ashaku

Oups. Team Premier Degré, au rapport. Mais du coup je me dit que la proposition "moi=autre" a deux lectures. Une tournée vers l'extérieur qui dirait "nous sommes la même personne". Et une autre tournée vers l'intérieur qui dirait "je ne suis pas moi". Même logique pour "autre=univers". On peut en déduire que "l'univers est constitué des autres" et donc que "je ne suis pas dans l'univers". Heureusement contrebalancé par "moi=univers" : "je suis l'univers" et "l'univers, c'est moi". Ca donne un joyeux bazar si on tente de résumer : "moi" est le nom d'un groupe, l'univers, qui contient tous les autres. Moi n'est pas inclus dans le groupe, il est le groupe, en cela moi est l'univers. Il ne se contient pas lui-même mais contient tout ce qui existe, dont il ne fait pas partie. Moi est la collection de tout mais n'est aucune des choses individuellement. ... Bonne nuit.

Ding! Ding! Ding! Tu as détecté le sophisme. Autre doit posséder simultanément une similitude ET une différence. La démonstration de "tous les autres dans l'univers comme moi" contient "tout ce qui existe sauf moi". Il n'y a donc pas égalité parfaite moi=autre ou autre=univers. Il y a même exclusion par définition. Je pense que le système sans artifice serait : moi = moi univers = univers autre = univers - moi Prosaïque. Moins chelou. Je n'ai pas compris le détail de ta démonstration. L'opérateur utilisé ici est "autre" qui se définit par "propriété identique + propriété différente", ça donne une fonction comme "Autre(x) = pareil(x) + different(x)". Si on pose pour évaluation que "moi=autre" ça donnerait : "moi = Autre(moi) = comme moi + différent de moi". Et idem pour "univers = univers + différent de univers". Ils s'auto-définissent et ne semblent pas être exploitables ensemble comme un système d'équations. La plus grosse arnaque reste d'utiliser = alors qu'on parle de propriété, de sous-partie et non pas de l'ensemble. Mais la manipulation de concepts abstraits et assez souple pour se permettre ce qui est une erreur mathématique. Après tout, qu'est ce que "moi" ? Combien d'atomes de mon corps sont "moi" ? Combien sont "autre" ? N'y a-t-il pas un peu de moi dans autre, tout comme il y a de l'autre en moi ? Tout ça n'est-il pas qu'un grand ensemble unique ?

Mouais, des tergiversations approximatives, des contorsions erronées, le plaisir de se rouler dans la boue. Toujours cette projection qui transforme une invitation au débat en une accusation d'intention. Toujours rien quant au problème proposé. Tu as ton paradigme et dans notre beau pays c'est ton droit. La discussion s'est avérée infructueuse, en grande partie suite à tes interventions. Pas grave, c'était un sujet de curiosité fugace.

Moi de toute façon, je me range du coté de la logique irréfutable. Chelou ou pas, la démonstration que j'ai faite est irréfutée jusqu'ici donc je suis obligé d'y adhérer. Bravo à moi/nous.

J'ai mis le temps mais je l'ai. Pas mal, spirituel. Il ne faut pas mettre la tarue avant les bœufs.

