Anachel

Que les religions actuelles disparaitront un jour est en effet une certitude mais je ne serais pas aussi affirmatif que vous quant à prophétiser leur extinction avant 500 ans. Si la croyance est bien évidemment un phénomène multifactoriel, elle n'est permise que par le manque d'information, par notre ignorance collective mais surtout individuelle. Et ça cela ne risque pas de changer, nous resterons des êtres inconscients de l'effroyable complexité du monde et de ses origines, réduits aux spéculations que nous autorise notre imagination qui elle est sans limites et sert de berceau à nos croyances. Si la religion à localement régressé, elle a cependant laissé une place vacante pour le développement d'autres croyances telles que phénomènes surnaturels, pseudosciences, médecines alternatives, absurdités quantiques et autres spiritualités New Age qui aujourd'hui font florès. Les religions passent, la croyance reste.

Toutes les morts ne se ressemblent pas. Certains meurent éveillés, d'autres endormis, certains brusquement, d'autres lentement. Ce qui est indéniable c'est que hormis dans de rares cas où le corps est instantanément désintégré, la mort est un processus. La vie n'est pas un phénomène simple, binaire et strictement délimité qui s'arrête brutalement comme une connexion électrique munie d'un interrupteur. La mort est un état irréversible ainsi que le résultat d'un mécanisme graduel qui s'étend dans le temps et franchit diverses étapes dont tous les mystères ne nous ont pas encore été dévoilés. Bien que n'étant pas très versé dans ce domaine particulier, on ne peut scientifiquement pas conclure grand chose d'une étude isolée ou même de quelques unes. Ce n'est qu'après de nombreuses relectures par les pairs et d'expériences reproduites par des équipes indépendantes compilées dans des méta analyses que la communauté scientifique de ce domaine spécifique sera à même de se prononcer et offrir une conclusion fiable s'appuyant sur la collecte de nombreuses données.

