al-flamel

Haha, je dois être les deux mais tu sur estimes largement les capacités d'un simple souhait . Quant à des cultures fondamentalement opposées aux nôtres, aucune culture n'est fondamentalement opposée à la notre, en tout cas pas celle de la majorité de la population d'origine étrangère qui peuple la France. Lool, mais oui le problème vient de là suis-je bête, les frontières. Une ligne Maginot nous sauvera d'un terrible destin, celui d'avoir sur notre sol des gens au pelage différent, parlant une langue incompréhensible et vêtus d'un accoutrement d'un mauvais goût épouvantable. Ton analyse du problème est lamentable et c'est pour cette raison que la seule chose que les gens de ton camp parviendront à faire, c'est réaliser la chose que vous redoutez tellement, le mort et le déclin de l'occident.

Le monde est en proie à toutes sorte de conflits. Je ne crois pas qu'on puisse stopper cela. C'est une dynamique qui récompense le plus offensif. Dans le contexte actuel, je crois la rencontre des cultures et des civilisations est inévitable. On ne peut vivre dans des îlots fermés bien longtemps. Il nous faut/faudra accepter de composer un jour ou l'autre avec le monde entier. Aucune politique viable à long terme ne se fera dans la construction d'îlots culturels étanches. Pas avec notre connaissance du monde actuel, avec les civilisations qui se sont bâties. Tu la vois comme dangereuse, mais elle n'est que le dénouement logique et viable de toutes ces tribulations inutiles.

Le racisme est malheureusement un fait social répandu à peu près partout dans le monde. C'est très facile quand on fait partie d'une population majoritaire et vue comme homogène, d'exprimer ouvertement des propos racistes. La violence des mots et des traitements y est normalisée et passe la plupart du temps inaperçue. La perception d'une population homogène passe par un lent processus d'ethnogenèse, et la constitution d'une culture plus ou moins commune. Voilà pourquoi une "créolisation" (qui n'est qu'un autre mot pour parler de melting pot ou d'un brassage culturel) du monde s'avère nécessaire.

Abd al Malik, ça lui irait bien je trouve !

Tu me pousses à approfondir la question. Alors je me suis intéressé dans un premier temps au statut juridique de la femme au moyen age et à l'époque moderne pour constater l'autorité institutionnalisée du mari sur son épouse. https://cours-de-droit.net/hitoire-statut-femme-mariee/ Ce rapport induit nécessairement une hiérarchie dans l'organisation de la famille et dans les rôles assignés dans la production domestique mais aussi marchande. Cela vaut dans le monde rural de la paysannerie, mais cela vaut aussi dans le monde urbain où s'observe une division du travail accrue comme on pouvait s'y attendre, mais surtout une disparité énorme dans les rémunérations entre hommes et femmes. Il y a malgré tout des exceptions qui confirment la règle dans lesquelles les femmes pouvaient malgré tout s'organiser en compagnies ou corporations de métiers obtenir ainsi quelques droits par ce biais. https://books.openedition.org/purh/4043?lang=fr Je ne suis pas d'accord sur le "autre". Sur la division sexuée oui, mais est-ce que la division du travail est globalement moins importante qu'elle ne l'était au 19e siècle. J'en doute fortement. Le réseau d'échanges et d’interactions de subordinations nécessaires à la production d'une marchandise quelconque n'a fait que s'accroître. C'est ce qui explique à mon sens le niveau de développement actuel par ailleurs. Ce n'est pas dit en ces termes mais les travaux d'économistes comme ceux de César Hidalgo sur la notion de complexité économique qu'on peut interpréter comme une mesure de la division du travail, sont particulièrement intéressants à ce sujet malgré toute la composante libérale et parfois scientiste de ces travaux. https://www.researchgate.net/profile/Cesar-Hidalgo-2/publication/348762363_Economic_complexity_theory_and_applications/links/61a74b226864311d938f7e11/Economic-complexity-theory-and-applications.pdf Je n'ai pas parlé de fort avancement mais du fait que les sociétés du monde arabe et africain, car c'est celles ci qui étaient visées, n'étaient pas moins avancées que les sociétés européennes en la matière. https://books.openedition.org/pup/35225?lang=fr Ce serait plutôt à toi de montrer leur aspect arriéré. Je sens poindre le vieux cliché du sultan dans son harem. Ce qui est déshumanisant dans le capital, c'est précisément le fait que l'accès à la monnaie est conditionné par ceux qui en disposent, les capitalistes, les apporteurs de capitaux, de fonds propres (le nouveau terme à la mode). Ce sont donc eux qui en définitive définissent quel travail est socialement utile et quel travail mérite des droits sur la consommation de richesses. La monnaie en soit n'est pas le problème, la marchandise non plus. Le problème du fétiche ne réside pas dans la chose mais dans la personne qu'elle incarne. Un petit peu quand même puisque le travail domestique concerne quand même bien plus les femmes que les hommes. https://www.insee.fr/fr/statistiques/6208969 L'indépendance financière de la femme est cruciale dans la question féministe. C'est une condition nécessaire mais non suffisante à une séries de problèmes associés à la domination masculine. Je te le fais pas dire, lorsque l'on pousse les gens à se conformer à une série de liens de subordinations sous prétexte que c'est mieux pour eux, que le monde a besoin d'ordre ou que les choses sont ainsi faites, on est souvent plein de bonnes intentions. Quoique... Le conservatisme est toujours une injonction à la morale et l'élan réactionnaire en est l'expression la plus fanatique. Alors on flatte l'opinion la plus répandue, c'est à dire celle qui s'est forgée dans le même feu de ce qui a forgé les chaînes de notre servitude. L'anti-démocratisme est plutôt de ce coté là il me semble.

