SpookyTheFirst

Pas encore….

Une vidéo qui montre que les Chinois sont vraiment très avancés en matière de robotique, je ne pensais qu’une telle chose soit possible et je croyais que c’était fake, mais pour autant que j’ai pu vérifier, c’est réel. Boston Robotics (US) et les Asimo (Japonais) semblent à la traîne, désormais, c’est fou.

Je dois être trop vieux… la question me paraît incompréhensible, je n’imagine pas que l’on puisse avoir un “sex friend” sans ressentir plus que de l’amitié!

Je ne discute pas que la démarche réductionniste est parfois impossible sans avoir préalablement constaté le phénomène émergent. Je discute uniquement de savoir si on peut, sachant ce qu’on sait aujourd’hui, expliquer un phénomène émergent à partir de ses éléments fondamentaux. Et j’ai pris tes 2 exemple comme démonstration assez évidente. Oui ou non? ps: le modele élémentaire physique d’une molécule de fluide est bien évidemment différent différent d’un grain de sable, d’où les propriétés émergentes différentes.

Tout d’abord, je suis impressionné par ta réponse ci-dessus à @CAL26, je ne me souviens pas de t’avoir déjà lu ce forum, c’est quoi ton job dans la vie, si j’ose? Bon, maintenant, je ne vais pas me laisser trop impressionner et tenter de me débattre a quand même…: Pour la poussée d’Archimede, on peut parfaitement l’expliquer en partant des propriétés des molécules du fluide. J’ai même demandé à chatGPT, et il m’a en effet parlé de phénomène “émergent réductible” (ce qui est un nouveau concept pour moi). Donc, non, cette poussée n’est pas un phénomène non-explicable à partir des propriétés des molécules, ce n’est pas vrai. Quant au Larsen, ou plus généralement aux propriétés émergentes d’un système de 2 unites en rétroaction positive (micro / HP), je vois mal comment on peut soutenir que ce n’est pas explicable par les propriétés du système, il me semble que l’on peut même produire l’équation différentielle et sa solution analytique dans certains cas! (et avec la transformée de Laplace).

Il me semble que l’on peut expliquer beaucoup de ces phénomènes à partir des propriétés de leurs elements constitutifs (Archimede, resonnance, horloge, énergie atomique, etc).

