que nous voulons. -
La conscience se résume-t-elle à des produits du cerveau ?
Arkadis a répondu à un(e) sujet de Black3011 dans Philosophie
La science et le rationalisme ont fait leur preuve, du meilleur, je pense aux progrès de la médecine, au pire avec les chambres à gaz ou la bombe atomique. La science sans conscience n'est que ruine de l'âme , et quand la conscience est réduite par la science à un objet scientifique, alors tout peut arriver : le meilleur comme le pire. Plus rien ne sépare la création de la destruction, la conscience morale est niée. Nous ne pouvons pas faire confiance aux scientifiques, lesquels dans leur travail évacuent toute conscience morale, vécue comme un frein, un obstacle à leur action. C'est pourquoi s'il est néanmoins nécessaire de laisser faire les scientifiques, comme exécutants (nous avons besoin d'exécutants intelligents comme nous avons de leur équivalents, les IA) nous devons néanmoins sans cesse les contrôler et leur retirer la décision quand nous considérons notre obligation, en tant qu'être humain, de tenir compte du sens moral. Les travaux sur l'IA ou sur les neurones vivants sont efficaces lorsque menés par le secteur privé, qui, guidé par l'ambition, la volonté de puissance créatrice ou destructrice, est capable d'étonnantes découvertes, mais dès qu'il s'agit d'appliquer socialement ces découvertes il est nécessaire de reprendre le contrôle politique ou moral. -
Pierre Musso est un philosophe, professeur émérite de sciences de l'information et de la communication. Il a écrit "La religion industrielle" une somme (de connaissances) dont le but est d' exposer une généalogie de l'industriation "considérée comme une vision du monde, une culture ou une philosophie". Le mot "industriation" est un néologisme qu'il a créé pour éviter le mot "industrialisation" qui renvoie de manière trop univoque, selon lui, à la révolution industrielle du 18 siècle. Le sous-titre de son œuvre est : "Monastère, manufacture, usine, une généalogie de l'entreprise". Le livre est sorti en 2022 aux éditions Fayard. C'est une œuvre touffue où abondent des connaissances encyclopédiques qui fusent un peu partout, de manière désordonnée, c'est un peu irritant, mais du coup la réflexion est sans cesse sollicitée sur des sujets épars (éparpillés). Sa thèse est que l'industriation nait au cœur du christianisme, du catholicisme originel, au Moyen Age, dans le cadre du monastère. Thèse osée je trouve mais du coup intéressante. L'emploi du mot "religion" obscurcit le discours, il en a conscience, il finit par limiter le mot religion au rapport de l'être humain avec le Divin, ou Dieu. Nous voici situés dans le monothéisme originel. Ce qui m'intéresse dans cette démarche c'est son focus sur l'entreprise mais aussi sur l'industrie. Au cours de mes expériences vécues, notamment dans l'effort de penser la Révolution (effort qui a traversé toute la réflexion politique en France jusqu'en 1983, date de la fin de cette pensée), effort continué dans des actes politiques, je me suis aperçu qu'il y avait un problème avec l'entreprise et l'industrialisation elles-mêmes. En effet le politique parlait capitalisme contre socialisme (qui devait conduire au communisme) mais je m'étais aperçu, aussi bien dans le cadre du communisme que dans celui du socialisme, qu'il fallait bien retourner chaque matin dans l'entreprise pour la faire marcher, et, donc, le statut d'ouvrier par exemple survivrait aux idéologies, de même que survivrait le management. Comment dépasser la condition de l'ouvrier si sous les idées politiques il restait cette réalité : la nature même de la production industrielle et de l'entreprise, nature qui transcende toutes les positions politiques. La définition du mot "industrie" est diverse dans cet ouvrage, nous ne savons plus où donner de la tête. Il finit par s'arrêter sur l'industrie en tant que production de richesses, en tant que production d'objets "fabriqués" ce qui écarte l'agriculture, mais il faudra bien y revenir à cette agriculture dans le cadre du monastère (les moines cultivent la terre), bref...C'est pas simple. Comme c'est obscur nous voici autorisés à y mettre notre grain de sel. Le mot industrie apparait certes assez tard dans le vocabulaire occidental, mais nous l'employons tout de même pour qualifier par exemple l'industrie des bifaces, là ça remonte à loin. C'est intéressant de voir ce qui se passe avec "l'industrie" des bifaces. Qu'est-ce qui apparait ?