J'ai cru remarquer que la contestation était haut placée dans les réponses en général. Toute tentative de sérieux se finit souvent par des digressions sans fin et sans rapport avec le sujet d'origine (vive les forum !) Alors, je propose de sauter la case "sérieux" et de donner une idée étrange, de l'étayer, d'expliquer pourquoi on pense que cette idée étrange est vraie, afin qu'un commentateur puisse venir expliquer pourquoi cette idée est trop étrange et probablement fausse et d'en proposer une à son tour, en l'argumentant un minimum. Je commence donc avec le concept "autre". "Autre" signifie "qui possède une propriété en commun et une propriété différente". Un cheval est un autre animal que la chèvre. Les deux ont en commun d'être animal et ont comme différence d'être chèvre et cheval. Si je dis "les autres comme moi", je parle d'un groupe dont la taille varie énormément. "Les autres qui ont mon nom, mon prénom, habitent ma ville et ont le même âge que moi" est un groupe très réduit alors que "les autres choses qui sont dans l'univers, comme moi" contient tout ce qui existe. "Autre" peut donc varier pour égaler "moi" et/ou "univers". Cela tendrait à dire qu'il y a équivalence entre ces trois concepts, voire qu'ils n'en forment qu'un seul. Examinons ça. Idée chelou #1 : "moi = autre". Ce qui signifie que vous et moi sommes la même personne. Chelou. #2 : "autre = univers", les apparentes personnalités autour de nous ne sont guère distinguables de la matière inerte OU l'univers est une conscience au même titre que mes contemporains. Chelou. #3 "moi = univers". Et ouais, je suis l'univers entier, bébé. L'alpha et l'oméga. Et toi aussi puisque nous sommes la même personne.

Je parle d'un humain né sur Terre et d'un autre humain né sur Terre. Ils ont la même vitesse au repos depuis le jour de leur naissance. Quand l'un bouge, sa quantité de mouvement devient différente de l'autre. Ma vitesse, là, maintenant, dépend du référentiel utilisé. Par rapport à ma chaise, je suis immobile. Mais quand deux objets se trouvent dans le même référentiel, inutile d'invoquer le reste de l'univers : quelle que soit ma vitesse actuelle, je sais que mon collègue assis à coté a la même. Et que si je bouge quand il reste assis, nos vitesses diffèrent. Tout ces détours par le B.A.BA échouent à commenter le point de départ : l'écoulement du temps varie selon la vitesse de déplacement du sujet (c'est la relativité). L'écoulement du temps est le même pour tous les humains nés sur Terre et en ce moment au repos. Cet écoulement est légèrement plus lent pour les humains actuellement en vol à 500 km/h. Ce principe est né de réflexions sur les particules et les lois sont vérifiées pour des vitesses en % de la vitesse de la lumière, les analogies avec vélo ou fusée ne sont que des images qui semblent embrouiller plus que clarifier (normalement c'est l'inverse). Le principe énoncé est le suivant : il y a une quantité d'énergie unique partagée entre déplacement dans l'espace et déplacement dans le temps. Augmenter l'un diminue l'autre mécaniquement. Avez-vous une contradiction claire et étayée à ce principe ou continuons-nous d'aborder tous les thèmes du monde sans ordre dans le but de ne pas répondre à la question de base ? Un peu de structure, quoi.

Merci de cette confirmation. Je ne doutais pas de Feynman mais de ma compréhension J'ai connaissance de l’expérience de gomme quantique retardée, ça ride le cerveau d'y penser mais l'univers fonctionne selon des principes non intuitifs pour nos habitudes macroscopiques. Pour la suite de l'explication, je suis encore confus. Le principe de moindre action concerne le mouvement d'objets physiques, il traite de conservation d'énergies cinétique et potentielle. Hors, tu développes un point à propos de psychologie humaine, de déterminisme des choix. Je ne fait pas le lien car je vois encore l'humain non pas comme un simple objet physique mais possédant un "petit plus" qui demande d'être étudié par d'autres équations. Comme toi, j'ai encore l'illusion que l'humain fait plus que subir les contraintes physiques et que l'esprit fait la différence. Les rochers flottent dans l'espace, nous construisons des fusées. Entre "avant l'humain" et "après l'humain" l'univers est un endroit totalement différent, ne serait-ce qu'en terme de potentiel de création et de réalisation. Avant nous, il n'y avait pas de crêpes, pas de sandales, pas de spaghettis, ni de crayons d'uranium. Cette dynamique échappe au simple "σ S = 0", se déroule dans un espace différent et bien que s'appuyant sur un support matériel classique, déploie de l'information selon des règles différentes. L'exécution d'un logiciel doit forcément tourner selon la physique classique mais peut montrer une simulation de règles différentes, dans son espace virtuel informationnel où tout est possiblement représentable. Il en va de même pour la psychologie selon moi, le principe de moindre action ne décrit pas ça.

