Anachel

Pris dans la ferveur du débat j'ai succombé au désir de «gagner» celui-ci au détriment de la vérité et je m'en excuse. Je n'ai pas réfléchi suffisamment avant d'écrire, ne me suis pas relu posément et ai énoncé des mots que moins d'empressement aurait corrigé. Quelque soit la croyance que nous nourrissons, aussi extraordinaire soit elle, nous avons de bonnes raisons d'y adhérer, au moins subjectivement, et dans ce sens en effet aucune ne saurait être qualifiée d'irrationnelle. Cependant dans sa prétention à la connaissance alliée à la légèreté des preuves qu'elle exige, convenons que la foi est loin d'être maximalement rationnelle et fait preuve d'un manque de rigueur coupable en regard de la force de la conviction qu'elle prétend apporter.

Selon Wikipédia: Une érection post mortem, aussi appelée érection terminale, est une érection, techniquement priapique, observée sur des corps humains mâles qui ont été exécutés, particulièrement par pendaison. Le phénomène est attribué à la pression faite sur le cervelet par la corde. Des lésions à la moelle épinière sont liées au priapisme. Des lésions au cervelet ou à la moelle épinière sont également souvent associées au priapisme chez des patients vivants. La mort par pendaison, que ce soit par exécution ou par suicide, affecte souvent les organes génitaux masculins comme féminins. Chez les femmes, les lèvres de la vulve se gonflent et il peut survenir un écoulement de sang du vagin. Chez les hommes, on trouve un état d'érection du pénis plus ou moins complet, avec écoulements d'urine, de mucus ou de fluide prostatique, qui surviennent assez souvent. D'autres causes de décès peuvent aussi être responsables de ces effets, comme des blessures par balle au cerveau ou touchant des vaisseaux sanguins importants, ou des empoisonnements violents. En médecine légale, la présence d'une érection terminale est un indicateur d'une mort très probablement rapide et violente. J'ajouterai que selon divers écrits décrivant des rituels magiques, on sait que les mandragores qui poussaient au pied des gibets étaient très prisées car on les disait fécondées par le sperme des pendus, leur apportant vitalité.

Que les religions aient assuré un rôle de préservation et de transmission des connaissances est en effet hors de doute. Pour ne citer que cet exemple nous ne saurions que peu de chose du leg hellénistique sans l'islam et le christianisme. Par contre je me montrerais plus mesuré quant à leur rôle d'accroissement ou de production de connaissances. Je ne nierai certainement pas que certains religieux aient peu ou prou contribués à les enrichir mais toutes les religions ont un rapport assez conflictuel, ou pour le moins ambivalent avec les connaissances, les promouvant ou les freinant selon leur intérêt parfois contraire.

Sur le ciment social je ne vous démentirai pas et j'irai même jusqu'à dire que les religions ont probablement été une des premières formes d'interrogation et d'explication concernant le monde. Je suis par contre plus dubitatif sur le fait qu'elles aient produit des connaissances, à quoi pensez vous en particulier ?

Et précisément la foi est déraisonnable puisqu'elle requiert par définition une absence de preuves. Elle est définie comme une vertu théologale, une grâce divine, l’assentiment conscient à une vérité qui n’est pas de l’ordre du vérifiable. Un croyant peut être parfaitement raisonnable sur des sujets ne concernant pas l'objet de sa foi mais sur ce point précis il ne l'est pas et il est empiriquement attesté que ce type d'adhésion irrationnelle en appelle d'autre.

Je comprends parfaitement votre réaction, d'autant que moi même y ait souvent cédé à la suite de réponses que je qualifierai charitablement de «rugueuses». Cependant je doute sincèrement que @Phylou soit raciste. Que son propos ait été maladroit est entendu mais il peut également être le fruit d'un passif avec l'auteur du sujet ou motivé par une autre raison légitime qui nous échappe. J'encourage systématiquement la charité interprétative quand la malveillance de mon interlocuteur n'est pas manifeste. Et puis surtout je vous confesse une lassitude de voir des termes tels que «raciste», «sexiste» ou «homophobe» être utilisés à tout propos et avec une légèreté confinant à l'inconséquence. J'estime que ce sont des accusations très graves dont l'usage immodéré et irréfléchi contribue à la banalisation ainsi qu'à celle du refus du débat qui me semble caractériser une certaine gauche dans laquelle je ne me reconnais pas.

