Valance

Celui qui a initié le rapport de force par une attaque ignoble. Et le rapport de force n'est pas tant déséquilibré que ça si on tient compte du nombre de pays alentour qui œuvre à la destruction d'Israël en soutenant financièrement et logistiquement le hamas. Israël est continuellement bombardé depuis des années par des pays voisins. Gaza est sacrifiée à la cause pour faire pleurer dans les chaumières et discréditer Israël. Les milliards donnés auraient dû servir à faire de Gaza un pays doté d'infrastructures le rendant économiquement prospère pouvant prétendre à former un état. Au lieu de ça, c'est un bout de terre non développé. Qui en porte la responsabilité ? La paix sera possible quand Israël aura les garanties nécessaires pour sa sécurité. Elle ne peut les obtenir que par la force, puisque des pays alentour œuvrent à sa destruction.

Je pense que tu m'as pris pour un militant de la France insoumise. Je ne dis pas que tout a commencé en 2023, je dis que le 7 octobre 2023, le Hamas a perpétré une attaque barbare dont elle n'ignorait pas qu'elle engendrerait une riposte d'Israël. Je pense que la situation actuelle a été voulue par le Hamas, et qu'elle en porte une grande part de responsabilité.. Il faudrait pour être pleinement honnête faire le compte des bombardements qu'Israël a subi entre 2000 et 2023. Bien sûr, Israël a les moyens d'y parer, mais ça n'excuse pas l'intention. C'est dommage que les milliards d'aide reçus n'aient pas servi à doter Gaza d'abris, d'infrastructures et de nourriture en suffisance pour assurer le bien être et la sécurité ela population. On se demande où est passé l'argent. J'ai bien une idée mais ça détruirait le récit d'une population opprimée et sans ressources. Les conditions de vie des palestiniens auraient pu être grandement améliorées s'ils avaient pu profiter des milliards issus de l'aide internationale et si les pays du Moyen-Orient si soucieux de leur sort les avaient t soutenu. Pour info Israël n'occupe plus la bande de Gaza depuis 2005. Ça marche dans les deux sens. Quand on veut un conflit, on l'a. Pour reprendre ta poésie, le hamas a ses moyens d'expression de la lutte, Israël a les siens. Que le meilleur gagne.

N'est-ce pas toi qui m'a affirmé avec une assurance égale à celle où tu affirmes le contraire maintenant qu'il était inhumain de raisonner en terme de nombre pour définir un génocide ? Nous serons d'accord pour dire qu'à un moment il faut arrêter les conneries. Des mots dans une charte suivie d'un massacre barbare définissent un génocide mieux qu'un nombre de victimes dont on ignore lesquelles sont des terroristes et lesquelles sont des civils.

On voit donc que la neutralité est un vœu pieux. L'un a les moyens de sa politique, l'autre pas.

Ce n'est pas dans ma tête : quand j'ai pointé la responsabilité du hamas, la réponse était "une fois qu'on a dit ça" Si ça n'est pas éluder la responsabilité du hamas et donc manquer à la neutralité, quoiqu'est-ce? J'avoue qu'à choisir entre Israël et le hamas, je choisirais Israël.

Ton discours c'est de cibler tes critiques sur Israël et non sur le hamas, alors que les deux sont également critiquables.

Donc Israël fait subir aux Palestiniens parce qu'elle en a les moyens ce que les palestiniens veulent lui faire subir s'ils en avaient les moyens. Il n'y a donc pas de méchants et de gentils dans cette version de l'histoire, mais un méchant ayant les moyens de ses ambitions et l'autre pas. S'il n'y a pas de gentil dans l'histoire, pourquoi condamner Israël ?

Donc chacune des deux parties veut rayer l'autre de la carte?

"De la rivière à la mer", c'est ce que veulent les deux parties selon toi ?

Tu as raison, je ne réponds pas directement aux tiennes. La réponse ne dépend pas seulement d'Israël, c'est tout ce que je peux dire. On pense que si Israël arrête la guerre, tout s'arrêtera. Plus de victimes palestiniennes innocentes. On pourrait être d'accord avec ça. Le 6 octobre 2023, il n'y avait pas de conflit, pas de victimes palestiniennes innocentes. Le 7 octobre, il y avait 1200 israéliens massacrés par des barbares. Le dilemme est alors le suivant : combien de victimes israéliennes innocentes hors conflit pour qu'il n'y ait pas de victimes palestiniennes innocentes en conflit ?