Je crois que très peu de personnes voient les choses sous cet angle en réalité. Qu'est-ce que tu entends par individu roi? roi de quoi ? C'est en quelque sorte la définition du patriarcat, qui réside sur le pouvoir et l'autorité du père et donc sur la domination masculine paternelle. Mais c'est aussi une organisation qui comme toutes les organisations sociales durables, ne se réduit pas qu'à des souffrances. Tout du moins elle n'implique pas nécessairement une perception négative de la part de ceux qui en subissent le joug. Je ne sais pas trop, mais si tu as des éléments sur ce sujet ça m'intéresserait. Je ne pense pas que ce soit une opinion répandue dans les milieux féministes. Le naturalisme y est souvent mal vu. Le fait de s'attaquer au patriarcat en le désignant comme une construction sociale n'implique pas un retour à la nature, si tant est l'expression d'un retour à la nature puisse avoir un sens quelconque, mais une reconstruction plus égalitaire. Le lien que tu fais entre les deux m'échappe. L'histoire linéaire à laquelle tu fais référence n'est pas tant une vision de l'histoire qu'une vision de l'Homme. Et ce n'est pas tant une approche spécifiquement hégelienne me semble t'il qu'une approche moderne de l'Homme mû par un progrès continu, qui s'oppose à celle d'une vision traditionnelle et reprise par les antimodernes et les mouvements réactionnaires relatant une vision essentialiste de l'Homme, dans laquelle ce dernier est en proie à la répétition d'un même cycle sans fin de naissance, développement et décadence. Je ne conteste pas cela. En mentionnant la violence des sociétés patriarcales, j'entendais par là l'idée que dans un climat où la prédation d'autres espèces et les rivalités tribales sont plus importantes, la violence et la compétition au sein d'une société s'accroît et les comportements les plus violents sont peut être davantage valorisés. Mais ce n'est qu'une simple intuition. Je ne me suis pas suffisamment renseigner sur le sujet de l'origine du patriarcat. Je pense cela dit que les travaux quels qu'ils puissent être seront toujours d'une nature hautement spéculative étant donné les sources sur lesquels on s'appuierait pour bâtir un quelconque narratif sur cette période...

On atteint quand même le comble de la stupidité et des opinions xénophobes sur ce forum. Mais ça va avec le niveau ambiant du débat public. On parle de phénomènes de délinquance juvénile accentués par le phénomène médiatique des violences policières, l'usage des réseaux et la poudrière du meurtre de Nahel. Évidemment que tu trouveras pas de bonne intégration là dedans. Les violences juvéniles sont des phénomènes urbains propres à la concentration de population, créant la culture de bande et aux sociétés industrialisées. Ça se passe globalement comme ça un peu partout dans le monde. Remarquez aussi que dans toutes les zones urbaines où la main d'oeuvre est concentrée, on a une forte concentration d'immigrés. Quand on a compris ça, on comprend à quel point les arguments de l'extrême droite sur la France rurale ou de ceux qui évoquent en comparaison la France périphérique de Christophe Guilluy n'ont absolument rien compris. On bifurque ensuite sur des sujets comme le halal, le voile, etc. On se demande où est le rapport.