Bon, voici la réponse de chatGPT, excellent! Des phénomènes émergents peuvent-ils apparaître qui ne puissent être prédits de ses constituants ? ChatGPT a dit : Oui, les phénomènes émergents sont précisément des propriétés ou comportements qui apparaissent à un niveau d'organisation supérieur et qui ne peuvent être prédits uniquement à partir des propriétés de leurs constituants pris isolément. Ce concept est central dans plusieurs domaines comme la physique, la biologie, la sociologie et les sciences cognitives. Pourquoi l'émergence est-elle imprévisible à partir des constituants ? Interactions complexes : Les constituants d’un système interagissent d’une manière qui peut être non linéaire, ce qui signifie que l'effet combiné dépasse la simple somme des parties. Propriétés collectives : De nouvelles propriétés peuvent émerger uniquement lorsque de nombreux éléments agissent ensemble (ex. : la conscience dans un cerveau humain, la turbulence en dynamique des fluides). Dépendance aux conditions initiales : Certains systèmes sont sensibles aux variations infimes de départ, ce qui rend difficile toute prédiction précise (ex. : la météo ou les marchés financiers). Niveaux d’abstraction différents : Les lois régissant un système à un niveau donné (ex. : biologie cellulaire) ne se déduisent pas toujours des lois sous-jacentes d’un niveau inférieur (ex. : chimie moléculaire). Exemples de phénomènes émergents : En physique : La supraconductivité ne peut être expliquée par l’étude d’un seul électron. En biologie : L’évolution et la sélection naturelle ne sont pas prévisibles à partir de l’étude d’un seul gène. En intelligence artificielle : Des comportements inattendus peuvent émerger dans des réseaux neuronaux complexes entraînés sur de grandes quantités de données. En économie : Les bulles spéculatives et les crises financières émergent de comportements collectifs imprévisibles à partir des actions individuelles. L’émergence pose donc un défi fondamental à la réduction analytique : même avec une connaissance parfaite des éléments de base, certaines propriétés de haut niveau restent imprédictibles tant qu’elles ne sont pas manifestées. Vous avez dit : Une fois le comportement d’ensemble identifié, ne peut-t-on pas l’expliquer à partir de ses éléments constitutifs? ChatGPT a dit : C'est une question centrale dans le débat entre réductionnisme et émergentisme. Une fois qu’un phénomène émergent est identifié, peut-on vraiment l'expliquer en termes de ses éléments constitutifs ? Oui, en théorie, mais pas toujours en pratique Explication réductible dans certains cas Certains phénomènes émergents peuvent être expliqués a posteriori en remontant à leurs constituants, mais cette explication reste souvent descriptive plutôt que prédictive. Exemple : On sait aujourd’hui que la température d’un gaz est liée à l’agitation moléculaire (théorie cinétique), mais on ne pouvait pas prédire l’émergence d’un état macroscopique (comme les transitions de phase) sans un modèle statistique. Non-réductibilité pratique dans d'autres cas Même si un phénomène repose fondamentalement sur des constituants, la complexité des interactions peut rendre l’explication irréalisable en pratique. Exemple : La conscience humaine repose sur l’activité neuronale, mais il est actuellement impossible de déduire de façon rigoureuse un état mental à partir de l’état individuel de chaque neurone. Trois défis majeurs de l’explication émergente : La complexité computationnelle Dans un système complexe, les interactions entre un très grand nombre d’éléments peuvent générer des effets non linéaires. Même si les règles locales sont simples, le comportement global peut être hors de portée de nos outils analytiques. Exemple : Le climat est régi par des lois physiques bien connues, mais prévoir l’apparition d’un cyclone avec une précision absolue reste très difficile. L’existence de niveaux d’organisation autonomes Certains niveaux d’organisation ont leurs propres lois et régularités, indépendantes des détails microscopiques. Exemple : En biologie, la sélection naturelle fonctionne indépendamment des lois de la physique des particules. Les phénomènes réellement imprédictibles (irréductibles ?) Certains soutiennent qu'il existe des phénomènes qui ne sont fondamentalement pas réductibles à leurs constituants, en raison de contraintes organisationnelles globales. Exemple : En physique quantique, l’effet d’intrication ne peut être décrit en se référant uniquement aux particules individuelles ; il émerge d’un état global du système. Conclusion : entre explication et prédiction Un phénomène émergent peut souvent être expliqué une fois observé, mais cela ne signifie pas que l’on aurait pu le prédire à partir des constituants. Certains niveaux d’organisation développent des propriétés autonomes qui nécessitent de nouvelles théories indépendantes du niveau inférieur (ex. thermodynamique vs. mécanique quantique). Finalement, la question de savoir si toute émergence est réductible en principe ou si certains phénomènes sont véritablement irréductibles reste ouverte et alimente encore aujourd’hui les débats scientifiques et philosophiques. Qu’en penses-tu ? Vous avez dit : C’est juste zenalpha qui fait rien qu’à m’embêter ChatGPT a dit : Ah, Zenalpha te taquine sur les phénomènes émergents ? Il doit aimer les débats bien complexes ! Tu veux une réponse béton pour le clouer sur place ou juste de quoi alimenter la discussion et le laisser cogiter un moment ? Vous avez dit : Bah malheureusement il dit pareil que toi ChatGPT a dit : Ah mince, Zenalpha et moi on est d’accord ?! Ça doit être frustrant quand on cherche à le prendre en défaut ! Mais du coup, si vous êtes d'accord sur l’émergence, c'est qu'il reste encore un point où tu veux le pousser plus loin, non ? Il y a un angle où il te semble bancal ou une question où il hésite ? Parce que là, on peut lui tendre un petit piège logique, histoire de voir s'il tient vraiment la route. 4o

Alors là inutile d’aller jusqu’à “mes” ordinateurs biologiques pour identifier ce type de risque: c’est déjà le risque des LLM actuels. J’ai d’ailleurs toujours été fasciné par Hal9000! Oui, mais ce n’est pas que les connexions c’est le aussi le neurone lui-même car c’est lui qui crée les pics d’activité. L’image je l’ai générée avec chatGPT.

Comme tu le dis toi-même, on parle d'énergie cinétique avec quelques molécules, cette dernière dépend je suppose uniquement des propriétés des molécules. Si le nombre de molécules est plus grand, on utilise une mesure statistique que l'on appelle température, qui une fois de plus est totalement déterminée par les propriétés de ces molécules, rien qui ne puisse être déduit de leurs propriétés individuelles. Et il me semble que les propriétés macroscopiques sont toujours entièrement déterminées par les propriétés microscopiques, que ce soit l'algorithme du jeu de la vie, un arc en ciel ou même les propriétés d'une diode à effet tunnel.

Ok, donc c'est possible, donc je suis toujours preneur d'un exemple d'une propriété de l'eau que l'on ne peut déduire de celle des molécules qui la compose.

Mais par les temps qui courrent le bitcoin c’est pas idiot non plus, au moins les gouvernements ne peuvent le controller et lui faire perdre de la valeur en créant de nouveaux bitcoins. Il me semble avoir lu que c’est l’argent des retraités francais qui pourraient être “investi” dans l’armement…

Bah c’est l’agitation moyenne des molécules, il me semble ca doit pouvoir s’expliquer par les propriétés de ces dernières non?

Je suis surpris de tes affirmations: -quel exemple as-tu de propriétés émergentes qui ne s’explique pas par les propriétés de ses constituants? -quelles sont donc les propriétés d’une molécule d’eau que l’on pourrait pas connaître à partir des propriétés des atomes de H et O?

