ashaku

C'est extrêmement simpliste et superficiel, comme analyse. D'abord : la psychologie. Les rouages de la pensée se décryptent petit à petit et il est possible d'interroger l'inconscient d'une personne dans des situations précises, en observant ses réactions. La PNL montre qu'on peut "regarder sous le capot" d'un individu au lieu de ne percevoir que ce qu'on voit de lui. La génétique dira tout ce qu'il y a à dire sur une personne, même ce qu'elle ignore elle-même à son sujet. Enfin, une technique que j'aime bien : le discours à plusieurs niveaux. On dit des choses conçues pour être comprises différemment selon le niveau de connaissance. Par sa réponse, l'interlocuteur indique quel est son niveau de connaissance du sujet, sans s'en rendre compte. Mme Leuillet semble se lancer dans la philosophie, ce qui est une très bonne chose. Elle doit maintenant prendre connaissance des nombreux courants qui ont exploré ces sujets pour fournir des pistes, ainsi que les réalisations scientifiques qui ont été faites en suivant lesdites pistes. "vraiment connaitre un individu" demande de définir sérieusement "vraiment", "connaitre" et "individu". Je suis moi-même un amateur inculte qui formule des théories naïves, c'est un cheminement interessant. Mais il ne faut pas oublier la masse d'humains qui ont proposé leurs théories par le passé et confronter ses propres idées à celles des autres pour les faire évoluer.

Mauvais usage du mot "donc". Pour utiliser "donc" il faut un raisonnement. On peut pas dire "les rennes volent donc le père noël existe". Il faut d'abord prouver que les rennes volent pour utiliser donc.

Par définition, la non-existence n'existe pas. Il faudrait savoir ce que l'on appelle "néant". Si "exister" signifie "se tenir hors de", on suppose que "exister" c'est sortir du néant. Cela implique que le néant existe pour qu'on en sorte mais tout en n'ayant aucune propriété d'existence. Ma vision est qu'il y a deux états : l'un regroupe tout ce qui pourrait être, sous forme potentielle non actualisée, et l'autre état dans lequel les choses actualisées se trouvent. Ma barrette de RAM peut héberger n'importe quelle application. Tant qu'aucune n'est chargée, ma RAM est le potentiel infini. Dès qu'une application est chargée, elle existe, elle est sortie du potentiel pour devenir actuelle avec des données concrètes dans la RAM pour le montrer. Dans notre réalité, les champs quantiques peuvent représenter cet état de "tout sous forme potentielle" et l'espace-temps-matière-énergie représente l'état d'existence.

Vivons-nous pour quoi que ce soit, déjà ? Il faudrait décider de cela avant d'évaluer si c'est pour le futur, peut-être que ce n'est pour rien ? Nous vivons par le passé en tout cas. Tout ce qui nous constitue est décrit par l'ADN et celui-ci s'est formé dans le passé, que ce soit l'ADN humain en général ou le nôtre en particulier. Nous nous trouvons là, à nous demander quoi faire de tout ce que nous avons reçu d'évènements passés. La philo est là pour nous aider : hédonisme, ascétisme, rationalisme, matérialisme, beaucoup d'options s'offrent à nous. Il n'y a plus qu'à choisir "en son âme et conscience".

Dieu n'est dieu que pour les humains, de son point de vue et celui de ses potes c'est un type normal. Hypothèse : nous créons l'IA. Nous lui créons un programme d'environnement virtuel dans lequel elle va se dépatouiller pour survivre. Nous choisissons les règles qui mettent plus de ceci ou de cela à sa disposition. Nous contrôlons toutes les variables de son existence. De son point de vue à elle nous sommes dieux. C'est en cela que l'humain devient dieu, en ayant à sa disposition un esclave mimant l'efficacité du vivant, dont le seul facteur d'évolution est de servir l'humain. Sinon, j'aime le raisonnement d'une succession de créations. X créé la matière, la matière créé le vivant, le vivant créé la conscience, la conscience créé Y ... et Y créé X ? J'aime bien quand ça boucle, ça donne l'infini sans trop se casser la tête.