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Ce que nous disent certains scientifiques, surtout ceux qui œuvrent dans le recherche, c'est qu'il a fallu tellement d'évènements hasardeux pour que la vie passe de son apparence "inanimée" à son état "animé" qu'il est impossible de retracer le chemin par lequel elle est apparue. Cette constatation vaut aussi dans la vie d'un individu. La rencontre, avec un(e) autre, ou avec un évènement, est nécessaire pour progresser, évoluer, ne pas rester fixé(e) à une situation psychique ou matérielle donnée. C'est assez étonnant car cela démontre que la réflexion, l'intelligence, ne peuvent pas, seules, nous permettre de passer un cap donné. Il est nécessaire qu'advienne, de manière totalement inattendue, la rencontre ou l'évènement. Nous rencontrons alors cette notion de hasard. C'est bien le caractère inopiné, inattendu de la rencontre ou de l'évènement qui permet le franchissement du cap. Dépendre d'un hasard borne notre volonté de tout maitriser. Borne notre volonté même. Le hasard ne prend pas toujours un caractère impératif, il ne s'impose pas. Il peut prendre la forme d'une proposition. Le hasard qui propose est troublant : il semble alors que quelque chose vient, nous sollicite doucement et nous laisse libre d'accepter ou pas la rencontre ou l'évènement. Cela ressemble à cette plante dans le jardin qui apparait. Nous pouvons aussitôt l'arracher, ou bien nous sommes curieux de voir comment elle trouvera sa place, quitte, à la fin, à l'arracher quand même ou bien à l'accepter. Parfois la rencontre provoque une "prise de conscience". Qui bouscule notre organisation mentale construite après de très savantes études et réflexions. C'est étonnant, tout se réorganise et nous devons laisser travailler ce que nous appelons parfois avec dédain l'inconscient, que je nomme le non-conscient. Le travail du non-conscient est intense et doit être respecté, nous ne pouvons pas le remplacer par un travail conscient. Nous sommes invités à partager le pouvoir. A attendre que le non-conscient ait terminé son œuvre. Mais parfois aussi le non-conscient, à moins que ce soit la conscience elle-même, nous enferme dans une boucle dont nous peinons à nous extraire. Dans le rapport ouvert, actif/passif avec l'extérieur, le différent, l'inconnu(e) nous pouvons alors y rencontrer le hasard qui va proposer la voie nouvelle. En psychanalyse nous appelons abréaction le phénomène de libération d'un affect attaché à un événement traumatique. Ce phénomène arrive soudain, au détour d'un travail sur le verbe. La rencontre inattendue, ou l'évènement inattendu, c'est autre chose. L'abréaction déçoit souvent, après le sentiment de libération suit la routine. Dans la cabinet d'un psy, ou dans notre solitude, nous avons le sentiment de maitriser ou au moins de piloter les choses. L'inattendu de la rencontre, non organisée, parfois même intempestive, avec une personne, avec un événement, provoque autre chose, de plus puissant. Nous sommes bousculés, mis en difficulté, il peut y avoir panique, peur, souffrance et mobilisation puissante de notre faculté à nous battre, nous sommes soudain confrontés au réel, le danger est réel. La prise de conscience n'est pas simple ouverture à un refoulement, la prise de conscience inaugure un travail, en soi, étonnant, non dirigé par le verbe, non dirigé par la conscience. Nous découvrons alors que la conscience, l'intelligence ne pilote pas seule notre vie, il y a "autre chose".