Vous ne répondez pas à l'objection principale : les objets possèdent une vitesse de naissance lors de leur arrivée dans l'existence. Et que deux sujets à l'énergie identique lorsqu'ils sont à vitesse identique, vont pouvoir observer une différence lorsque l'un des deux se mettra en mouvement et que l'autre restera au repos. De plus, non seulement la vitesse n'est pas rien, mais c'est 3 choses différentes. Si une voiture A roule à vitesse fixe sur une ligne droite, elle possédera une vitesse du point de vue du piéton mais elle n'en aura pas du point de vue d'une voiture B qui roule sur la même route à la même vitesse. Pour la voiture B, la voiture A est immobile. Deuxième vitesse donc : la voiture A va faire des zig-zag et osciller de gauche et de droite. Ainsi, même la voiture B pourra observer un déplacement (à une certaine vitesse) de la voiture A. Elle pourrait comprendre le pattern du zig zag et le copier. Du coup, la voiture A redevient immobile pour la voiture B. Troisième définition de la vitesse donc : varier non pas la position dans l'espace (vitesse 1), ou le changement de trajectoire (vitesse 2) il s'agit de changer sa façon de changer de trajectoire. Adopter un rythme erratique, freiner, accélérer, etc. Dans ces conditions, la voiture A est en mouvement pour n'importe quel référentiel et possède ainsi une vitesse mesurable. Ce qui est différent de "rien".

Êtes vous certain d'avoir compris le post auquel vous répondez ? Qui pense que les abeilles ont une vue en alvéoles hexagonales ??! Je n'avais jamais entendu parler de ça. C'est parce qu'elles construisent des alvéoles pour les larves ou parce que leurs yeux ont des facettes ? En tout cas, c'est très superficiel comme observation. Ce que je crois savoir du sens de la vue des insectes, c'est que leur spectre est plus large que le nôtre, et que les motifs sur les pétales de fleurs sont plus complexes quand on les regarde en UV et que ces motifs s'adressent spécifiquement à des espèces pour les inviter à venir les polliniser. De mon coté, je parle d'un modèle (qui n'est pas une vérité universelle mais le fruit de ma réflexion amateure) dans lequel des signaux sont captés, transformés et interprétés sous une forme prévue (les impulsions électriques sur le système nerveux central). Est ce si éloigné de votre interprétation d'un code numérique interne correspondant à une image ?

Je ne suis pas d'accord. Si j'ai bien compris, tu utilises la notion de vitesse relative pour dire qu'aucun d'eux ne bouge si on prend un point de référence arbitraire dans l'univers, en dehors de la Terre ? J'y oppose l'idée suivante : nous sommes nés sur Terre. Dès notre naissance, notre corps -même immobile- possédait en lui la quantité d’énergie qui correspond au mouvement de la Terre par rapport au référentiel de ton choix. Deux humains immobiles sur Terre ont le même niveau d'énergie cinétique. Si l'un des humains se met en mouvement dans un train par exemple, il possède plus d'énergie que l'autre qui est resté sur le quai, quels que soient les mouvements de la planète ou de la galaxie. Dans le calcul de différence d'énergie entre deux humains, les mouvements planétaires ou galactiques sont ignorés de par l'origine identique des deux sujets humains, le niveau d'énergie qu'ils partagent au repos. Ce qu'il manque à ton raisonnement selon moi, c'est la notion de quantité de départ, l'état ordonné qui précède l'expérience et permet de mesurer une différence. Tu sembles partir du principe que tout est en chaos sans ordre possible et qu'aucune mesure n'a de sens. Mais la pratique démontre le contraire. La théorie aussi d'ailleurs.

