Ambre Agorn

Bonjour Neopilina Je n'ai sans doute pas tout compris, mais il s'avère que le langage a pour but la communication, et la communication est visiblement uniquement rationnelle, qu'elle soit humaine ou animale. J'avais des réticences et des espoirs à caresser qu'il y ait une forme de communication ou de langage quelque peu secret ou artistique, ou profond ou encore incompréhensible, qui ne serait pas engagé dans les rouages de la raison. Cependant, à force de chercher, il s'avère que je ne trouve rien qui aille dans ce sens et, au contraire, que toute communication se fait avec le concours de la raison.

Bonjour Déjà-utilisé Tu es une mine d'or pour tout ce qui est de l'information! Je te remercie. J'ai lu presque tous les liens que tu as partagé, mis à part le livre de Moscovici... que j'aurai vraiment de mal à me procurer (sans pour autant désespérer) Oui, je suis contente que tu aies ratissé large. Tu avais écris un truc qui a fait "tilt" dans ma tête, mais j'aurais été en peine de formuler précisément une question particulière. Effectivement, certains groupes ne semblent pas développer d'aversion, de concurrence, ou de dévalorisation de l'exogroupe pour être épanoui, comme dans une famille. Cependant est-ce qu'on peut étudier un groupe et la représentation que s'en font les membres, s'ils n'ont pas vraiment conscience ou ne vivent pas vraiment cette unité comme étant un groupe? Ce que je veux dire c'est: peut-on parler du "groupe enfant" et du "groupe parent" si chacun ne se sent pas inclus dans un groupe? Même si, extérieurement, on peut parler de groupe, s'il n'y a pas de réalité de groupe pour ceux qui le composent, alors peut-on parler de groupe et en observer les réactions en tant que tel? Si j'observe ma famille lorsque j'étais enfant, je n'ai jamais eu en tête l'idée que nous formions une entité, un groupe, mais le mot famille englobait la totalité de sa réalité, soit (dans mon cas particulier) une grande bande d'enfants sous l'égide et direction d'un père et d'une mère. Je n'ai jamais été consciente que l'"extérieur" à cette famille pouvait être l'extérieur ou qu'il représentât un danger pour la structure de mon nid de sécurité. Par contre, plus tard, j'ai pu observer cette obsession chez des enfants que de vouloir protéger la structure même de cette entité fragile d'un père et d'une mère et des enfants. Ceux-là ont la conscience d'une structure et perçoivent des éléments internes potentiellement fragilisants, ainsi que les différents interlocuteurs ou acteurs externes comme devant être classés en fonction de leur utilité ou de leur dangerosité pour cette structure familiale. Mais on n'est toujours pas dans la concurrence avec d'autres familles, ou de dévalorisation d'autres pour être valorisé. J'imagine que cela se développerait et se percevrait si le contexte s'y prêtait. Agir sur le contexte pourrait sans doute diminuer la compétition, la dévalorisation de l'autre/des autres, la discrimination et autre. Agir sur le contexte sous-entend d'avoir connaissance du problème et de savoir comment procéder en vue d'arriver à la solution perçue. Or (ha! Enfin je le place correctement grâce à toi!) trouver le moyen d'agir justement est, pour moi, la chose la plus difficile. Voir les problèmes, percevoir ce qui pourrait être à viser en terme de situation améliorée, sans avoir la capacité d'y faire quelque chose. De toute façon ce qu'il faut c'est diminuer la distance qui se crée soit en stoppant ce qui la favorise, soit en agissant en vue du rapprochement. Il y a aussi un paramètre que je trouve extrêmement difficile à faire avec: c'est la "lourdeur" du groupe. Pour faire entendre quelque chose au sein d'un groupe on est confronté à une sorte d'inaction, de mélasse qui gène et freine toute décision ou modification. Enfin, tout ceci est hors sujet. Je continuerai à potasser le sujet dans mon coin, et on verra pour la suite!

Bonjour DU Tu t'adresses à quelqu'un d'autre, mais j'aimerai (même si on sort du sujet) plus de détails sur ceci particulièrement, ou une référence vers laquelle me tourner. Je te remercie.