J'ai proposé : "pour expliquer ce qu'il ne comprend pas mais qui impressionne ses sens" et "parce qu'il est doté d'un outil qui injecte du sens". Ce qui donne respectivement "pourquoi" et "comment". Le mot "sens" est différent dans les deux phrases, mais présent dans les deux phrases, y a-t-il quelque chose d'intéressant dans le choix du mot "sens" pour dire "sensation" mais aussi "définition" ?

Je suis de la team comment, et je vais vous expliquer pourquoi. Le pourquoi est l'objectif ultime, l'information parfaite, la méthode noble. C'est un bout du spectre. A l'autre bout de ce spectre, il y a nous. Le chemin de l'un vers l'autre est le comment. C'est là que je me trouve naturellement.

Leurs actions communes sont d'ailleurs une grosse partie du lien qui les relie, à un autre niveau que le lien génétique.

Si je peux me permettre, c'est le même écueil. J'ai donc du mal m'exprimer, à trop raccourcir mes phrases. Les deux sont liés ne signifie pas qu'ils ne peuvent rien sans l'autre. Simplement qu'un lien existe entre eux. Ce lien, c'est les questions. La philosophie est connue pour sa capacité à générer des questions, quelles qu'elles soient. Et la science au contraire est connue pour générer des réponses aux questions. Ces questions n'ont pas à être celles de la philosophie, bien que ce ne soit pas interdit. En tout cas, il y a le thème de la question dans les deux cas.

Les deux sont liés, le premier génère des questions, l'autre des réponses.

Non non, personnellement, j'aime bien que le sujet amène à de telles discussions argumentées. C'est toujours l'occasion de renforcer ses savoirs en groupe, vive les forum ! Merci, c'est clair comme ça.

Je suis un peu déçu. Il n'y a pas les explications, seulement le corrigé. Savoir qu'il n'y a pas de point d'équilibre ne me dit pas pourquoi et ne me permet pas de définir si j'adhère ou non à cette raison. Si le terme "perception" n'est pas bon, quel est le bon terme ? Dire qu'un mot est mal choisi dans un schéma, c'est ignorer l'articulation des concepts dans le schéma et ne produit qu'un jugement superficiel sur la forme alors que le débat sur la conscience mérite de commenter le fond. Je propose une dynamique dans laquelle une information va être transformée pour passer d'un signal analogique brut à une information au sens structuré dans un cadre. Alors j'ai surement tout faux, mais ça me serait plus utile de savoir pourquoi et quelle est la vraie version. Soit il y en a une définitive, soit on accepte un doute raisonnable sur les théories concurrentes, non ?

Les dieux sont des esprits dérangés qui créent l'humain qui les a créé en premier lieu ? Ce n'est pas clair ...

Comment ?

Ah. Tout à fait. Bien vu. Je pense que tous les mammifères sont dotés de conscience, à une intensité moindre (en fait c'est nous qui sommes anormalement développés de ce coté là). Et tous les vivants actuels aussi. Un arbre détecte la lumière et fait pousser ses branches dans cette direction. Le trait "détection/action" est apparu il y a longtemps, dès les premiers organismes doués de motricité. Ceux qui détectaient de la nourriture et allaient dans cette direction propageaient mieux leurs gènes que ceux qui ne le faisaient pas. Je pense que quand le vivant sort de l'eau pour habiter l'atmosphère, la conscience est là. Mais dans mon exemple, je parle de "capacité à injecter du sens", c'est plutôt la version dans laquelle le trait devient anormalement développé pour donner l'humain.