Merci pour cette explication, je suis novice en sciences du vivant même en termes de vulgarisation. Je me suis donné à une époque l'objectif de me mettre à la philo, de réfléchir au monde, d'essayer de comprendre ce que je vois autour de moi, la nature de la réalité. Et on a beau construire des modèles, on s'aperçoit tout de même qu'on ne fait que manipuler le peu d'information auquel on a accès dans la condition humaine, c'est à dire "pas tout". Au bout d'un moment on réalise qu'on ne décrit pas l'univers mais l'image interne que l'on se fait de l'univers. Et qu'il y a une composante "interaction entre moi et l'univers" que je ne sais pas dépasser pour me retrouver dans l'univers, sans mes limites de perception (le LSD peut être ?). A l'époque, j'avais fait un schéma pour rendre compte de ... couches de perception et d'abstraction. Qui symbolisent l'activité humaine en terme de réception et de conception d'information. Mon modèle naïf était qu'il y a les objets auxquels le corps a accès d'un coté, les idées auxquelles l'esprit a accès de l'autre et l'être conscient au milieu, agissant fonctionnellement comme un pont ou un adaptateur permettant l'interaction entre idées et objets. J'avais choisi une description de premier niveau en 3 paliers (j''aime les modèles à 3 éléments). Mais l'idée est que chaque étape se re-décompose en 3 paliers plus fins. Je mets ce schéma ci-dessous pour commentaires, ça se lit de bas en haut. ---------------------------------------------------------------- [Monde des idées] : [trop abstrait pour être descriptible, idée pure ? mathématiques ?] Niveau d'abstraction 3 : "les choses font des choses" Niveau d'abstraction 2 : "les animaux se déplacent" Niveau d'abstraction 1 : "le poisson nage dans l'eau" [point d'équilibre où se tient l'être conscient] Niveau de perception 1 : les synapses forment dans le cerveau un schéma correspondant à l'idée d'un poisson dans l'eau Niveau de perception 2 : l’œil, l'oreille transmet vers le cerveau un signal électrique structuré correspondant aux phénomènes analogiques Niveau de perception 3 : la lumière parvient à mon œil après avoir été réfléchie sur le poisson, une onde sonore produite par l'eau parvient à mon oreille, etc [Monde matériel] : [inatteignable directement, envoie des signaux bruts] Étude des couches d'abstraction : la conscience et l'esprit de l'être La zone entre l'être et le monde idéel montre les choses auxquelles nous pensons sous forme conceptuelle, séparés en plusieurs couches d'abstraction. Ainsi, l'observation d'un fait dans le monde matériel donne lieu à la création de l'idée correspondante. Cette idée est un premier niveau d'abstraction de la réalité et de nombreux faits peuvent être classés dans ce niveau, toutes les idées que vous pouvez avoir à propos du quotidien. Ces idées peuvent être regroupées par similarité et ainsi "les oiseaux volent + "les chats marchent" + "les poissons nagent" donne lieu à une nouvelle abstraction qui nous dit que "les animaux se déplacent", ce qui constitue un concept de niveau d'abstraction 2. A ce niveau se trouvent par exemple toutes les généralisations comme "les vivants mangent", "les planètes orbitent", "les atomes se désintègrent", etc. On peut regrouper ces généralisations en une nouvelle abstraction qui les englobe : "les choses font des choses" qui est donc une abstraction de niveau 3. Tout comme l'abstraction permet de monter, la concrétisation permet de descendre en donnant une forme à la généralisation d'une abstraction pour en faire un concept moins général et plus spécifique. Dans l'exemple, pour descendre du niveau 3 au niveau 2, je dois choisir une forme pour "chose", par exemple "animaux". Pour descendre au niveau 1, on donne une forme à "animaux". Ici on ne peut plus dire "planète" comme c'était encore possible au niveau 2 à partir de "chose", maintenant il faut spécifiquement choisir une forme parmi les animaux. On se ferme ainsi la porte à de nombreuses idées potentielles mais on gagne en précision pour cerner un phénomène précis du monde matériel. Nanti du concept que les animaux se déplacent, en voyant une biche en forêt, je peux anticiper que cette dernière va s'enfuir. Étude des couches de perception : l'existence et le corps de l'être Niveau de perception 1 : "ce que je peux comprendre", les signaux spécifiques sont injectés dans un réseau neuronal (le système nerveux central, le cerveau) et y sont traités pour faire sens, ou pas et former une idée. Niveau de perception 2 : "ce que je peux percevoir", la conversion des signaux bruts émis par le monde en signaux spécifiquement prévus pour leur traitement par l'être. C'est une induction, par exemple un signal lumineux capté par une cellule photoréceptrice de l’œil sera induit en un signal électrique véhiculable par le système nerveux. filtre les signaux bruts par leur représentativité ou non par un signal compris (pas d'infrasons ni d'ultraviolets) Niveau de perception 3 : "ce sur quoi je peux agir", l'ensemble des signaux émis par le monde réel et actuellement captés par un organe sensoriel de l'être occupant la position ponctuelle qui est la sienne. Conclusion Le concept central qui transcende le mécanisme de bout en bout est l'information. C'est le même concept qui est généralement englobant des autres dans le tétraèdre. Note 1 : cette décomposition est axée sur le fonctionnel et l'existant. Elle ne prétend pas décrire un but, une origine ou une raison. Je ne dit pas que l'être que nous sommes n'est qu'un câble mais qu'il est possible de le concevoir ainsi pour comprendre son fonctionnement. Note 2 : les couches de perception décrivent notre rapport au réel et sont couvertes par la science. La méthode scientifique accorde beaucoup d'importance à ces couches d'observation pour concevoir des idées de confiance. Les couches d'abstraction sont couvertes par la philosophie. Depuis qu'il a atteint la conscience, notre être a toujours cherché à étendre son influence vers les objets et vers les idées.