Bonjour Crom- (Crom comme dans Cro-magnon, ou comme dans l'univers de R.E.Howard?) Oui, effectivement, je pense aussi à la psychanalyse. Justement. Que fait la psychanalyse sinon d'aider à la communication entre le conscient et l'inconscient (et autres entités ou couches psychiques) ... par la parole? Vous avez raison de dire qu'une bonne partie de tous nos actes, pensées, gestes sont pilotés de façon inconsciente ou subconsciente (ou préconsciente, etc.). Pourtant je peux retracer une constante: la communication entre ces couches ou entités psychiques se fait au fur et à mesure de la formation du cerveau: il n'y a pas la même communication pour un bébé que pour un enfant de 2 ans, 5 ans, 10 ou 20 ans, etc. L'exploration de son monde intérieur requiert un travail important de "mise en mot" (qui se transforme en mise en image pour une question de rapidité et d'efficacité). L'exploration du conscient des autres couches ou entités psychiques se fait uniquement s'il on est apte à mettre des mots sur ce qui est découvert. En retour, l'écoute de ces autres couches psychiques (toujours dans le dialogue intérieur, ou dans le cadre de la psychanalyse), ne peut se faire que si la communication est établie, c'est à dire qu'il y a en place un encodage, un langage spécifique, pour la communication, c'est à dire autant pour l'émission que pour la réception (autant pour celui qui parle que pour celui qui écoute). Pour ce qui est du mimétisme, je ne serai pas aussi catégorique que vous: cette spécificité d'adaptation est vraiment très utile pour l'apprentissage, et nous apprenons à tout âge. Etant assez curieuse, j'aime apprendre autant intellectuellement que physiquement. Il y a même certaines choses dont je démarre l'apprentissage en même temps que mes enfants. Aussi j'ai pu constater qu'il est plus facile d'apprendre quand on est jeune, et que l'entretient de cette capacité est importante. Pourquoi les adultes on plus de mal que les enfants à apprendre? Je dirai que c'est parce que plus on avance en âge, plus les routines s'installent et moins il n'y a de place pour la spontanéité, la création et l'adaptation. On pourrait utiliser d'autres mots et dire: plus on vieilli et plus il est difficile d'introduire dans un système en place de nouvelles façons de voir ou de faire. Aussi, si les neurones-miroirs qui permettent ou favorisent le mimétisme font partie des capacités d'apprentissage, je crois qu'il est bon de les conserver et les entretenir pour continuer à profiter de cette faculté. Je pense avoirune idée de ce que vous vouliez dire: le mimétisme automatique qui favorise l'effet de masse et qui semble supprimer toute parcelle d'intelligence individuelle au sein d'un groupe, n'est pas une capacité qu'il faudrait entretenir, voire même quelque chose dont il faudrait s'affranchir pour ouvrir les yeux sur la réalité des choses et éviter de se faire manipuler. C'est ça? Pour en venir aux biais cognitifs, je pense que c'est un système de préservation ancrée en nous depuis bien longtemps et qui fait partie de notre stratégie de sauvegarde. Autrement dit, ce sont grâce à eux, entre autres bien sûr, que nous survivons et prospérons, c'est à dire aussi ... que nous nous entretuons et nous faisons la guerre! Cependant je suis totalement en accord avec vous que ce sont des points qu'un humain devrait combattre tout au long de sa vie pour les diminuer autant que faire se peut, car peut-être que, comme moi, vous pensez que nous pouvons vivre d'une autre façon que celle qui semble inscrite dans la nature: manger et être mangé. Je crois que connaître les pièges des biais cognitifs ne nous met pas à l’abri d'y être soumis par inattention ou par habitude, et qu'il n'est pas facile de s'en apercevoir.

Oui, j'imagine bien que les débuts du langage furent surtout pratiquets et concrets. Cependant il a bien fallut imaginer qu'un mot pouvait concentrer l'expérience personnelle et la transporter pour atteindre l'autre et ainsi créer une expérience commune. L'abstraction était peut-être là dès le départ, même si elle ne s'exprimait pas en concepts, mais par le fait même de parler. J'aime particulièrement ceci!: Il n'y a rien qui ne puisse être dit en quelque langue que ce soit. Le dit n'étant pas un rendu parfaitement explicite. Effectivement, s'il n'y a pas de lien direct entre richesse lexicale et richesse de pensée, comment la pensée s'exprime à soi-même, rend compte à elle-même, se conscientise, sinon par le langage? Ce que je trouve fou, c'est que le langage fonctionne aussi de façon inconsciente et qu'il est pourtant si difficile d'atteindre une expression suffisante pour même rendre compte de sa partie consciente!