Ce n'est pas ainsi que j'ai pris votre réponse précédente, rassurez-vous. Je ne suis nullement offensé mais reconnais une certaine lassitude générale. Celle-ci n'est pas spécifiquement de votre faute, c'est plutôt dû au fait que je ne parviens manifestement pas à me faire entendre de grand-monde sur ce forum ; “me faire entendre”, non nécessairement au sens d'obtenir que mon interlocuteur me donne raison, mais avec l'idée que je dois pour la énième fois expliquer le béaba d'un enseignement traditionnel. Ainsi, il n'y a presque pas une seule idée dans votre dernier développement qui ne mériterait d'être réfutée, rectifiée, ou dans le meilleur des cas, nuancée. N'ayant pas envie de tout passer au crible, ni pour vous ni pour moi, je me contenterai de traiter la seule première affirmation : Ce n'est pas en opposition, en ce sens que le juste n'est pas celui qui paie sagement ses impôts, aide les vieilles dames à traverser la rue, cède sa place à une femme enceinte dans le transport public, ou dans le domaine plus strictement moral, ne ment pas à ses parents, ne trompe ni amis ni ennemis, rend l'argent qu'on lui a prêté, etc. Tout cela n'a rien à voir avec la notion traditionnelle de «juste», ni dans le judaïsme (on y met beaucoup l'accent sur ce terme), ni dans d'autres traditions. Abraham était un juste, et il n'a pas hésité une seconde quand il s'agissait de sacrifier son fils ; Jacob était un juste, et il a couillonné tous les membres de sa famille ; Moïse était un juste, il a tué de ses propres mains; Jésus était un juste, et il disait: «Quant à mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi»; Pierre était un juste, et ni une ni deux, il a envoyé ad patres quelqu'un qui a jugé plus prudent de garder pour lui-même une partie de l'argent dont il voulait faire don aux apôtres (c'était son argent, il en faisait ce qu'il voulait, non?!); Mahomet était un juste, au sens traditionnel du terme, et beaucoup d'Occidentaux, croyants ou non, se heurtent toujours et encore à ses guerres saintes; Achille, chéri de Zeus, se met en colère et massacre sans pitié tous ceux ou presque, combattants ou prisonniers, qui se sont opposés à lui – et qui implorent pourtant sa miséricorde; Ulysse, protégé d'Athéna, est menteur, rusé, perfide; etc. La liste est très longue; la Bible et la mythologie sont remplies, que dis-je? bourrées d'exemples de ce genre. Et Dieu et les dieux mêmes ne sont pas en reste! Ils mentent, trompent, commettent l'adultère, persécutent, tuent, et j'en passe. Ne me dites pas que ce sont là des maladresses des auteurs qui ont rédigé tous ces récits, souvent (pas toujours) des chefs-d'œuvre littéraires. Au contraire, il serait bien plus simple d'admettre que ces auteurs semblent avoir pris un malin (?) plaisir à multiplier devant leurs lecteurs les exemples illustrant que le juste selon Dieu ou les dieux n'est pas le juste selon les hommes. Ne me dites pas non plus (enfin, si ! vous avez évidemment le droit de le dire) que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes, comme si cela “justifiait” tout d'un coup les exemples apparemment immoraux que ces auteurs multiplient comme Jésus multipliait pains et poissons. On est bien d'accord, cependant, que ce n'est pas en imitant ces comportements qu'on est automatiquement justifié devant Dieu ; je ne prétends nullement que les crapules sont avantagées au jour du Jugement ! La morale sert dans la vie de tous les jours, mais la bonne morale, ou la moins bonne, ou la meilleure, ne justifie pas, elle, l'homme devant Dieu. Si quelqu'un devait tenter de me faire croire le contraire, je lui répondrais: «Mais lisez, bon Dieu! Ces récits sont un tel affront au sens moral qu'on ne me fera jamais admettre une telle ineptie». Mais c'est précisément pour moi une illustration de plus de l'ambiguïté des textes religieux qui présentent Dieu et son message sous des aspects plurivoques. Si l'on en croit l'orthodoxie certains passages sont à prendre au sens littéral quand d'autres seraient à passer au filtre d'une herméneutique pour le moins acrobatique quand le texte semble pourtant parfaitement explicite mais présente Dieu sous l'aspect peu flatteur d'un gamin contrarié ou d'un tyran sanguinaire. Quoique vous et moi en pensions, qu'il y ait des croyants pour justifier des actes de charité en citant les écritures tandis que d'autres commettent des crimes au nom du même livre mais en citant d'autres passages est un fait. A leurs yeux ces passages sont la transcription authentique de la volonté de Dieu. Si encore à la limite il s'agissait d'un extrait isolé, unique et manifestement ambivalent on pourrait conclure à une maladresse de l'auteur ou une interprétation douteuse du lecteur mais lorsque le même message apparait explicitement à plusieurs reprises sous des formes différentes, parler de mauvaise interprétation me semble procéder d'une volonté manifeste de décharger le texte et ses promoteurs de toute responsabilité morale. Ou lorsque l'on fait le bien au nom de Dieu c'est grâce à lui mais lorsqu'on fait le mal en son même nom c'est une mauvaise interprétation, c'est bien commode. Que ces textes contiennent de quoi justifier d'extraordinaires don de soi comme des guerres de religions ou des attentats terroristes n'est pas de l'ordre de l'interprétation, c'est un constat. Non seulement il suffit de les lire pour l'observer mais les actes commis et revendiqués en leur nom en attestent. Et si la morale prescrite dans les textes sacrés nous apparait parfois si violemment en contradiction avec notre intuition morale c'est que le contexte et donc les mœurs ont changés. Peu importe à l'époque que la femme soit respectée, elle était battue, violée ou offerte sous l'autorité du pater familias, l'esclavage était monnaie courante, les sodomites étaient exécutés, les voleurs mutilés et l'injure réparée dans le sang. Entre l'âge où les groupes humains étaient suffisamment petits pour que la proximité entre les individus permette de modérer la violence lors d'altercations et celui des grandes villes où prime l'anonymat mais où de puissantes institutions ont pris le relai en terme de résolution des conflits il fut un temps de transition où les religions ont servi de moyen de régulation de la violence intragroupe et la brutalité qu'on peut y lire actuellement n'est ni des maladresses d'auteurs ni des dissertations sur le juste des homme et de celui de Dieu mais le reflet fidèle des mœurs de l'époque. Il n'y a pas de bonne, de moins bonne ou de meilleure morale, il n'y a qu'une morale qui est le fruit d'un contexte. C'est la simple justification des actes des hommes contraints par leur environnement devant le tribunal de leur propre conscience étendue en règles normatives.