Tu fais comme si la division sexuée du travail n'était qu'horizontale, alors qu'elle était aussi et qu'elle est toujours verticale, et ce bien avant la grande industrie et le capitalisme moderne. Que ce soit sur le plan de la valorisation sociale, de l'héritage et également du rôle hiérarchique. Je relève également ici un gros fantasme sur les cultures dites du sud qui étaient loin d'être moins avancées que le nord en matière d'égalité hommes femmes. La division du travail est toujours plus importante dans les sociétés marchandes et industrialisées précisément parce que c'est l'extension de la division du travail couplé au progrès technique qui permet un tel développement dans nos sociétés actuelles. Alors cela a effectivement exacerbé pour un temps la division sexuée du travail. Au XIXe siècle. Lorsque je pense à une valorisation, je ne pense pas à une valorisation qui passe par le marché mais par du salaire. La reconnaissance d'activités comme productrices de valeurs dans un cadre non marchand ne peut passer par une extension par le marché mais par effectivement des droits comme les retraites. Je suis pour être très clair dans la ligne que Bernard Friot propose, à savoir le salaire à la qualification personnelle pour tous (femmes et hommes) les citoyens en age de travailler. Quant au choix de carrière de tout un chacun, celui-ci est bien sûr individuel, mais il est fortement influencé par la façon dont les activités sont valorisées par le marché, la culture, etc. Les changements de représentation se font sur plusieurs niveau, le genre, le marchand-non marchand, etc. Concernant mon dernier paragraphe, tu l'as surinterprété bien que je ne sois pas aussi critique du sens de l'histoire chez hegel, le bon sens étant ici ce que j'estime être la bonne orientation à emprunter. Le progrès est avant tout une affaire d'orientation morale et affective, et une affaire de lutte sociale. Et comme je l'ai déjà dit, rien n'est jamais joué d'avance, il y a des éléments invitant à anticiper le pire comme on peut trouver des éléments invitant à penser le meilleur. C'est ce qu'on croit être le meilleur qu'il faut penser et préparer.

Le patriarcat étant une structure de domination, elle n'implique pas nécessairement que tous les hommes dominent toutes les femmes. Mais elle implique/impliquait des avantages auxquels les femmes peuvent difficilement prétendre en raison précisément de leur sexe. C'est donc malgré tout identifiable et discernable si c'est là la question sous jacente. Concernant les raisons qui ont fait que les sociétés humaines ont presque partout généré du patriarcat, je t'avoue que je botte en touche, je ne me suis pas suffisamment renseigné sur ce sujet. Chez Engels notamment, il y a un changement structurel qui s'opère à partir de la naissance de l'agriculture et de la propriété privée. Peut être également les conflits (fondés là aussi sur des logiques d'extension et de conservation de la propriété foncière), les rivalités tribales et plus tard nationales nécessitent des organisations sociales patriarcales. Ce n'est qu'une intuition, mais cela impliquerait que les sociétés dans lesquelles la structure familiale est la plus égalitaire seraient des sociétés qui connaissent un développement sans trop de conflits et sans doute sans trop de rencontre avec des ethnies et des peuplades étrangères. J'aimerais aussi connaître ton point de vue sur ces questions et notamment savoir ce qu'implique à tes yeux le fait que "les sociétés humaines, souvent sans rapport entre elles, ont produit une organisation patriarcale quasiment partout".

