Neopilina

Et les prémisses de la dichotomie, de la flèche et du stade ? J'ai donné ceux de l'Achille. Et donc, no comment :

Moui. Celui là aussi il a " pleinement " sa place dans la section " Sciences ". Il a fallu que je fasse un certain effort pour me souvenir du dernier comme toi que j'ai rencontré. J'ai trouvé, ça ne m'a pas rajeuni. Il a failli me sauter dessus ! A l'époque, ils étaient à la mode, mais je pensais qu'elle était passée. Ça et la philosophie, c'est un oxymore, hein. Allez !, " Are, ... "

Ça, je sais faire.

Mieux : je n'ai pas essayé. Je t'invite à lire un article consistant sur le pythagorisme en général, tu verras que leurs prétentions étaient très très loin d'être uniquement mathématiques : ça s'est terminé dans le sang. Je sais cela, c'est déjà quelque chose pour un ignorant radical en philosophie. Je peux avoir ta définition de celle-ci ? S'il te plait. Et n'oublie pas les prémisses qui permettent de construire la dichotomie, la flèche et le stade.

Pour pouvoir affirmer cela, ou son contraire d'ailleurs, il faudrait, par exemple, être en mesure de mettre les pieds dans un état major d'importance, et bien évidemment tu n'auras pas le droit d'en parler. Ils ne rigolent pas du tout avec ça, si tu prends 30 ans, tu fais 30 ans. Mouais. En attendant Poutine provoque en Europe des choses qu'on désespérait de voir depuis 1945.

En tant qu'être humain, les vérités mathématiques ne m'intéressent pas. Et cela, la philosophie le doit notoirement à Zénon d'Élée. Les mathématiques, via les pythagoriciens dans le cas présent, avaient un peu trop de prétentions. Re : il y avait une séparation à entériner, il l'a fait.

Il est parfaitement avéré depuis les années 1950 que Zénon, avec les moyens de son temps, n'a commis aucune erreur, mais bien une prouesse en montrant que les pythagoriciens, en défendant certains postulats, s'égaraient, que ceux-ci avaient des conséquences absurdes (ces 4 paradoxes). Bien évidemment, ici, personne de sérieux (Michel, Caveing, etc.) n'a osé invoquer la relativité générale et autres ... Malheureusement, on ne trouve aucune trace d'une rencontre entre Zénon et Gödel (Platon nous rapporte une rencontre entre Parménide et Socrate, c'est chronologiquement intenable). Le travail réalisé par Zénon à partir de postulats qui ne sont pas les siens, pour montrer leur inanité, est remarquable. Par suffisance, etc., tu insultes un grand homme qui a réalisé des tours de force absolument remarquables en son temps : contre les mathématiques pythagoriciennes en particulier, et en philosophie en général (pas question d'aborder cela avec toi). Ça tombe pile-poil : ce n'était pas la sienne, c'est celle qu'il a combattu, par l'absurde, avec ces 4 paradoxes. Quand Caveing titre " Prolégomènes aux doctrines du continu ", ce n'est pas pour les chiens. Je t'ai fourni les prémisses qui permettent de construire l'Achille. A partir de ceux-ci, peux-tu trouver les prémisses qui permettent de construire les trois autres paradoxes, aberrations ?

Est-ce que quelqu'un a vu passé des " nouvelles " de " Lotus ", d'Anton Elizarov (ou Yelizarov) ?

Pour être aussi exact que possible. Ici, il n'y a pas lieu de résoudre, Zénon le fait exprès, à dessein, d'une main de maître, il y a juste à comprendre. Les prémisses qui permettent à Zénon de construire cet ensemble sont disponibles en français (les chercheurs italiens aussi ont fait du très bon travail, etc.) depuis 1950. Les trois titres que j'ai fourni sont aussi suffisants que possible pour comprendre dans le détail et en général cette polémique relative à l'implosion du pythagorisme. Encore faut-il s'intéresser à la dite littérature, ce à quoi personne n'est contraint, même pas Jean-Pierre Luminet. Chacun son ou ses " trucs ". Comme c'est hors-sujet, je me suis donné le droit ne pas la lire. Allez !, encore une fois : la seule chose attendue présentement c'est la verbalisation des prémisses, ce qui permet aux plus doués (pas moi) de restituer les constructions (j'ai donné celle de 2°, l'Achille, ci-dessus). Si on fournit à un vrai chercheur, à un vrai matheux également spécialiste des mathématiques grecques et antiques, il fonce : il cherche les prémisses des trois autres. Et rien d'autre. Cantor est un type talentueux, etc., mais son initiative et celle de pas mal d'autres ont été condamnées par la suite, par des matheux, qui s'intéressaient aussi aux mathématiques grecques et antiques.