J'ai appris à mes dépends qu'il ne faut pas confondre être rationnel et faire des erreur de raison. Je m'explique. Tout humain est rationnel (à part ceux qui ont éventuellement des handicaps mentaux). Il peut penser et parler rationnellement. Cependant il fait des erreurs de rationalisation. C'est à dire qu'il est incorrect de dire que peu de personnes pensent et parlent rationnellement, il est plus correct de dire que peu de personne pensent et parlent sans erreur de raisonnement. Même si j'ai l'impression de bien saisir ce que vous dites, je ne veux pas vous suivre parce que cela mènerait à une façon de parler qui est trop flou pour mener quelque part: trop abstrait ou subjectif (?) Le mimétisme est une méthode d'apprentissage utilisé par tout être vivant: pourquoi alors s'en affranchir? Je ne remets pas en question le postulat qu'il faille s'en affranchir, il m'intéresse que vous exprimiez le pourquoi de son affranchissement. Le biais cognitif est une façon parmi d'autres, d'épargner notre énergie. L'épargne d'énergie est refrain naturel. Même si je suis tout à fait partisane de ce que vous dites ici, il m'intéresserait de lire les raisons qui vous font parvenir à ce résultat d'éviter les biais cognitifs.

C'est ce qui revient à circonscrire le langage parlé à la seule rationalisation. Tout ce que le robot peut intégrer du langage ne pourra être restitué quand dans le cadre dans lequel il lui a été fourni. Effectivement dans notre hyper rationalisé et fonctionnel, le robot a une grande place à cause de la façon dont nous utilisons et favorisons nos propres capacité. Cependant le langage ne forme pas le robot: il est formé pour répéter. Il ne sera jamais embarrassé pour dire, car il ne fera que piocher dans ce qui lui a été fourni: plus sa base de données sera fournie et plus il sera précis. La différence fondamentale d'avec l'humain, c'est qu'il ne peut pas encore faire le tour de "sa base de données", ses ressources sont illimitées et ne sont pas concentrées seulement dans le langage parlé.

Bonjour Wave1 Ca fait un peu psychologie de base! Il y a une sacrée différence entre "il faut faire ceci ou cela" et une incapacité à le faire! Ce que vous dites me semble un peu bateau et non pertinent pour le sujet

Bonjour @deja-utilise J'avais bien conscience que le sujet que j'aborde serait sans réponse aussi précise qu'un oui ou un non. J'ai pour intention de tester avec vos esprits (lecteur et intervenants) une idée: le langage parlé est uniquement rationnel. J'arrive bien à circonscrire une plus grande partie de celui-ci dans les fonctions rationnelles de notre psyché, mais par des effets de préférences personnelles (surement incongru pour une réflexion structurée, mais bien présent lors de l'élaboration de certaines hypothèses!), je l'espérais pas uniquement rationnel. Oui, mais s'il était uniquement rationnel? Et voilà tout un monde remis en question. Le lien entre pensée et langage me paraît évident, et oui, j'entends par penser tout activité psychique et cérébrale, même non consciente ou volontaire. Je pense que notre cerveau est structuré spécifiquement (comparé à d'autres espèces) par le langage parlé. Le langage est donc en quelque sorte un des ingrédients clés qui fait de nous ce que nous sommes (cf. les expériences du langage sur les bébés). Notre cerveau est structuré par la raison, sans pour autant en être sa seule origine structurelle. Tu dis: le langage parlé n'est là que pour faire transiter bon an mal an ces produits de l'esprit d'un ciboulot à un autre, mais je suis étonnée que le langage parlé, s'il façonne notre structure cérébrale, comment ne peut-elle pas rendre un peu plus fidèlement à une tierce personne la teneur de ses pensées? C'est là que mon hypothèse est mise à mal: le langage parlé a un pouvoir certain, mais est limité dans la réalité, alors qu'il ne semble pas limité quand nous pensons pour nous-même. !le langage parlé est comme une amorce engendrant une séries d'effets autant sur notre façon de penser que d'agir, parler ou se mouvoir. Un peu comme s'il était un fil: on peut coudre, tricoter, crocheter, tisser, feutrer, décorer, se retrouver dans un labyrinthe, lier, lacer, tracter et autre, mais c'est toujours du fil. L'étendue de son utilisation peut être explorée et ses limites repoussées, mais pour le moment il ne peut nourrir: certaines choses ne peut être faites avec un fil. Le langage peut être exploré, ses limites repoussées toujours plus loin, mais il restera toujours limité. Cependant, même limité par le langage parlé, il semble qu'il continue d'être utilisé en tant que langage pensé, et il est alors décuplé et ses limites invisibles. Ce langage de la pensée, quel est-il? Il a sans doute été lui aussi structuré par le langage parlé entendu, mais alors son application "interne" semble infiniment plus puissante et pleine de potentiels inexplorés. L'expression de notre rationalité semble assez facile, même si cela peut être long à en rendre compte pour un autre ciboulot, mais il me semble que l'expression de la raison est contenue et explorée facilement par le langage parlé. A force de triturer la chose, je me demande si le langage parlé n'est pas uniquement circonscrit dans la raison et qu'il y a un autre langage de la pensée. Mais quel est ce langage visiblement lui aussi façonné par le langage parlé, vue que c'est celui que nous entendons depuis que nos oreilles entendent? Bien que...il me vient une idée: avant le façonnage de l'oreille dans l'utérus, le fœtus est sans aucun doute en "contact" avec son environnement, et comment sinon par les "ondes". Serait-ce une piste?