Parce qu'ils n'ont pas pour l'instant les moyens de faire autre chose. L'attaque du 7 octobre, qui répond aussi à la définition du génocide sur laquelle on s'appuie pour accuser Israël au passage, montre qu'ils montent en puissance. Encore une fois, combien de 7 octobre doit craindre Israël ? Autre question : le hamas veut un état "de la rivière à la mer." Qui peut garantir à Israël la pérennité de la solution à deux états que tout le monde désigne comme la panacée ?

Le dilemme moral et stratégique n'est pas l'apanage d'Israël. Jusqu'où le hamas est prêt à aller pour l'éradication d'Israël ? Pourquoi cette question n'est pas posée ?

Pour que rien ne soit totalement noir ou blanc, il faut que le totalement noir et le totalement blanc se mélangent. Il y a donc bien du totalement noir et du totalement blanc.

Il faut donc appliquer la définition du génocide à l'attaque du 7 octobre, d'autant plus que la destruction d'Israël est dans la charte du hamas.

La question qui se pose aujourd'hui, c'est aussi jusqu'où ira le hamas dans le futur si le conflit s'arrête sans qu'il soit éradiqué. Israël peut-il se permettre de risquer d'autres 7 octobre ? Qui peut garantir à Israël que ça ne se reproduira pas si le hamas reste en place?

On peut dire ça. L'intelligence de la foi est une obligation catholique, et ça brise encore une idée reçue : un catholique ne se contente pas de croire. Rabâchons pour ne jamais s'éloigner des fondamentaux, l'Eglise n'a pas sa fin en elle-même, mais en Dieu. Elle est donc "en chemin", en perpétuelle évolution. Plus la science avance, plus la foi s'affine. L'Eglise a fait des erreurs, commis des fautes, en fait, commet, en fera et en commettra encore. Qui mourra verra. Déconstruisons donc une autre idée reçue. Qui ne va pas au paradis n'est pas systématiquement destiné à l'enfer. Femme et enfants ont le choix comme le mari et père et c'est tout au long de la vie que ce choix est faisable. Le reste ne dépend plus de nous. Dieu est Amour pour un catholique. C'est nous qui décidons de répondre ou non à cet amour. Aujourd'hui, personne n'est obligé de croire, et si nous ne croyons pas, Dieu respecte cette liberté. Le libre-arbitre consiste à faire des choix. On peut choisir librement de suivre un dogme. Si la vérité est extérieure à nous, ce n'est pas nous qui décidons en quoi elle consiste. Dieu ne sépare personne, il accueille qui veut. Si des personnes ne veulent pas être accueillies, ce n'est pas sa responsabilité. Si tu ne crois pas en Dieu, c'est ton libre-arbitre. Dieu respecte ton libre-arbitre, il ne t'accueillera pas, puisque tu ne crois pas en Lui. Si tu es athée, rien n'existe après la mort, tu n'es donc séparé de rien. Si tu crois en autre chose, cette autre chose t'accueillera selon toi. J'espère que ce n'est pas la SNCF qui gèrera. Et peut-être même plus, mais différente. L'Eglise catholique n'en tire aucun orgueil. Accusera t-on la science de péché d'orgueil parce qu'elle tente d'expliquer l'origine de l'univers? L'Académie pontificale démontre que l'Eglise est ouverte à la science. Dieu n'a pas été surpris. Déçu, peut-être. Si le fruit était défendu mais accessible, c'est que sa confiance était totale. C'est nous qui avons éprouvé Dieu. Ou Dieu, par cette interdiction, nous protégeait du mal. Dieu serait-il omnipotent s'il ne créait pas aussi le mal? La création de Dieu ne peut être qu'imparfaite, puisqu'elle n'est pas Dieu lui-même. Il y a le bien, il y a le mal. Quand il y a le bien le mal est absent, quand il y a le mal le bien est absent. Le bien ne dépend pas du mal, et réciproquement. Un apéro éternel, ça c'est le paradis !