Je suis globalement d'accord avec vos déclarations, même celle affirmant les bénéfices de la foi cependant on pourrait en tempérer la portée en rappelant que croire sans preuve raisonnable à des entités chimériques est précisément une disposition d'esprit qui appelle d'autres biais cognitifs dont l'accumulation provoque parfois les difficultés de la vie qu'elle est censée combattre. Si avoir une représentation erronée de la réalité ne garantit nécessairement pas l'apparition de problèmes, elle la favorise indiscutablement.

Votre observation concernant l'absence de nécessité pour un individu donné d'avoir la nationalité d'un pays pour en commenter l'actualité est tout à fait pertinente. De même on se demanderait bien pourquoi il faudrait être une femme pour parler des femmes ou politologue pour parler de politique, ce serait assurément la mort du présent forum à moins de lui laisser «conneries» pour unique catégorie. Cependant j'estime que l'hostilité et le sarcasme de votre post nuit au message véhiculé en ce sens qu'il appelle une réponse également antagoniste, ce qui ne favorise guère le débat ou le partage de vos idées. Si moquer les idées de son interlocuteur reste permis, le ridiculiser ou l'injurier lui même me semble aussi irrespectueux que contre-productif.

Même moi qui pourtant suis athée au stade terminal ne rejette pas totalement l'éventualité de l'existence d'un dieu (ou même de plusieurs), je réclame simplement des preuves à proportion de l'invraisemblance de l'hypothèse. Par définition un agnostique serait encore moins exigeant et je ne vois pas comment on peut prétendre qu'une telle attitude soit caractéristique de l'étroitesse d'esprit.

S'il existait des preuves plus convaincantes que les piètres arguments ontologique, cosmologique, téléologique et autre argument de la révélation cela se saurait. Ces arguments sont tous truffés de fausses prémisses, de conclusions abusives ou de raisonnements circulaires qui heurtent la logique la plus élémentaire. Tous les savants docteurs les plus fins de l'église ainsi que les philosophes croyants les plus brillants n'ont pas réussis en plusieurs siècles à émettre UN argument en faveur de l'existence de Dieu qui tienne debout, et encore moins d'argument qui soit spécifique à leur dieu. Pourquoi supposer qu'un athée l'est forcément par paresse intellectuelle ? Pourquoi supposer que les athées le soient par défaut alors même que les études menées concluent que ces derniers connaissent en moyenne mieux les religions que les croyants ? L'appellation athée regroupe divers types de non croyants dont les apathéistes et c'est plutôt ceux-ci qui ne s'intéressent pas à ce qu'on pu dire les croyants. L'athée ordinaire et convaincu de l'inexistence de Dieu est généralement plus éduqué, aussi bien sur les questions religieuses que scientifiques, que le croyant moyen. Ce qui n'a rien d'un hasard. L'idée de Dieu soulève trop de contradictions logiques, s'oppose à trop de connaissances scientifiques et s'explique tellement mieux par des facteurs psychologiques et sociologiques pour convaincre la plupart des adultes cultivés n'ayant pas été élevés dans la foi.