Oups, oui bien vu je voulais dire aussi important, prépondérant sonnait mieux mais ça n'a pas beaucoup de sens en effet ^^ Il y a beaucoup de questions posées ici. Je me contenterai de répondre à la première pour le moment : l'intérêt d'une société post-patriarcale pour reprendre tes termes serait à mon sens de viser à une émancipation réelle des femmes. Et cela passe par une prise en compte de la totalité des activités humaines. Il faut voir cela comme de longs processus qui ne se font pas du jour au lendemain. Beaucoup de choses sont déjà faites. Aujourd'hui l'émancipation des femmes passe par le fait de tenir un rôle traditionnellement masculin dans la société. Cela a pour effet de raréfier la tenue du rôle féminin traditionnel. Or ces rôles ont quoi qu'on en pense une utilité sociale fondamentale. Mais ces rôles, cette division genrée du travail est également le produit d'une construction sociale et n'est pas nécessairement assignable à un sexe. Un élément fondamental de l'émancipation réelle des femmes passe donc non seulement par un décloisonnement du rôle social auquel elles sont assignées soit par une certaine culture, soit par certaines institutions, mais également par une valorisation de ces activités qui doivent être considérées comme productrices de valeur et pour lesquelles certains droits doivent donc être associés. Il y a aujourd'hui une conscience inédite sur ces questions. Au delà des conditions matérielles d'existence, c'est surtout le produit d'une longue bataille culturelle qu'il convient de continuer à mener dans le bon sens. Rien n'est jamais joué d'avance. Il y a des éléments actuels qui peuvent nous conduire aux pires régressions tout comme il peut y avoir des éléments pouvant conduire à un mieux.

Le patriarcat désigne un mode d'organisation de la famille fondé sur une autorité parentale, une transmission de droits de succession ou d'héritage, et/ou un système de valeurs masculins. C'est pour schématiser un système de domination sociale et culturelle de l'homme sur la femme. Déconstruire le patriarcat revient simplement à en révéler son caractère construit, c'est à dire contingent. Or le patriarcat comme toutes les formes de domination fonde sa légitimité sur son caractère nécessaire. D'où la volonté de naturaliser le patriarcat, de le rendre essentiel à l'humanité en le coupant de tout ancrage historique et anthropologique. On retrouve ce même procédé pour tous les systèmes de domination, e.g. le capitalisme et l'économie politique pure. Dès lors que le caractère contingent d'un système de domination est révélé, la légitimité de ce système est mise en péril parce que toutes les personnes qui s'y trouvent lésées peuvent entrevoir une alternative. La seule chose qui maintienne dans ce cas ces systèmes, c'est la répression, les dangers multiples, et la quiétude qu'on trouve à maintenir un statut quo. Quant à l'alternative, elle est déjà là en partie, et elle consistera à égaliser le féminin sur le plan des valeurs c'est à dire à attribuer au rôle social féminin non exclusif aux femmes (éducation des enfants, tâches domestiques, et bien d'autres choses) un rôle aussi prépondérant que le masculin dans la société. C'est par ce biais que le rôle social dit féminin sera reconnu et respecté. C'est je pense ce qui est attendu d'une société post-patriarcale.

L'idée du libre arbitre consiste à considérer que l'action humaine n'est pas déterminée et que sa cause est libre. Je crois tout au contraire que l'action humaine suit une logique propre aux êtres vivants, et dont elle ne parvient jamais à s'abstraire. Si elle suit un processus chaotique à l'échelle individuelle, c'est en raison de la complexité des interactions d'un individu avec son milieu. Mais les comportements à l'échelle globale sont globalement les mêmes et suivent toujours la même logique. Le libre arbitre est une illusion, fabriquée tant par l'ignorance des causes qui déterminent nos représentations et nos affects, que par l'expérience subjective pour laquelle le déterminisme en est la négation.

Si l'on suit jusqu'au bout la logique de Huntington, il n'y a pas de problème de civilisation spécifique à l'islam mais en réalité entre l'occident et toutes les autres civilisations depuis la chute du mur et la décolonisation. Il y a effectivement un retour de part et d'autre dans le monde à des crispations identitaires, basées sur des logiques nationalises, ethniques et religieuses. Le fait est que l'occident ait colonisé, dominé et imposé sa culture au reste du monde pendant plus de 2 siècles ne s'oublie pas dans ces pays là, malgré la décolonisation, pas toujours totale d'ailleurs. Tout ça pour dire, qu'il y a les ingrédients pour opposer l'occident avec le reste du monde, c'est d'ailleurs ce qui est en train de se passer. Le travail de la gauche à mon sens ne consiste pas à agiter dans la même logique réactive le chiffon de la civilisation occidentale, mais tout au contraire à penser la possibilité d'un vivre ensemble dans un monde où les hommes sont de plus en plus interconnectés et où les frontières n'ont plus vraiment de sens. Ça n'empêche pas non plus d'agir pour la défense concrète des personnes qui subissent les dommages de ces conflits stupides.