Eh bien s'il y a bien un sujet sur lequel je souhaite me tromper c'est bien celui-là et le jour où je verrai une méta-analyse apportant des données objectives, je serai heureux d'admettre mon tort.

Oh mais à titre tout à fait personnel je pense que c'est un mode de justice qui me conviendrait et en effet il y a bien une peine appliquée, simplement la justice telle que nous la connaissons n'endigue que péniblement nos instincts revanchards et je doute que mises en présence de leur bourreau, beaucoup de victimes seraient à même de dialoguer et de trouver l'apaisement.

Oh j'ai bien un avis sur la question mais entre le garder pour soi et l'exprimer publiquement avec force, il y a un pas que je ne franchirai pas sans preuve.

Oh oui, un truc bien puant.

Si, mais elles n'ont qu'un plateau....

A titre personnel je suis tout à fait convaincu que ce mode de justice ne saurait s'imposer massivement tant il est contraire à nos penchants naturels même si je conviens volontiers qu'elle se montrerait satisfaisante pour une minorité d'individus. Pour qui s'intéresse un peu à l'histoire judiciaire et à la psychologie sociale il est patent que nous sommes collectivement animés par un profond désir de châtier les transgresseurs. Le sentiment d'injustice est extrêmement puissant et des phénomènes tels que la polarisation groupale en exacerbent encore les effets. C'est ainsi que nous pouvons assister à déferlements de haine comme lors de l'affaire Didier Gentil où Richard Roman fut faussement accusé, gendarmes et villageois faisant de fausses déclarations afin d'incriminer celui qu'ils pensaient coupable et le persécutant longtemps après qu'il fut innocenté. Songez à la liesse populaire lors des supplices publics, aux exécutions sommaires après la seconde guerre mondiale, aux tondues, à la joie malsaine de la victime prenant revanche sur son bourreau. S'il existe des lois, des règles, des codes moraux religieux ou séculiers et toute sorte de normes sociales c'est précisément pour juguler ce qui en nous réclame vengeance plutôt que justice et c'est uniquement à ce prix là que nous pouvons faire société. Dissout dans la foule l'individu exige du sang pour prix du préjudice ou à minima de jubiler de la souffrance du coupable présumé. Alors je ne prétends certainement pas qu'il faut aller dans le sens de nos pulsions cruelles et sanguinaires mais les ignorer totalement me semble illusoire, si ce n'est dangereux. Comme je l'ai dis le sentiment d'injustice est impérieux et il peut aisément éclater en violence s'il n'est pas apaisé. Voilà pourquoi je crains que nous ne serons jamais collectivement prêts pour ce genre de justice, même s'il reste loisible à chacun de pardonner individuellement.

Bon, admettons pour l'intérêt du débat que Poutine ait fait assassiner Prigogine. Admettons. Qu'est-ce que cela change ? Est-ce que cela modifierait notablement le bilan comptable des morts provoquées directement ou indirectement par le bonhomme ? Est-ce qu'une mort de plus -fût-ce un assassinat- alourdirait tant que cela le poids des monceaux de cadavres qui le précèdent ? Est-ce que cela changerait considérablement son image ? Les gens qui le prennent déjà peu ou prou pour l'incarnation du diable n'en seraient que confortés dans leur idée, tout comme ceux qui le soutiennent déjà et voient en lui un leader résolu résistant à la tyrannie occidentale. Mais surtout et c'est là le plus important, si vraiment il a commit ce crime quelles sont les chances pour qu'il soit élucidé sur forum.fr ?