Où as-tu vu que je méprisais les mathématiques et la physique ? Depuis la nuit des temps, les pythagoriciens chez les Grecs, et tellement d'autres, chroniquement, on a vu des matheux s'égarer hors de leur domaine de compétence. Disons que le risque est congénital. Je suis bien convaincu que tous ceux qui ont pris la peine de lire cet échange entre Zenalpha et moi ont compris l'essentiel : il a des manières qui me défrisent. C'est tout. Je suis nul en mathématiques, mais je connais " mon " Zénon, et donc le contexte, j'ai tout ce qu'il faut sous la main, etc., absolument par coeur, ce n'est pas son cas, et par prétention, il a insisté lourdement. C'est tout.

Forcément les objectifs ukrainiens sont aussi secrets que possibles. Sites sensibles ? Perturber la logistique du front, là où les russes ont grignoté ? Prise à revers de ces positions ? Mais ça ne semble pas la direction prise. Gouderien dit soulager le front, ça peut aussi. Les ukrainiens ont envoyé des parachutistes, c'est à dire de l'excellente infanterie, très rustique, très pugnace, des troupes mécanisés, ils ont même positionné de l'artillerie sur le territoire russe !! C'est la guerre. Le citoyen moyen est très démuni, forcément.

Et à ton avis, les habitants de Marioupol, qui ne sont pas morts, s'ils pouvaient voter librement aujourd'hui, ils feraient quoi ? Regarde Kharkiv, russophone, russophile, avant la guerre. Aujourd'hui, " moins ". Kharkiv grouille de russophones (ils sont tous russophones de ce coté), ex-russophiles qui aujourd'hui haïssent les russes. Et ta carte est obsolète. Quelques années plus tard, lors d'une vraie élection la Crimée avait confirmée son rattachement à l'Ukraine à 52 %.

Je ne savais pas. L'un ou l'autre ne m'intéresse pas. C'est de la plomberie, de la logistique, etc. Coté science, moi, c'est la nature, le vivant. Le Neopilina étant tout de même 100 000 fois plus humble que l'agitateur sans synapse, .

Avec un peu de bol, Rovelli finira comme Grothendieck, par nous proposer une " Théorie mathématique de la psyché ". J'attends avec impatience les chapitres consacrés au viol, à l'inceste, au cannibalisme et à l'usage d'un plug anal en apesanteur. P.S. S'il te plait, imprime : les mathématiques ne m'intéressent pas.

Je ne regarde pas les vidéos, mais le titre dit " Science contre philosophie ". Il a tout compris le Rovelli, nan, je déconne.

Sauf que je n'ai jamais eu un livre de Luminet, je le lis dans des revues. Si Zénon présentait un tel intérêt, je ne m'intéresserais pas à Zénon. D'abord parce que Zénon a montré qu'il y avait des vers dans le fromage des pythagoriciens. La suite est anachronique, et, si elle est mathématique, elle ne ne m'intéresse pas. Zénon ne rejette pas sa formation initiale de mathématicien, pour faire des mathématique (désolé). Il rejette les mathématiques parce qu'il a compris que ce n'est pas celles-ci qui lui apporteront ce qu'il cherche. Depuis Zénon, la philosophie et les mathématiques c'est deux choses différentes. " C'est tout ". Merci Zénon, je t'aime ! Les prémisses sont très bien posées, le but c'est de montrer qu'elles ont des conséquences aberrantes, l'objectif est atteint. Ce que je vais manger ce soir m'intéresse 100 millions de fois plus, puisque les mathématiques sont parfaitement inutiles philosophiquement.