Je ne sais pas de quoi tu parles. Il n'y a pas de problème de l'Homme blanc en sociologie. Ou peut être qu'il y en a pour certains sociologues mais ce n'est clairement pas représentatif. Si tu t'y connais je veux bien que tu me cites des sociologues et des travaux qui parlent de ça. Tu parles de quel ennemi au juste ? Franchement je sais pas de quoi tu parles ? tu délires complétement mon vieux. Ressaisis toi.

Non je ne le nie pas bien entendu. La question, c'est comment tu poses le problème et ensuite qu'est-ce que tu en fais ? Un problème avec l'islam ? Un problème de civilisation ? Je ne crois pas que ce soit le cas et que l'occident soit irréconciliable avec les pays arabes. Et je ne crois pas que la solution consiste à interdire aux gens de pratiquer leur religion à partir du moment où elle respecte un cadre légal et que ce cadre légal respecte lui même certains droits fondamentaux vis à vis de la liberté de conscience et de culte. En revanche au delà du respect de la loi, ce qui est sûr pour moi c'est qu'une bataille culturelle doit être menée pour lutter contre l'obscurantisme islamique et contre l'obscurantisme religieux de manière générale. C'est fondamental. Il faut y mettre les moyens. il y a toute une stratégie de communication subversive à opérer. Ça peut paraître très naïf, mais je suis convaincu qu'en y mettant les moyens, en trouvant des axes et des canaux multiples de propagande (cinéma, littérature, musique, etc.), qui ne visent pas nécessairement qu'un public musulman, ou en tout cas pas de façon ostentatoire et essentialiste, on arrivera à un certain résultat.

Éliminer par qui ? De quoi tu parles en fait ? Genre concrètement c'est quoi la souffrance dont tu parles ?

T'aurais dû remplacer le mot gauche par droite dans ton titre. il n'y a que la droite qui a des problèmes avec l'islam ou plutot avec les arabes, l'islam ils s'en moquent en réalité. Si ça avait été des Mexicains qui parlent espagnol et qui se baladent avec des sombreros toute la journée ça aurait été le même délire. Il n'y a qu'à voir le problème de la latinisation des Etats-Unis évoqué par l'extrême droite Américaine similaire en tout point au problème du grand remplacement évoqué par l'extrême droite Française. C'est la droite qui a un problème l'immigration, avec le féminisme, et avec les homosexuels, et avec tout ce qui n'est pas conforme à une identité et une culture fantasmée. Toutes les thématiques que tu évoques ne sont pas des problèmes de la gauche mais des problèmes de droite. Les seules personnes que ça intéresse sont des gens qui se touchent la nouille sur toutes les thématiques identitaires imaginables et qui ont besoin de se rafraîchir l'été avec les moulins à vent des chaines d'info continues.

Ils travailleront alors pour d'autres raisons que la nécessité, comme se réaliser dans leur vie, rendre service aux autres et/ou améliorer la vie en collectivité par exemple.

"Le plus fort n'est jamais assez fort pour être toujours le maître, s'il ne transforme sa force en droit, et l'obéissance en devoir." J.J. Rousseau, Du contrat social, 1762

Le nazisme est un corpus de pensées politiques imprégné d'une certaine vision du monde dans laquelle on conçoit les nations comme les espaces vitaux, les biotopes, des différentes races qui peuplent la terre. C'est une vision dans laquelle les pratiques et normes sociales sont confondues avec des traits biologogiques, i.e. génétiques, propres à l'essence des races et des espèces, se reproduisant en permanence pour les porteurs de ces gènes, et contre lesquels il est inutile d'aller à l'encontre. Le mieux est donc d'instituer cette nature le plus fidèlement possible. Ce sont aussi des darwinistes sociaux en ce sens qu'ils considèrent qu'il y a une lutte pour l'existence entre les nations et notamment entre les races. Cette vision du monde dont découle le mouvement nazi est bien loin d'avoir disparue et s'est poursuivie sous des formes nouvelles et actualisées ... Au delà de cette perspective, le nazisme est aussi à intégrer avec des mouvements politiques plus larges comme le fascisme que les marxistes conçoivent comme les mouvements politiques permettant de réguler les grandes crises du capital à travers toujours là même logique de pointer un bouc émissaire aux problèmes générés par le capital, là où le libéralisme a surtout pour objet de défendre le capital en temps normal. Voir les choses ainsi permet d'anticiper ce à quoi on doit s'attendre pour les années qui viennent. La crise que nous subissons est très profonde. Aucune institution actuelle n'est en mesure de la résoudre. L'avenir s'annonce radieux. La prospérité est au coin de la rue comme disait l'autre...