Je peux aisément mépriser des idées mais il m'en faut beaucoup pour mépriser des gens et je vous assure que je n'entretiens nullement de tels sentiments à votre égard. Ceci étant dit si vos convictions ne sont pas suffisamment solides pour être malmenées, si au prétexte d'être offensé vous vous soustrayez au devoir de les défendre c'est qu'en effet il vaut mieux rompre ici le débat. Je préférerais continuer le débat, sans pour autant me soumettre à l'exigence de ne pas heurter qui que ce soit car si dans un débat public on ne peut livrer franchement sa pensée sans risquer de voir des propos ad hominem amalgamés à des attaques ad personam c'est que le débat public n'a pas d'intérêt, mais je ne saurais poursuivre seul et c'est donc vous qui trancherez ici de la suite à donner ou de n'en rien faire.

Cela me semble s'opposer au moins avec la notion d'un dieu récompensant les justes et châtiant les pêcheurs. Car si Dieu juge les actes, c'est notre conscience qui les dicte et la morale est son gouvernail. A mon sens une vérité révélée par un texte qu'on doit interpréter n'est précisément pas une révélation. La révélation suppose un caractère d'évidence, de donnée première qui s'impose à l'esprit par la grâce divine. Or un texte sans cesse réinterprété au gré des changements de politique interne à l'église ou des découvertes scientifiques n'a rien d'une révélation. Un texte jugé successivement métaphorique ou littéral selon les besoins du dogme, un texte dont le sens échappe au lecteur ordinaire et qui nécessite très commodément l'exégèse de savants docteurs n'est pas une révélation mais ressemble très fortement à un outil politique de domination des consciences. L'idée même d'un dieu supposément omniscient choisissant d'utiliser des preuves de nature testimoniale afin de démontrer son existence et pour authentifier sa parole me semble d'un profond ridicule, à moins de le supposer stupide ou sadique. En effet, étant omniscient il ne saurait ignorer les disputes, les schismes et les guerres que des revendications contraires de la bonne interprétation ne manqueraient pas de provoquer. Dieu est censément parfait et il utiliserait le type de preuve le plus faible existant pour transmettre le message supposément le plus important de l'histoire de l'humanité ? C'est un tel affront à l'intelligence qu'on ne me fera jamais admettre une telle ineptie.

Qu'entendez vous par preuve absolue et définitive ? A-t-on seulement une preuve absolue et définitive de l'existence ou de l'inexistence de quoi que ce soit ? 1) Et pourtant l'existence du mal démontre qu'un dieu défini comme omnipotent, omniscient et bienveillant implique une contradiction mise en évidence par Lucrèce «Ou bien Dieu voudrait supprimer le mal, mais il ne le peut pas ; Ou bien Dieu pourrait supprimer le mal, mais il ne le veut pas.» et à laquelle aucune théodicée n'a apporté de réponse satisfaisante. 2) Quels arguments recevables en faveur de l'existence de Dieu y a-t-il ?

Il n'y a que moi qui vois l'ironie de la chose ? Donc sans trembler du genou vous reconnaissez l'existence de l'extrême gauche (il faut bien qu'ils existent si on suppose qu'ils insultent des gens) mais niez celle de l'extrême droite au motif que c'est mal défini ? C'est franchement brillant.

A l'heure de l'information instantanée la présence physique des immigrés n'est pas obligatoire pour bénéficier de la richesse culturelle que tous les pays ont à offrir. Une des valeurs de la France est son universalisme qui aspire à ce que les différences culturelles des individus se dissolvent dans l'identité républicaine, ce qui s'oppose précisément au modèle anglo-saxon qui prétend mettre en valeur ces mêmes différences. L'eugénisme aussi. Votre candeur est rafraichissante mais de telles questions de société sont complexes et ne sauraient être considérées qu'avec le cœur et ses bonnes intentions, aussi louables soient-elles. La raison et le pragmatisme doivent primer. La problématique migratoire risque d'être bouleversée dans les prochaines décades en raison du réchauffement climatique, de la montée des eaux et de la raréfaction des ressources. Anticiper de tels problèmes en réduisant l'immigration ne me semble pas aberrant. Un autre point qui peut questionner est la montée des communautarismes avec son lot d'intolérance et de violences. Les différences culturelles ne sont pas que source de richesses, elles charrient également du rejet et de la haine. Qu'une immigration choisie puisse subsister afin de pallier des problèmes de main d'œuvre et de compétences m'apparait évident mais au-delà des ces nécessités, la question me semble à minima devoir être discutée.