Je respecte infiniment les mathématiques et la physique. Et je n'ironise pas un instant. Je suis également extrêmement attaché à mon plombier, à mon informaticien, à mon mécanicien automobile. Allez, encore une fois (...). La seule solution digne de ce nom à ces paradoxes c'est de comprendre les prémisses qui permettent de les construire. Si on admet une ou des prémisses fausses, c'est la moindre des choses d'obtenir des résultats aberrants, c'était l'objectif, et c'était destiné aux pythagoriciens qui utilisent encore le discret, le discontinu, qui n'ont pas encore les idées très claires avec l'infini, etc. Zénon ne commet aucune erreur : il réalise des prouesses. A 4 reprises, Zénon en posant, admettant, à chaque fois deux prémisses, en les supposant vraies pour les besoins de l'expérience, fait 4 expériences de pensée, la dichotomie, l'Achille, la flèche et le stade (dans cet ordre, c'est important), qui se terminent par 4 absurdités manifestes. Donc ? Donc les prémisses et/ou ces combinaisons de prémisses sont fausses. Ceci rappelé pour 327° fois, tout le monde, sauf toi, comprendra à quel point il est pertinent, rationnel, de faire intervenir, pour l'un d'eux, les séries infinies mais convergentes. C'est un hors sujet cosmique, honteux. Même les matheux aujourd'hui en conviennent. Le pari en question n'est pas plus métaphysique qu'un rouleau de papier toilette, mais ce n'est pas le sujet. Ceci dit, j'attendais cette remarque depuis au moins 5 pages. Ce que tu n'as pas compris, c'est qu'il n'y a pas d'universaux s'il n'y a pas d'être vivant pour les formaliser. En dehors de nos têtes, ils n'existent nulle part dans la nature : tu ne boiras jamais une bière avec Pi, etc. Ne répond pas à la volée, ça nécessite un peu de temps. Du reste, la science moderne a rejeté depuis longtemps cet excès d'enthousiasme de Galilée. Les physiciens sont allergiques à l'infini : tu n'y as pas assez pensé. Allez, à titre personnel, je préfère être constructif. Pour l'Achille, Zénon pose, admet, comme prémisses, pour les besoins de l'expérience de pensée, que l'espace est infiniment divisible et que le temps est infiniment divisible. Supposons deux mobiles parcourant la même trajectoire avec des vitesses différentes. Le mobile le plus lent part le premier. Quand le mobile le plus rapide s'élancera à son tour, il faudra, avant qu'il ne rattrape son concurrent, qu'il arrive tout d'abord à la position que celui-ci occupait au moment où lui-même (mobile le plus rapide des deux) a pris le départ. Mais pendant qu'il effectue ce premier trajet, son antagoniste, continuant sa course, l'aura devancé à nouveau. Il y aura donc un nouveau point par lequel le mobile le plus rapide devra passer avant de rejoindre le moins rapide et celui-ci n'y attendra pas son rival. Il ne l'attendra pas nulle part et Achille n'atteindra jamais la tortue. En effet la division du temps, même poussée à l'infini, donne par définition des unités discrètes puisque nous avons admis l'hypothèse de la discontinuité. Mais ici la division de l'espace étant différentielle il arrive toujours un moment où elle produira un infiniment petit par rapport à l'unité de distance qui est à chaque instant la distance que parcourt le mobile le moins rapide pendant l'unité de temps choisie, même si cette unité choisie est elle aussi un infiniment petit. Autrement dit, les deux infinités ne sont pas du même ordre. On se voit ramené au cas précédent, la dichotomie : il est impossible d'effectuer un nombre de contacts infinis dans un temps fini et a fortiori dans un temps infiniment court. Donc le mobile le plus rapide ne rattrapera jamais le moins rapide. Or, il est évident qu'il le rattrape, donc le formalisme choisi pour décrire le mouvement est à nouveau inadéquat et doit être rejeté. - A partir de là, invoquer les séries infinies mais convergentes, c'est aussi sensé, pertinent, rationnel, etc., que d'aller chercher un kilo de choucroute pour repeindre un tableau de Léonard. - Maintenant que tu as un des quatre cas, le second, je suis sûr qu'un petit génie comme toi à partir des conséquences tout aussi aberrantes des trois autres trouvera les trois autres combinaisons qui permettent leurs constructions. J'en ai terminé à ce sujet. Et, ne change rien !

Bien évidemment, je n'ai jamais dit cela. Zénon n'a jamais eu l'intention de nier le mouvement (...). Il montre que certains postulats pythagoriciens ont de telles conséquences : si on écoute les pythagoriciens, Achille ne peut pas rattraper la tortue, donc, forcément, quelque part les pythagoriciens ont des " petits soucis ". Tellement graves que le naufrage sera complet. Les paradoxes ne sont pas des problèmes, des rébus, des défis, des erreurs, des exercices, même pas à livrer en pâture à des lycéens, etc., énoncés, ils se suffisent à eux-mêmes et ont remplis leur rôle : les pythagoriciens ont tort. A l'époque tout allait de soi, tout le monde a compris, etc. Ensuite, ça se gâte : Platon et Aristote monopolisent la postérité. Au XIX°, on redécouvre les autres. C'est de l'histoire, celle des mathématiques. Et jusqu'à Zénon, philosophe et mathématicien, chez les Grecs, c'est consubstantiel. Après, ce n'est plus le cas. Maurice Caveing, qui mérite très très largement le titre de matheux, qualifie les approches mathématiques des paradoxes du XIX° et du début du XX° de carrément intempestives, menés par d'éminents mathématiciens, qui néanmoins ne savent rien de la Grèce antique, et qui détournent du rôle exact et de l'intérêt réel. Etc. C'est très exactement le genre de choses que tu peux lire dans ces trois ouvrages. Zénon est un de mes maîtres, en philosophie, ce qui est un autre sujet, le plus notoirement du monde grâce à Zénon. Il y avait un divorce à prononcer, c'est lui qu'il l'a fait, mais de toute façon, il aurait eu lieu. Newton et Leibniz découvre le calcul infinitésimal de façon indépendante, etc., à un moment, ça se fait. Leibniz, Descartes, Kant (et je dois en oublier) sont de très grands philosophes, de très grands mathématiciens, mais quand ils font l'un, ils savent très bien qu'ils ne font pas l'autre. Ce n'était pas le cas des pythagoriciens, en même temps, c'est au VI° siècle avant J.C., on ne va pas leur jeter des cailloux. Ces 4 paradoxes de Zénon constitue un chef d'oeuvre (il y a un ordre précis, etc., c'est construit à outrance, du plus simple au plus complexe), un ensemble très cohérent, et jeter un chef d'oeuvre dans la cheminée ne constitue pas une " solution ".