Oui, en regardant le bestiaire des monstres imaginaires, on peut tracer une corrélation entre sa création et les conditions de vie du peuple qui l'a inventé. Le troll nordique représente la peur de l'inconnu du fond des bois. Le kappa japonais est l'inconnu du fond de l'eau. Le kobold allemand est l'inconnu de la maison une fois la nuit tombée. Partout où l'esprit n'a pas d'information, il en ajoute. La peur (mécanisme de survie) serait activée aussi par notre détestation de l'inconnu. Pour notre capacité à donner du sens, il faut incarner chaque inconnu afin de pouvoir le manipuler.

C'est à dire, si on remet en question la cosmologie et la biologie ? Car il me semble assez solidement établi qu'avant les étoiles, il n'y avait que l'hydrogène, et avant ça qu'une soupe. Je veux dire, il y a un moment dans l'histoire de l'univers où la conscience (celle du système nerveux, la seule qu'on connait) n'existait pas. Les premières cellules utilisent l'osmose comme mécanisme pour obtenir leurs éléments nutritifs, ce n'est pas de la conscience, c'est encore de la physique-chimie. Même quand arriveront les organismes pluricellulaires, certains comme l'éponge n'ont pas de système nerveux, pas de conscience possible. Mais au bout d'un moment, arrivent des vivants avec systèmes nerveux, détection des alentours, motricité, etc. Là on peut commencer à parler de conscience, de "capacité à injecter du sens", comme je le disait dans le post de départ. Quelles seraient les raisons de douter du caractère progressif du développement de la conscience ?

Ah. Mais alors, comment se déroule le transfert d'information entre le réel et l'intellect ? Il y a des couches ? Tu évoques l'interaction de l'interieur avec l'autre, ou avec lui-même, peux-tu nommer et expliciter ces composants ? C'est un peu mystérieux pour moi. De plus, pourrais-tu me donner une partie de ton curriculum ? J'ai cru voir que tu fournissais des explications avancées et péremptoires sur des sujets qui sont, pour ma compréhension, encore en cours d'étude dans le monde scientifique. Mais tu sembles avoir des certitudes sur ces sujets complexes. Pourrais-tu poser un schéma du fonctionnement de la perception ? Je te propose un schéma simple que j'ai écrit par le passé, peux-tu me faire un commentaire sur ma tentative de compréhension ? Ca se lit de bas en haut et c'est censé représenter l'interaction entre objet (réel) et conception (idéelle).

Cette idée qui m'est venue pendant le café ce midi, jusqu'à quel point est-elle vraie ? Quelles sont les erreurs dans ce raisonnement ? Comment fonctionne la réécriture de la perception intellectuelle à partir de la perception sensorielle ? etc. Tu peux créer tes questions sur le sujet et donner tes réponses, je spécule, j'affabule, j'extrapole et j'espère ... je discute

Je créé ce sujet pour recueillir vos avis éclairés. Il y a eu beaucoup de discussions sur le libre arbitre j'ai l'impression. On retourne souvent au même débat de ce qui est vrai et ce qui est fabriqué par notre perception/compréhension. Il ressort que nous fabriquons notre réalité à partir de nos sensations. Et que pour cela, nous utilisons un organe dont la fonction est d'injecter du sens dans ce qui est perçu. Cet organe et cette fonction ne sont pas natif au vivant. C'est arrivé en cours de route, au bout d'un moment. Chez l'humain donc. A un moment, il n'y avait pas de créatures dotées de la capacité d'injecter du sens dans les sensations et petit à petit, c'est arrivé. Pour notre espèce, au moment charnière où cela se produit, le passage progressif de la bête vers l'animal pensant. Il y a un moment où cette espèce se retrouve face à la complexité brutale du monde avec pour la première fois le pouvoir de donner des mots, du sens et des explications à tout ça. Face aux phénomènes puissants (météo par exemple) ou complexes (marées par exemple) leur organe injecte une solution rationnelle acceptable : des forces toutes-puissantes sont à l'oeuvre. Pour que cette rencontre entre le pensant et le brutal analogique ne soit pas traumatisante, on va attribuer à ces forces des caractères humains compréhensibles et cohérents. Et comme ces explications ne tiennent pas debout, il faut leur adjoindre une pincée de "les chemins de dieu sont impénétrables". On m'a fait part d'un accident de voiture où une personne âgée avait percuté un piéton. Ce dernier se tenait accroché au capot et le conducteur ne le voyait même pas. Ce sont des gens autour qui lui ont fait des signes pour qu'il s'arrête. Son esprit, incapable de faire face au traumatisme d'avoir percuté quelqu'un, l'empêchait purement de voir le pauvre homme qui s'accrochait au capot. Les premiers humains ont peut-être bien vu de leurs yeux les dieux qu'ils décrivent dans la mythologie, le pouvoir de suggestion de l'esprit semble assez puissant pour ça.