Effectivement, je ne comprend pas cette explication, qui semble aller à l'encontre du paradoxe des jumeaux. Pour deux personnes données, celle qui se déplace à grande vitesse se voit vieillir moins vite, non ?

Exact. Je citais en fait les mots du post original pour les commenter. Mais il est tout à fait vrai de dire que nous ne percevons pas le temps, nous percevons les changements dans la matière au cours du temps et nous en conceptualisons le temps, sans y avoir jamais eu un accès direct, si tant est qu'il existe et soit accessible. Je comprend mieux la nature de l'erreur dans le titre, maintenant. Je suis très intrigué par cette phrase. Savons-nous quelque chose sur l'origine des idées qui nous viennent ?

L'écoulement du temps de mon point de vue sera moins rapide que celui resté sur le quai. Mais dans des proportions si infimes que l'on ne peut que savourer intellectuellement la différence sans que le corps ne la ressente. J'ai vu dans une vidéo que l'écoulement du temps pour nous dépendait de la quantité d'énergie que nous abritons. Etre immobile signifie une énergie de 0% dans l'espace et donc de 100% dans le temps, l'écoulement est maximal. Mais se déplacer implique une fourniture d'énergie pour parcourir l'espace, l'équivalent est retranché de l'écoulement du temps. De sorte que l'écoulement du temps pour nous résulte de ces deux valeurs : quantité d'énergie pour le temps et quantité d’énergie pour l'espace. Cela me semble d'ailleurs rejoindre le principe de moindre action et de conservation de l'énergie entre potentiel et cinétique. Edit : Et cela tend à montrer que l'espace-temps est bien un seul objet. Tirer la couverture d'un coté découvre l'autre coté.

"Je n'ai pas de pouvoir dessus donc c'est inutile d'y penser". Charmant. Beaucoup de fatalisme et peu d'envie dans cette phrase. Je pourrais l'accepter si elle était démontrée. Sinon je garde mon enthousiasme d'analyser les différents sujets pour le plaisir de les comprendre. Einstein a fini par démontrer la relativité de l'écoulement du temps, donc on ne peut pas dire qu'il n'y a aucun point sécant entre le concept de temps et celui d'action intellectuelle humaine. Un lien existe, l'explorer est possible. L'horloge m'indique qu'il est temps de déjeuner. Je vais essayer de démarrer une conversation sur le temps avec les collègues. Bon appétit.