Je porte mon prénom sans honte ni fierté car en effet nous n'en sommes pas responsables. Contrairement à nos écrits.

Fabrice.

Agresser quelqu'un d'une ethnie différente n'est du racisme que si on l'agresse à ce seul motif, sans cela c'est juste deux individus qui s'embrouillent. Si un Ivoirien insulte un Chinois au motif que ce dernier aurait fait une remarque désobligeante à sa petite amie, cela n'a absolument rien de raciste. Invariablement lire les comportements humains avec des lunettes identitaires ne mène qu'a trouver ce qu'on veut y voir plutôt que la vérité et participe à alimenter des tensions sociales qui n'ont franchement pas besoin de l'être. Ne jamais percevoir l'individu dans ce qu'il a de singulier et systématiquement le rattacher à un groupe d'appartenance alors que cela n'est pas justifié est réducteur, arbitraire et offre une lecture tragiquement simpliste des rapports sociaux. Je sais que ce procédé est très en vogue aujourd'hui mais je vous invite respectueusement à prendre un peu de recul et à le considérer avec circonspection.

Veuillez m'excuser si je vous ai contrarié en ne réagissant pas à votre précédent post et pour le délai de cette réponse mais il ne m'a rien inspiré de pertinent à dire sur le moment et j'ai une santé fluctuante aussi n'ai-je pas toujours l'énergie de le faire en temps opportun. Concernant ledit post je vous répondrai à présent que je ne partage que partiellement votre avis sur la propension de Dieu à ignorer notre morale. En effet ce que vous dites est parfaitement exact mais dans ce domaine comme dans bien d'autre la bible -tout comme les autres livres saints d'ailleurs- m'apparait comme une œuvre hétéroclite composée d'une mosaïque de jugements et de prescriptions très divers, souvent contradictoires, conférant au tout un caractère quelque peu schizophrène qui permet à chacun d'y trouver ce qu'il est venu y chercher. Ainsi le fondamentaliste blâme le croyant ordinaire pour la tempérance de sa pratique religieuse en s'appuyant sur certaines citations tandis qu'à l'inverse, le second reproche au premier ses excès en citant d'autres extraits et chacun s'arroge et dénie à l'autre le titre de "vrai croyant". Encore une fois, veuillez accepter mes plus plates et sincères excuses.

Je ne nie absolument pas la part acquise de la morale mais comme je le précisait dans cet extrait: J'évoquais simplement la cause distale de nos comportements moraux sans avoir la prétention d'en épuiser le sujet à travers un cours magistral.

Tout à fait, et c'est précisément à cette chanson que Querida faisait référence lorsqu'elle disait qu'elle ne valait pas celle de Moustaki, ma réponse n'a donc rien d'incongru.

Et d'la bière nom de dieu !

C'est très précisément cela. Personnellement j'ai tendance à voir dans cette explication une acrobatie rhétorico-théologique dont les savants docteurs de l'église ont le secret et qui laisse le profane, peu rompu à cette gymnastique et en quête de rationalité, sur une faim bien légitime. En outre j'étais curieux de voir comment le croyant ordinaire justifie tout cela par lui-même, sans en appeler à quelque instance religieuse ou de doctes lectures mais il semblerait que le sujet attire peu le chaland dévot à moins que la dissonance cognitive ne soit jugée trop couteuse pour un examen conscient du sujet.

Merci, merci. L'artiste salue son public.