Rien de moins aventureux. Ne change rien.

On s'en doutait, Vlad le fait : il reconstitue son stock d'otages.

Manifestement, Wikipédia, n'est pas plus à jour que Luminet !!!!!! A ce sujet. " Chacun son ou ses trucs ". J'ai fournis trois titres qui suppléent très bien à tout ça depuis, encore faut-il s'intéresser. Dis-moi que les trois auteurs en question ne t'arrivent pas à la cheville, etc., c'est ce qu'on attend de ta part.

Bien, très très bien. Comme quoi, encore aujourd'hui. Si Jean-Pierre Luminet (dont je ne remets pas en cause les compétences, il va de soi) avait lu: - " De Pythagore à Euclide ", de Paul-Michel Henri, 1950 - " L'école éléate ", de Jean Zafiropulo, 1950. - " Zénon d'Élée. Prolégomènes aux doctrines du continu ", Maurice Caveing, 1982. Il saurait que " l’idée que l’espace puisse être discret (au sens de discontinu) ... " est une thèse pythagoricienne, et que Zénon, via ses paradoxes, attaque celle-ci, entre autres, et " que les séries infinies mais convergentes " n'ont rien à faire ici . Il connaîtrait les prémisses, et donc comprendrait la construction, en gouterait la qualité, et saluerait la performance. Et il remettrait discrètement au placard " les séries infinies mais convergentes ". Je relève, le plus tristement du monde : Heureusement qu'il dit " semblant " ...

Préalablement, pour être sûr, ci-dessous, c'est une citation de Jean-Pierre Luminet (que je connais en tant que lecteur depuis longtemps), oui ou non ? :

Dans les quatre paradoxes, Zénon ne formule aucune question, aucun problème : lui qui a été formé chez les pythagoriciens, comme son maître Parménide, comprend que le pythagorisme, qui veut être bien plus que des mathématiques, aussi une mystique, etc., est traversé par de graves contradictions internes. Et il va le montrer, en prenant des postulats pythagoriciens à partir desquels il construit les 4 paradoxes. A l'époque, tout le monde, sans exception, comprend très très bien ce qu'il a fait, que le pythagorisme est fini, et que les mathématiques doivent en rabattre sur leur champ de compétences. Alors que jusque là, tous les philosophes grecs sont aussi des mathématiciens, ce n'est plus le cas après. Postérieurement, les paradoxes intéressent les mathématiciens, avec leurs " lunettes ", et donc, également ignorants du contexte, commettent anachronismes sur anachronismes. La réaction a lieu au milieu du XX° siècle avec des gens qui s'intéressent à la fois à la Grèce antique et aux mathématiques pré-euclidiennes. Fin d'une mauvaise polémique parce que mal posée, accaparée, par des matheux pur sucre, talentueux, etc., mais qui ne savent rien du pythagorisme !! " Résolutions " totalement hors sujet (voir ci-dessus, bis-repetita). Si on admet les prémisses, pythagoriciennes, les conséquences sont rigoureusement aberrantes, c'est fait exprès, oui, il n'empêche que la construction à partir de ces prémisses est rien de moins qu'irréprochable. C'est les pythagoriciens qui ont la tête dans leur propre " mouise ", certainement pas Zénon dont tout le talent est à saluer. Avec des prémisses très conceptuelles sur le temps, l'espace et l'infini en vigueur chez les pythagoriciens, il réussit à construire des paradoxes extrêmement parlants, concrets, comme Achille qui ne rattrapera jamais la tortue qu'on laisse prendre de l'avance. Devoir préciser qu'il sait très bien que ce n'est pas le cas, devrait inquiéter. Laquelle ?, par curiosité !

Mais oui, bien sûr !, on va tout publier dans les journaux, et des fois que les russes ne lisent pas la presse, on leur enverra directement les listes aux ambassades, qu'ils ne ratent rien. C'est la guerre. Ça, ça a un mal fou à prendre sa mesure dans certaines têtes. L'Ukraine et le Proche-Orient sont aujourd'hui les deux plus grandes " mares aux grenouilles " du monde.