Je n'aurais pas dit une erreur mais un pléonasme. "tel que nous le percevons" et "est un concept humain" vont forcément de pair. Nous attribuons des concepts à ce que nous percevons donc les choses -n'importe lesquelles- "telles que nous les percevons" ne sont forcément "que un concept humain". Ceci étant dit, le concept de Temps est l'un des plus retors à la réflexion. Nœuds de cerveau et migraine garantis. L'ensemble de nos expressions parlées à propos du temps ne parlent jamais de lui mais de ses effets perceptibles. "L'eau à coulé sous les ponts" par exemple. Je crois que nous n'avons strictement aucune information sur le Temps lui-même.

C'est très interessant. J'ai lu "Lumière et matière" de Feynman où il vulgarise son électrodynamique quantique pour le profane. L'image que j'ai visualisé, c'est que le photon se comporte dans un premier temps comme une onde et investit tout l'espace autour de lui. Puis, lorsqu'une des directions se trouve être interceptée par un capteur, le photon "remonte le temps" et se comporte comme une particule entre son origine et ce capteur. Ou bien "annule ses précédents trajet" pour n'avoir de consistance que dans l'unique trajet qui aboutit à un capteur. Cette image est-elle éloignée de la réalité ? De plus, tu précises que tu ne conseille pas le principe de moindre action dans une vie humaine. Pourrais-tu développer stp ? J'ai toujours vu ce principe comme une loi fondamentale à laquelle rien n'échappe, pas même nous et que mieux la connaitre et l'épouser permet de mieux comprendre et interagir avec l'univers. Mais cela n'est valable que pour les objets physiques, peut-être voulais-tu dire que les idées, les émotions ou les liens affectifs ne sont pas des objets physiques et ne devraient pas suivre ce principe en particulier (mais je ne comprend pas pourquoi).

Non, la science est un anti dogme qui dit "si quelqu'un trouve mieux, on fera comme ça". Pourquoi agir sur la nature ? Nous en faisons déjà ce que nous voulons. L'opposition se situe entre capacité à avoir des idées et capacité à être performant. L'histoire a montré que les organismes trop efficaces provoquaient des extinctions, tu en as cité. Il ne s'agit pas d'asservir encore plus l'environnement, il s'agit de s'auto-limiter. Le préfixe auto ne pointe pas vers "faire de la nature ce qu'on veut". Non, c'est ce qui est dit "construire une société autour de valeurs communes". Ce n'est pas la pensée unique, c'est par exemple la Constitution. L'humain est l'humain. La question est de savoir si l'humain de demain penchera du coté fourni ou du coté rat ou restera une sorte d'équilibre instable entre les deux. Et cela irait-il a l'encontre de l'unité de ceux qui se revendiquent pro-Terre ? Je pose une question pour ouvrir un débat et je ne crois pas avoir encore proposé ma propre vision. Jusqu'ici, j'ai surtout répété la question de départ X fois sur 3 pages. Encore dans ce post. Qui veut que la nature soit immuable ? Personnellement, je suis convaincu par l'impermanence. Et quelle solution propose-je à mon insu exactement ? Parce que "croyez vous que ... ?" n'est pas une proposition mais une question. L'environnement c'est l'univers entier. Maintenant, comme tu ne manipules pas souvent les atomes au centre de Jupiter ou dans la galaxie d'Andromède, on réduit souvent l'environnement aux écosystèmes de notre planète, car c'est avec eux que nous interagissons. Mais le concept d'environnement est de parler de ce qui se trouve autour du sujet observant, du moi. Ce n'est pas vraiment ego-centré puisque ça recoupe "tout ce qui n'est pas moi". Alors certes il y a "moi" dans la définition et je sais que tu es sensible à ce genre de choses mais il y a aussi le mot "pas". Tant d'erreurs dans si peu de mots. je ne sous-entend pas autre chose que "il est intéressant de noter que l'humain à une nature duale d'un corps qui désire et d'un esprit qui veut et que parfois les deux sont en conflit. Si l'on représente l'humanité comme un seul organisme auquel on prête ces attributs : vouloir et désirer, lequel l'emportera ?" Je pense personnellement que la nature est bien faite, mais ce n'est absolument pas ce dont il était question : à ton objection "tu as utilisé efficace et effet néfaste dans la même phrase donc c'est faux", je rétorque "l'un se réfère à un objet et l'autre se réfère à un autre objet, il n'y a pas de contradiction". Que la nature soit bien faite ou pas n'y change rien. tu dis "la contraindre selon le point de vue humain" en réponse à mon "il faut comprendre que nous lui infligeons des effets néfastes". Ce n'est pas logique, je n'invite pas à contraindre plus mais moins. Encore une fois l'expression "s"autolimiter" ne signifie pas "contraindre l'autre", c'est précisément l'inverse. Ce n'est pas moi mais l'humain en général qui juge la prolifération d'algues vertes comme néfaste (j'ai mis un lien d'article de France Info dans le post original). J'invite à saisir le parallèle avec l'activité humaine. Tout le contraire d'imposer un acte : proposer une idée. Pas un diktat, une discussion.