Voici la phrase introductive que l'on trouve sur éducation.gouv.fr: La laïcité est un principe de liberté, liberté de croire ou de ne pas croire. Elle est au fondement de notre société et de notre école qui doit préserver les élèves de tout prosélytisme idéologique, économique et religieux. Si l'école à pour fonction de préserver les élèves de tout prosélytisme religieux, il n'est pas souhaitable de laisser des écoles religieuses s'occuper de leur instruction. Il ne s'agit pas de protéger certains enfants mais tous les enfants de la république. Le marché halal bénéficie de diverses exceptions légales au niveau économique, concurrentiel et éthique, comme par exemple leurs normes d'abatage incompatibles avec celles en vigueur. Le marketing halal nourrit des formes de radicalité et celles de la pureté alimentaire. Si le but recherché est de favoriser un islam antidote au radicalisme, alors l'argent du marché halal n'est pas la solution… mais plutôt un problème. La neutralisation des idéologies radicales passe aussi par le desserrement de la contrainte alimentaire. Si un enfant refuse de se nourrir à l'école c'est son choix, ou plutôt celui de ses parents. Je souffrais moi même de certaines intolérances alimentaires et il m'est également arrivé de refuser certains plats par goût personnel (ou plutôt par dégout) et je ne suis pas mort d'avoir sauté quelques repas. Je n'ai rien contre que les écoles proposent 2 plats différents mais ils ne doivent certainement pas être dictés par les interdits religieux.

Que la laïcité puisse éventuellement être imparfaitement appliquée n'en disqualifie pas la notion. Il faut savoir distinguer l'application d'un principe du principe lui-même car le second peut être très éloigné du premier, voire même en trahir l'esprit et la lettre. On peut difficilement nier que les concepts d'égalité ou de liberté sont très inégalement exercés de par le monde mais chacun conviendra pourtant que cela ne les discrédite pas. Un idéal peut facilement être conçu comme parfait tandis que sa mise en pratique se heurte parfois aux contraintes de la réalité, à des volontés inégales de l'appliquer ou simplement une compréhension fautive de celui-ci. Cependant une république véritablement laïque ne devrait pas tolérer les écoles privées religieuses, le régime concordataire, le marché halal ou les menus différenciés à l'école. Berceau de la laïcité, la France n'en applique pas moins une version pusillanime, vénale et partisane, ce qui est parfaitement intolérable.

Certains pays islamiques utilisent le coran pour justifier son usage: 33 : 59 - Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. Mais à la limite la question est moins l'authenticité de l'origine religieuse de l'abaya que son utilisation actuelle qui tient de la revendication communautariste et sert à tester les limites de la laïcité dans une perspective religieuse. Certaines élèves déclarent explicitement sur les réseaux sociaux que le port de l'abaya ou de foulards de plus en plus larges sont des moyens de contourner la laïcité et de chercher la faille d'une loi qui est perçue comme une attaque contre les religions. Elles sont elles mêmes influencées par des imams autoproclamés qui exhortent en ligne les jeunes musulmans à contrevenir à la loi et leur explique comment le faire. Une si mauvaise compréhension de la laïcité doit être corrigée: elle ne s'oppose pas aux religions mais permet leur coexistence. Une volonté si manifeste d'enfreindre la loi doit être sanctionnée: c'est une provocation faite à la république, un encouragement au communautarisme et une exacerbation volontaire des tensions sociales qui ne mérite aucune clémence.

J'estime personnellement qu'il n'est pas sans intérêt de comprendre comment pensent ceux qui ne sont pas d'accord avec nous et comment ils argumentent.

Que les religions actuelles disparaitront un jour est en effet une certitude mais je ne serais pas aussi affirmatif que vous quant à prophétiser leur extinction avant 500 ans. Si la croyance est bien évidemment un phénomène multifactoriel, elle n'est permise que par le manque d'information, par notre ignorance collective mais surtout individuelle. Et ça cela ne risque pas de changer, nous resterons des êtres inconscients de l'effroyable complexité du monde et de ses origines, réduits aux spéculations que nous autorise notre imagination qui elle est sans limites et sert de berceau à nos croyances. Si la religion à localement régressé, elle a cependant laissé une place vacante pour le développement d'autres croyances telles que phénomènes surnaturels, pseudosciences, médecines alternatives, absurdités quantiques et autres spiritualités New Age qui aujourd'hui font florès. Les religions passent, la croyance reste.