Le mot "destin" a un sens, ne serait-ce que dans le dictionnaire. Et si on le rapproche du mot "destination", on voit que ça parle d'un moment futur qui cristallise les actes d'une vie. On peut déjà parler du destin au passé, en évoquant le destin de Napoléon ou des esclaves du commerce triangulaire. On évoque pour un individu un évènement fort et important qui résulte d'une situation globale. "Peut-on échapper au destin ?" demande en fait "les évènements sont-ils écrits d'avance ?". Ce à quoi chacun possède sa réponse mais personne n'a de démonstration. Ca relève de la foi personnelle. Un groupe religieux dira que oui, tout et écrit et pour le mieux, il suffit de faire confiance aux plans du grand architecte, ce dernier est parfait, sa création nous est inaccessible et nous n'avons qu'à nous laisser guider, mais en sachant que nous n'influerons pas sur le cours des évènements. Mais d'autres pourraient dire que même pour des évènements mécaniques dont nous connaissons toutes les équations, nous ne pouvons prédire le futur, car le moindre écart de départ entraine de grosses différences à l'arrivée. Le futur se construit petit à petit et l'indéterminisme total règne dans le futur lointain. Cette question du destin est bien plus riche que je ne le soupçonnait au départ. Le destin résulte à la fois de l'expression des caractéristiques d'un individu et de celles de son environnement. Il est défini par l'interaction entre les deux, pour n'importe qui. C'est une super-catégorie qui englobe tout ce qui existe puisqu'il parle "ce que font les acteurs" par rapport à "ce qu'est le monde". Existe-t-il quelque chose en dehors de ce paradigme ? Le destin est-il synonyme de l'existence elle-même ? Avec la subtilité de lui conférer un but, une destination. Ou est-il l'expression de l'illusion humaine que la vie a un but ? Que les évènements, pourtant démontrés indéterminables, suivent un chemin trop complexe pour qu'on le voit mais il est bien là. Encore une fois, je ne vois pas de démonstration pour trancher, c'est une question de vue personnelle. Dans "Retour vers le futur", Doc dit qu'il n'y a pas de destin, seulement ce que nous faisons. C'est la version indéterministe, scientifique. Mais elle ramène alors au problème du libre arbitre. Si les évènements ne sont pas déterminés, ils le sont au fur et à mesure de nos actes et cela reporte le problème sur le fondement de nos actes. Si ces derniers sont tout aussi prédéterminé par notre ADN, la notion de destin est correcte et nous sommes immergés dans un film, dont nous suivons le cours sans pouvoir le changer, seulement le vivre. Mais si le développement d'un "moi" permet d'ajouter une couche de choix sur le déterminisme génétique, ça change la donne. C'est là que les possibilités -déjà si nombreuses- explosent avec ce "moi" qui peut décider que la douleur c'est le plaisir, que le froid c'est bon pour le corps, que manger sans limite ça fait du bien. Les règles classiques, logiques, rationnelles par rapport à l'environnement volent en éclat et la combinatoire s'envole, rendant la notion de destin encore plus improbable.