Très pertinente remarque. J'ai fait un amalgame entre ce que nous percevons et ce qui est. Ma phrase tendait vers son objectif d'aborder la nature duale des évènements et s'est pris les pieds dans le tapis. Cette correction étant apportée, je crois que l'erreur initiale n'invalide pas forcément le modèle de "deux choses qui font quelque chose ensemble" pour produire quelque chose qui existe.

Merci pour ces lectures, c'est bien ma came en effet. 1- tout à fait. Et cela peut être représenté conceptuellement par le schéma : (objet)-(instrument):mesure. Plus spécifiquement pour nous (objet)-(conscience):réalité. Ou plus génériquement (observé)-(observant):observation. 2- oui, la relation est au centre de tout. Le schéma se veut d'un niveau d'abstraction qui lui permet justement de symboliser d'énormes pans d'information par une simple flèche. Par exemple, la quasi-totalité de ce que nous voyons est de la matière. La matière est composée d'atomes et ces derniers peuvent être décrit conceptuellement comme l'interaction entre proton et électron. La matière que nous sommes et que nous manipulons est plus complexe, les atomes se sont enrichis pour se combiner et cet enrichissement est produit par les étoiles. Ces dernières peuvent être décrites conceptuellement comme l'interaction entre effondrement gravitationnel et explosion de l'interaction nucléaire forte. Encore un "tout" décrit par une simple relation. On peut ajouter à cette liste que chaque observation jamais faite l'a été par un observateur sur un observé, encore une façon de tout décrire par une relation entre deux choses. Les mathématiques, qui sont d'un très haut niveau d'abstraction et capables de décrire tout et plus encore, peuvent être représentées comme l'interaction entre opérateurs et opérandes. La relativité générale explique justement comment un évènement est passé de l'un et futur de l'autre. Si les informations de l'un devaient voyager et rejoindre l'autre, tout serait bien équilibré. Il n'y a paradoxe que si on les considère séparément. L'aspect statique du modèle m'avait déjà été remonté, il est pourtant dynamique puisque d'une part il est récursif dans sa description des éléments, et d'autre part il décrit un processus de création en étapes successives. 3- Je pense aussi que nous n'avons pas accès direct au réel, mais que la réalité que nous conceptualisons résulte d'une interaction entre nous et le réel.

@ApatorCe jeu fait l'objet de speedrun.

Dans la phrase, le sujet du verbe "transcender" est "l'information", en tant que concept générique abstrait. Ce n'est pas l'opinion d'une personne. Je crois qu'il faut dépassionner le débat et cesser d'impliquer les idéologies supposées des uns et des autres. Dur avec le concept, doux avec le concepteur.

Je me permet de te proposer des liens, et suis ouvert à la discussion. Par exemple, la conclusion derrière le post du lien #2 est "Le concept central qui transcende le mécanisme de bout en bout est l'information".

@zenalpha es-tu sur Digression ?