Toutes les morts ne se ressemblent pas. Certains meurent éveillés, d'autres endormis, certains brusquement, d'autres lentement. Ce qui est indéniable c'est que hormis dans de rares cas où le corps est instantanément désintégré, la mort est un processus. La vie n'est pas un phénomène simple, binaire et strictement délimité qui s'arrête brutalement comme une connexion électrique munie d'un interrupteur. La mort est un état irréversible ainsi que le résultat d'un mécanisme graduel qui s'étend dans le temps et franchit diverses étapes dont tous les mystères ne nous ont pas encore été dévoilés. Bien que n'étant pas très versé dans ce domaine particulier, on ne peut scientifiquement pas conclure grand chose d'une étude isolée ou même de quelques unes. Ce n'est qu'après de nombreuses relectures par les pairs et d'expériences reproduites par des équipes indépendantes compilées dans des méta analyses que la communauté scientifique de ce domaine spécifique sera à même de se prononcer et offrir une conclusion fiable s'appuyant sur la collecte de nombreuses données.

Ce n'est pas ainsi que j'ai pris votre réponse précédente, rassurez-vous. Je ne suis nullement offensé mais reconnais une certaine lassitude générale. Celle-ci n'est pas spécifiquement de votre faute, c'est plutôt dû au fait que je ne parviens manifestement pas à me faire entendre de grand-monde sur ce forum ; “me faire entendre”, non nécessairement au sens d'obtenir que mon interlocuteur me donne raison, mais avec l'idée que je dois pour la énième fois expliquer le béaba d'un enseignement traditionnel. Ainsi, il n'y a presque pas une seule idée dans votre dernier développement qui ne mériterait d'être réfutée, rectifiée, ou dans le meilleur des cas, nuancée. N'ayant pas envie de tout passer au crible, ni pour vous ni pour moi, je me contenterai de traiter la seule première affirmation : Ce n'est pas en opposition, en ce sens que le juste n'est pas celui qui paie sagement ses impôts, aide les vieilles dames à traverser la rue, cède sa place à une femme enceinte dans le transport public, ou dans le domaine plus strictement moral, ne ment pas à ses parents, ne trompe ni amis ni ennemis, rend l'argent qu'on lui a prêté, etc. Tout cela n'a rien à voir avec la notion traditionnelle de «juste», ni dans le judaïsme (on y met beaucoup l'accent sur ce terme), ni dans d'autres traditions. Abraham était un juste, et il n'a pas hésité une seconde quand il s'agissait de sacrifier son fils ; Jacob était un juste, et il a couillonné tous les membres de sa famille ; Moïse était un juste, il a tué de ses propres mains; Jésus était un juste, et il disait: «Quant à mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi»; Pierre était un juste, et ni une ni deux, il a envoyé ad patres quelqu'un qui a jugé plus prudent de garder pour lui-même une partie de l'argent dont il voulait faire don aux apôtres (c'était son argent, il en faisait ce qu'il voulait, non?!); Mahomet était un juste, au sens traditionnel du terme, et beaucoup d'Occidentaux, croyants ou non, se heurtent toujours et encore à ses guerres saintes; Achille, chéri de Zeus, se met en colère et massacre sans pitié tous ceux ou presque, combattants ou prisonniers, qui se sont opposés à lui – et qui implorent pourtant sa miséricorde; Ulysse, protégé d'Athéna, est menteur, rusé, perfide; etc. La liste est très longue; la Bible et la mythologie sont remplies, que dis-je? bourrées d'exemples de ce genre. Et Dieu et les dieux mêmes ne sont pas en reste! Ils mentent, trompent, commettent l'adultère, persécutent, tuent, et j'en passe. Ne me dites pas que ce sont là des maladresses des auteurs qui ont rédigé tous ces récits, souvent (pas toujours) des chefs-d'œuvre littéraires. Au contraire, il serait bien plus simple d'admettre que ces auteurs semblent avoir pris un malin (?) plaisir à multiplier devant leurs lecteurs les exemples illustrant que le juste selon Dieu ou les dieux n'est pas le juste selon les hommes. Ne me dites pas non plus (enfin, si ! vous avez évidemment le droit de le dire) que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes, comme si cela “justifiait” tout d'un coup les exemples apparemment immoraux que ces auteurs multiplient comme Jésus multipliait pains et poissons. On est bien d'accord, cependant, que ce n'est pas en imitant ces comportements qu'on est automatiquement justifié devant Dieu ; je ne prétends nullement que les crapules sont avantagées au jour du Jugement ! La morale sert dans la vie de tous les jours, mais la bonne morale, ou la moins bonne, ou la meilleure, ne justifie pas, elle, l'homme devant Dieu. Si quelqu'un devait tenter de me faire croire le contraire, je lui répondrais: «Mais lisez, bon Dieu! Ces récits sont un tel affront au sens moral qu'on ne me fera jamais admettre une telle ineptie». Mais c'est précisément pour moi une illustration de plus de l'ambiguïté des textes religieux qui présentent Dieu et son message sous des aspects plurivoques. Si l'on en croit l'orthodoxie certains passages sont à prendre au sens littéral quand d'autres seraient à passer au filtre d'une herméneutique pour le moins acrobatique quand le texte semble pourtant parfaitement explicite mais présente Dieu sous l'aspect peu flatteur d'un gamin contrarié ou d'un tyran sanguinaire. Quoique vous et moi en pensions, qu'il y ait des croyants pour justifier des actes de charité en citant les écritures tandis que d'autres commettent des crimes au nom du même livre mais en citant d'autres passages est un fait. A leurs yeux ces passages sont la transcription authentique de la volonté de Dieu. Si encore à la limite il s'agissait d'un extrait isolé, unique et manifestement ambivalent on pourrait conclure à une maladresse de l'auteur ou une interprétation douteuse du lecteur mais lorsque le même message apparait explicitement à plusieurs reprises sous des formes différentes, parler de mauvaise interprétation me semble procéder d'une volonté manifeste de décharger le texte et ses promoteurs de toute responsabilité morale. Ou lorsque l'on fait le bien au nom de Dieu c'est grâce à lui mais lorsqu'on fait le mal en son même nom c'est une mauvaise interprétation, c'est bien commode. Que ces textes contiennent de quoi justifier d'extraordinaires don de soi comme des guerres de religions ou des attentats terroristes n'est pas de l'ordre de l'interprétation, c'est un constat. Non seulement il suffit de les lire pour l'observer mais les actes commis et revendiqués en leur nom en attestent. Et si la morale prescrite dans les textes sacrés nous apparait parfois si violemment en contradiction avec notre intuition morale c'est que le contexte et donc les mœurs ont changés. Peu importe à l'époque que la femme soit respectée, elle était battue, violée ou offerte sous l'autorité du pater familias, l'esclavage était monnaie courante, les sodomites étaient exécutés, les voleurs mutilés et l'injure réparée dans le sang. Entre l'âge où les groupes humains étaient suffisamment petits pour que la proximité entre les individus permette de modérer la violence lors d'altercations et celui des grandes villes où prime l'anonymat mais où de puissantes institutions ont pris le relai en terme de résolution des conflits il fut un temps de transition où les religions ont servi de moyen de régulation de la violence intragroupe et la brutalité qu'on peut y lire actuellement n'est ni des maladresses d'auteurs ni des dissertations sur le juste des homme et de celui de Dieu mais le reflet fidèle des mœurs de l'époque. Il n'y a pas de bonne, de moins bonne ou de meilleure morale, il n'y a qu'une morale qui est le fruit d'un contexte. C'est la simple justification des actes des hommes contraints par leur environnement devant le tribunal de leur propre conscience étendue en règles normatives.

Eh bien s'il y a bien un sujet sur lequel je souhaite me tromper c'est bien celui-là et le jour où je verrai une méta-analyse apportant des données objectives, je serai heureux d'admettre mon tort.