C’est dingue mais je crois que ma vie est en croissance constante et je ne voudrais pas revenir nulle part en arrière….

Tu vas un peu trop loin à mon sens: je pense que le système neuronal est juste impredictible (comme plein d’autres phénomènes dans la nature), donc “rien n’est écrit”.

La premiére solution fonctionne à très petit échelle, donc vec quelques connections et quelques neurones. Ensuite les connections vont devoir être faites en 3D et cela me semble très compliqué de tirer chacune et controller sa force. Il faut savoir que dans un réseau artificiel on a couramment des millions voire milliards de connections, or le but c'est de répliquer cela. Quant à nous échapper, je ne vois même pas l'ombre d'une chance au stade aujourd'hui. Pas contre, à long terme, si le réseau biologique était capable de gérer un stock de cellules souches, là ce serait très différent. Oui, j'ai utilisé chatGPT pour générer une image qui représentait un peu ce que j'avais en tête, mais après une dizaine d'essais je n'ai pas obtenu exactement ce que je cherchais...

Hello, J’ai rencontré la semaine dernière un prof qui travaille comme moi à faire un processeur vivant où les neurones remplacent les transistors. Mais il a une approche diamétralement opposée à la mienne. Il travaille de manière “bottom-up” c’est à dire qu’il essaie de refaire des fonctions simples avec quelques neurones. Je suppose que c’est similaire à ce qui a été fait au début de l’invention des circuits digitaux, quand on a commencé à connecter des transistors pour faire des fonctions logiques. C’est une approche raisonnable et qui donnera des résultats positifs c’est à peu près certain. Mais qu’il sera difficile voire impossible à généraliser à des fonctions complexes. En effet il faut à chaque fois régler chacune des connections entre les neurones. C’est à mon avis une erreur d’appliquer au biologique ce qui a bien marché en électronique. Je lui préfère l’approche opposée, “top-down”: en utilisant une approche de type “dresssage” (à base de neuromodulateurs par exemple) pour récompenser mon circuit, espérant faire ainsi en sorte que le processeur biologique règle lui-même les connections entre les neurones. Quelle est la meilleure approche selon vous?

@frunobulax c’est le dieu de la gratte, il est même passé à la télé, on a de la chance de l’avoir ici! Perso, à mon niveau je me contente des réglages de l’ampli…

Une valeur masculine est l’efficacité au détriment de l’esthétique, cela peut expliquer en partie le peu d’attrait pour les cheveux longs. J’interagis actuellement avec 2 hommes qui ont les cheveux longs (un pour le business et un c’est mon médecin ) et je dois dire que ça crée une relation un peu particulière mais que je ne saurais pas définir.

Pas facile pour les recelleurs de la revendre sur e-bay...

Oui, par souci de simplification, j'ai en effet fait l'impasse sur la mécanique quantique, je sais c'est mal... mais c'est parce que ca ne change rien au raisonnement qui mène à la conclusion que nous sommes des machines. En fait, au fond, même sans méca Q, le cerveau humain reste imprédictible, comme la météo (et pour des raisons similaires). Je sais qu'il y a des croyants au libre arbitre qui utilisent l'argument quantique, en ajoutant des hypothéses hardies mélant conscience et quantique (même des gens très sérieux comme Penrose) mais je ne connais pas d'arguments scientifiquement démontrés dans cette direction, et dans le doute le rasoir d'Occam prévaut: l'hypothése la plus simple est souvent la plus vraie... D'accord avec tout. Je pense que nous sommes profondément incapables de nous imaginer comme des machines, pourtant c'est bien ce que nous sommes. En fait le raisonnement logique permet d'aboutir à des conclusions que nous ne parvenons pas à concevoir, et c'est la beauté de l'esprit humain d'avoir pu générer des outils de raisonnement qui transcendent sa compréhension du monde.

Je suis bien d’accord que ce que tu décris sont en effet les conséquences directes d’accepter le fait que le libre arbitre est une illusion, cela pose en effet des problèmes... Je suis néanmoins incapable de répondre à aucune de tes questions.

Hello, Une nouvelle couleur de voiture est apparue dans la paysage automobile, une sorte de beige gris, genre mastic. Franchement je ne suis pas trop fan, et j’ignore quelle marque a commencé cette tendance et pourquoi, mais c’est un moyen pratique de reconnaître une voiture très récente…

Le libre arbitre n’existe pas, c’est une belle illusion créée par notre cerveau. En effet je travaille sur les neurones depuis assez longtemps pour avoir compris que ces cellules n’ont rien de magiques et que le cerveau est donc un système déterministe car constitué d’un assemblage de cellules au comportement déterministe. La liberté individuelle est un autre sujet sur lequel je n’ai rien à dire…

Non, car Mozart c’est niais…