Où avez vous vu un retrait des corps intermédiaires ? Par ailleurs, c'est une question que je pose je ne suis pas spécialisé dans ce domaine mais les personnalités morales autres que l'Etat, ne sont elles pas toutes des corps intermédiaires jouissant de droits et s'interposant entre l'Etat et les individus ? Pourquoi la question des corps intermédiaires n'a jamais concerné les sociétés anonymes et autres sociétés juridiques représentant l'entreprise ?

Mes graphiques, c'est les chiffres de l'OCDE. https://data.oecd.org/fr/emp/heures-travaillees.htm Pour les chiffres de l'eurostat que vous donnez. Vous parlez du temps de travail pour les salariés à temps complet. Or, on sait qu'une proportion plus importante en Allemagne et en Angleterre, travaille à temps partiel à travers les contrats mini jobs en Allemagne par exemple et les contrats zéro heure en Angleterre. De fait le temps de travail moyen des salariés a tendance à diminuer dans les pays développés en Europe. La question c'est : est-ce que cette diminution se fait par de la précarité, par de l'emploi non salarié, des contrats à temps partiels etc, ou par une amélioration des conditions de vie. Ou pour le dire autrement la question porte sur le coût du travail comme d'habitude.

Vous avez vu ça où ? www.ladepeche.fr/amp/2021/10/13/coree-du-sud-allemagne-france-dans-quel-pays-travaille-t-on-le-plus-9848620.php

"On ne comprendra rien au comportement de cette fraction de la bourgeoisie, si on ne l'entend pas murmurer à mi-voix: "plutôt Hitler que Blum!"." Emmanuel Mounier https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k300686/f21.image

La lutte des classes existe bel et bien. Le prolétariat ne s'est jamais réduit à l'ouvrier spécialisé de même qu'il ne se réduit pas à un pays. Le prolétariat, c'est la classe de ceux qui ne sont rien sans leurs emplois, sans lequel aucun accès au marché n'est possible dans un monde où rien n'est accessible sans marché. Le prolétariat c'est la classe de ceux qui fabriquent tous les produits consommés, y compris eux-même, que ce soit ici ou à l'autre bout du monde même s'il est convenable de considérer que ceux de l'autre bout du monde n'ont pas à avoir les mêmes droits pour lesquels les générations qui nous ont précédé se sont battues pour les obtenir. Croire qu'en raison du fait que les gens travaillent dans des bureaux en Europe ou ailleurs avec des jolis costumes ou des tenues à la mode, il n'y a plus de lutte de classe: il n'y a plus un groupe de personnes sans lesquels vous ne pouvez pas régler vos factures, vous nourrir et vous loger s'ils n'éstiment pas à leur guise que votre travail ne vaut rien, c'est ne pas avoir compris ce qui constituait le propre de la lutte des classes et le propre du pouvoir dans le capitalisme. Évidemment, et il en va de même dans tous les systèmes politiques, il y a différentes couches dans ces deux classes sociales. Celui qui travaille dans le bas de l'échelle de l'exploitation minière en Asie du sud est ne bénéficie pas des mêmes conditions de vie qu'un employé du service marketing dans je ne sais quelle boîte européenne. La lutte des classes existe bel et bien. Et à l'instar du capitalisme, elle est totale. Les institutions qui font l'État social et le monde du travail en France se détricotent. Le néo-libéralisme infuse lentement dans les institutions mais surtout dans les mœurs sa doctrine, au point que plus aucune conscience de classe prolétaire n'apparaisse. Il n'y a que des individus libres sur des marchés, libres d'être employés ou uberisés, libres de désirer ce que le maître désire, ou libres de désirer leur perte.