Oh mais à titre tout à fait personnel je pense que c'est un mode de justice qui me conviendrait et en effet il y a bien une peine appliquée, simplement la justice telle que nous la connaissons n'endigue que péniblement nos instincts revanchards et je doute que mises en présence de leur bourreau, beaucoup de victimes seraient à même de dialoguer et de trouver l'apaisement.

Oh j'ai bien un avis sur la question mais entre le garder pour soi et l'exprimer publiquement avec force, il y a un pas que je ne franchirai pas sans preuve.

Oh oui, un truc bien puant.

Si, mais elles n'ont qu'un plateau....

A titre personnel je suis tout à fait convaincu que ce mode de justice ne saurait s'imposer massivement tant il est contraire à nos penchants naturels même si je conviens volontiers qu'elle se montrerait satisfaisante pour une minorité d'individus. Pour qui s'intéresse un peu à l'histoire judiciaire et à la psychologie sociale il est patent que nous sommes collectivement animés par un profond désir de châtier les transgresseurs. Le sentiment d'injustice est extrêmement puissant et des phénomènes tels que la polarisation groupale en exacerbent encore les effets. C'est ainsi que nous pouvons assister à déferlements de haine comme lors de l'affaire Didier Gentil où Richard Roman fut faussement accusé, gendarmes et villageois faisant de fausses déclarations afin d'incriminer celui qu'ils pensaient coupable et le persécutant longtemps après qu'il fut innocenté. Songez à la liesse populaire lors des supplices publics, aux exécutions sommaires après la seconde guerre mondiale, aux tondues, à la joie malsaine de la victime prenant revanche sur son bourreau. S'il existe des lois, des règles, des codes moraux religieux ou séculiers et toute sorte de normes sociales c'est précisément pour juguler ce qui en nous réclame vengeance plutôt que justice et c'est uniquement à ce prix là que nous pouvons faire société. Dissout dans la foule l'individu exige du sang pour prix du préjudice ou à minima de jubiler de la souffrance du coupable présumé. Alors je ne prétends certainement pas qu'il faut aller dans le sens de nos pulsions cruelles et sanguinaires mais les ignorer totalement me semble illusoire, si ce n'est dangereux. Comme je l'ai dis le sentiment d'injustice est impérieux et il peut aisément éclater en violence s'il n'est pas apaisé. Voilà pourquoi je crains que nous ne serons jamais collectivement prêts pour ce genre de justice, même s'il reste loisible à chacun de pardonner individuellement.

Bon, admettons pour l'intérêt du débat que Poutine ait fait assassiner Prigogine. Admettons. Qu'est-ce que cela change ? Est-ce que cela modifierait notablement le bilan comptable des morts provoquées directement ou indirectement par le bonhomme ? Est-ce qu'une mort de plus -fût-ce un assassinat- alourdirait tant que cela le poids des monceaux de cadavres qui le précèdent ? Est-ce que cela changerait considérablement son image ? Les gens qui le prennent déjà peu ou prou pour l'incarnation du diable n'en seraient que confortés dans leur idée, tout comme ceux qui le soutiennent déjà et voient en lui un leader résolu résistant à la tyrannie occidentale. Mais surtout et c'est là le plus important, si vraiment il a commit ce crime quelles sont les chances pour qu'il soit élucidé sur forum.fr ?

Je peux aisément mépriser des idées mais il m'en faut beaucoup pour mépriser des gens et je vous assure que je n'entretiens nullement de tels sentiments à votre égard. Ceci étant dit si vos convictions ne sont pas suffisamment solides pour être malmenées, si au prétexte d'être offensé vous vous soustrayez au devoir de les défendre c'est qu'en effet il vaut mieux rompre ici le débat. Je préférerais continuer le débat, sans pour autant me soumettre à l'exigence de ne pas heurter qui que ce soit car si dans un débat public on ne peut livrer franchement sa pensée sans risquer de voir des propos ad hominem amalgamés à des attaques ad personam c'est que le débat public n'a pas d'intérêt, mais je ne saurais poursuivre seul et c'est donc vous qui trancherez ici de la suite à donner ou de n'en rien faire.