Désolé, j'ai répondu un peu vite. Certains terroristes trouvent refuge dans des états complices,, d'autres se cachent lâchement au milieu des populations civiles, dans des bâtiments publics de préférence. La question qui se pose pour Israël c'est comment différencier un terroriste d'un civil lors d'une frappe. Doit-elle laisser prospérer le hamas et risquer d'autres 7 octobre parce que cette organisation terroriste se protège derrière sa population civile ? Israël n'a pas voulu cette guerre, le hamas si. Une fois qu'on a dit ça, il faut affirmer que le hamas est coupable d'avoir initié un conflit en sachant pertinemment qu'il sacrifierait la population civile, et donc qu'il est lui aussi comptable des morts palestiniens. Et ajouter que son refus de libérer les otages fait perdurer le conflit. Hors, et c'est là que se pose le problème de l'objectivité, aucune condamnation internationales ou d'organisations humanitaires à ce sujet. C'est ce que je ne comprends pas ; pourquoi condamner Israël unilatéralement et ne jamais pointer la responsabilité du hamas, qui est pourtant énorme ?

Complicité des pays voisins, sacrifice de sa population civile.

Il n'y a donc pas lieu d'accuser Israël de génocide alors, puisqu'il n'en a pas les moyens. Ce que tu crois et ce que les faits démontrent sont deux choses différentes.

Une fois que c'est dit, on ne peut pas mettre tout sur le dos d'Israël. Le hamas, en ne voulant pas libérer les otages, fait perdurer la situation et est responsable des morts qu'il pourrait éviter. Qui pour les condamner ? Pas les organisations humanitaires promptes à condamner Israël. A quand d'ailleurs une enquête de ces organisations humanitaires sur les exactions du hamas qui détourne l'aide humanitaire quand on la laisse passer et tire sur sa propre population si elle ose vouloir en profiter?

Je ne fais pas de Netanyahou un saint, il n'y en a pas en temps de guerre. Mais c'est une guerre. Et encore une fois, c'est le hamas qui l'a voulue. Nous sommes complètement d'accord.

Oui. Ce n'est pas Israël qui a initié ce conflit et c'est le hamas qui refuse de libérer les otages. Le hamas veut la guerre, il l'a. Israël fait tout pour éradiquer le hamas qui se cache lâchement derrière la population civile. Oui Israël a décidé d'employer les grands moyens, mais il le fait en ciblant ses frappes pour faire le moins de morts possible. Autre chose encore, qui a l'air de n'intéresser personne ici : la responsabilité du hamas, son rôle dans cette guerre. L'objectivité obligerait à en parler aussi.

En projection. Hors ça n'a pas eu lieu, et on ne peut donc rien en déduire. Si tu veux une projection, l'ampleur du bombardement israélien à Gaza correspondrait à l'équivalent de deux bombes nucléaires. Combien de victimes feraient deux bombes nucléaires lâchées sur Gaza ?

J'utilise "seulement" pour montrer le faible rapport entre les moyens mis en œuvre et le nombre de victime. D'où la neutralité. Tu te contredis toi-même. Les bombardements de la seconde guerre mondiale en France ont fait 70 000 morts, pas deux millions. Il ne s'agit donc pas d'évaluer le nombre de morts en fonction de la proportionnalité de la population et d'en tirer un chiffre extrapolé. Un bombardement de l'ampleur israélienne en france n'aurait pas du tout le même impact, puisque les moyens d'abriter la population y sont légion. Par contre, , 70 000 tonnes de bombes sur un territoire aussi dense et "seulement" 52 000 morts, c'est que oui, pour Israël la vie compte. Avec le même ratio de bombes sur un même endroit pendant 17 mois ?

Et seulement 52 000 morts. L'éradication est plutôt un echec. Israël n'a pas demandé la reprise des hostilités. C'est une attaque terroriste qui a déclenché le conflit, tâche noire indélébile sur la mémoire dirigeants palestiniens. Il serait urgent que le hamas libère les otages pour obtenir un cessez-le-feu. Un comparatif entre les moyens militaires déployés et le nombre de victimes. Mais pas impossible d'au moins avoir la volonté d'essayer.