La question sous-entend que le destin appartient déjà à l'existence. Il faudrait donner des billes là dessus pour commenter. Quel est le mécanisme du destin ? L'expression du déterminisme ? Mais l'indéterminisme a ruiné cela par la multiplication des facteurs et de leur interaction. Il nous est impossible de prédire notre futur avec certitude, le destin serait ce chemin introuvable mais potentiellement déjà écrit ? Mythe ou réalité ? Tout dépend au fond de ce qu'on entend par destin. Je suis destiné à marcher au sol sur deux jambes. Ce détail-là de ma vie, je peux le prédire. Et d'autres du même tonneau. Le destin est cette fois l'expression de mes caractéristiques au fur et à mesure qu'elles se font. Cette définition donne des résultats observables et décrit en fait la même chose que la première : notre futur. Si tu mets le futur dans l'existence alors oui le destin en fait partie. L'idée c'était que "le libre arbitre est la partie consciente qui 'reste' après traitement inconscient des variables vitales conformément à la génétique et en dehors de la conscience". Si le corps dit "c'est bon, quoi qu'il se passe", le libre arbitre entre en jeu. De nos jours, tout le temps. Pour le destin ? Anticiper l'avenir est intéressant pour la survie, c'est même natif chez nous ; apprendre, c'est prédire les réponses. Des notions comme le destin sont des outils importants pour exercer cet outil utile, mais se faire des cheveux à son propos, c'est un déraillement du mécanisme autrefois utile et productif. Gardons en tête que des choses peuvent arriver, ne pleurons pas aujourd'hui pour le lait versé demain. Sain questionnement que je partage. J'ignore la destination mais la route est stimulante.

Peut-on manger deux oeufs à jeun le matin ? Non, car pour le deuxième on est plus à jeun. Ainsi, la passion du premier amour serait la seule véritable et non reproductible ? La connaissance de cette expérience effacerait à jamais la possibilité de la revivre ? Ou bien est-ce simplement la sensation qui est interdite par la connaissance ? Le premier baiser n'est accessible qu'à l'ignorance, la première nuit, aussi. Mais je dirais que l'amour reste disponible par la suite.

Bonjour @deja-utilise merci de partager un savoir qui semble tout à fait solide avec nous. Je ne suis pas compétent pour valider ou invalider tes affirmations, mais ton discours est en droite ligne de ceux que je rencontre en cherchant ce qui existe au fond. Sur ce point, tu abordes certes le "mélange des deux" mais tu ne l'évalue pas dans ta conclusion qui reste -paradoxalement vu l'argument 1- dualiste. En te lisant je me suis dit "j'ai de l'huile dans la main gauche, du vinaigre dans la droite, mais où est la vinaigrette ? nulle part ? ça n'existe donc pas, la vinaigrette ?". Si j'en crois la suite de ton intervention, l'image de la vinaigrette -qui assure ma vision personnelle du mélange des deux- est due à ma capacité à injecter du sens, quitte à être inadéquate avec la réalité, en fonction de paramètres ... lesquels ? On les connait ? Comment l'expression du moi se fait modificatrice des perceptions de la réalité ? Ces sujets sont encore nébuleux pour moi. Intéressant. Comment se passe cette partie finale du processus automatique causal ? Qui choisit entre les deux ou trois options ? Sur quoi base-t-il son choix ? Il y a dans ce "quasi" une opportunité d'analyse d'une éventuelle partie non matérialiste de l'humain. On peut en parler ? J'ai bien compris l'ensemble, ne t'inquiètes pas. Je ne questionne que sur 2% de ton message parce que je n'ai pas spécialement d'objections sur le reste.

J'espère que tu auras une réponse que je lirais attentivement. J'ai eu 11 jours consécutifs de débat avec l'auteur du post. J'ai défendu l'idéalisme face au matérialisme. J'ai beaucoup appris des arguments qui m'ont été opposé (j'en ai réutilisé deux il y a peu ici même). Si une telle joute avait lieu à nouveau, j'en serais spectateur avec plaisir.