Je pense le sujet en relation avec les neuro-sciences, cependant il m'intéresse d'explorer cette question en parallèle de la science et de la philosophie. Je n'ai pas une idée vraiment très précise de ce qu'est la philosophie, mais je pense en avoir une certaine intuition (je suis ouverte à toute modification de cette intuition....j'espère!) J'ai dans l'idée que le langage courant que nous parlons dans plus de 90% du temps est un langage tout rationnel, d'autant plus à notre époque où l'hyper-rationalisation prime sur presque tous les aspects de notre vie. Cependant, je n'arrive pas à totalement tout circonscrire du langage dans cette fonction du cerveau. La difficulté de l'expression verbale me fait penser qu'il y a une grande partie de notre intériorité qui ne peut passer par les mots, j'ai donc imaginé que les mots sont une expression rationnelle et qu'ils n'ont pas suffisamment de pouvoir pour rendre compte de la totalité de la vie interne (sensation, sentiment, exploration, expérimentation, etc.) J'ai longtemps pensé que je pensais en image tellement la pensée peut aller des milliers de fois plus vite que le langage parlé, et n'utilise pas forcément la structure linéaire du langage, mais plutôt en arborescence, ou comme le voyage de l'eau sous différentes états et moyens. Mais je me suis aperçue que les images de la pensée étaient formées des mots qui ont structurés notre cerveau. D'ailleurs il est très difficile de penser différemment de la façon dont nous avons été formé à la pensée (culture sociale, familiale, scolaire, etc.). Cependant il est possible de s'en affranchir, c'est qu'il y a un "langage" du cerveau qui peut s'extraire de la formation culturelle: a-t-il un autre langage qui le lui permette? Il y a donc un certain langage qui transite, qui est utilisé, par la totalité du cerveau, ou du moins dans d'autres fonctionnalités du cerveau (excuser les mauvaises utilisations des termes: je m'y perds un peu), telles l'intuition, l'imagination, etc. Je ne ferai pas l'erreur de disséquer le cerveau en voulant mettre les différentes fonctionnalités bien séparées des autres. Car, même en parlant, je vois très bien qu'il y a en marche plusieurs "niveaux" de communication, de langage, en plus de celui du parlé il y a celui du corps, celui de la mémoire des autres et de soi, etc. Ainsi, dans le déroulement des pensées, il y a aussi intervention de la rationalité, même si elle y est avec différentes intensités comme les autres différents modes de la pensée. Il y a plusieurs questions qui restent en suspend: le langage pensé est-il si différent de celui avec lequel on parle, même s'il paraît beaucoup plus complexe, complet et puissant? Ou est-ce que le langage parlé est issu exclusivement de nos facultés rationnelles et est limité par celles-ci? La philosophie serait-elle un moyen d'utiliser le langage pour ébaucher ce qui n'est pas dicible, ou est-elle totalement rationnelle? Bonne journée à tous!

@Loufiat Je vous remercie d'avoir pris du temps pour répondre. Je me suis aperçue trop tard que ce que je vous avais répondu portait à confusion. En effet ce n'est pas votre intervention qui m'a coupé l'herbe sous le pied, mais celles d'autres. Qu'importe. Vous avez laissé entendre que j'avais à peu près cerné la veine de ce que vous disiez, c'était ce que je recherchais: juste vous comprendre. Je vous remercie encore et vous souhaite une bonne journée

Je n'ai plus autant de verve tout d'un coup!

Bonjour Zenalpha Je suis d'accord que vous soyez en désaccord! Je réfléchis tout haut (ou plutôt en écrivant) et je suis totalement inculte. Je sais très bien avant de publier que je peux être humilier en bonne et due forme par ceux qui verront gros comme une maison que je me suis mis le doigt dans l’œil. !je prends ce risque même si j'ai de plus en plus de mal. Je suis d'accord qu'il n'y a pas une vérité en soi par soi, il n'y aurait pas une vérité de la théière pas plus qu'il n'y aurait une vérité de la Terre dans l'univers (je vous cite en italique: j'aime bien parfois l'italique!) On confond bien souvent réalité et vérité, je vous l'accorde, d'ailleurs ça fait plusieurs fois que @Loufiat l'a précisé, il me semble, et que j'ai ceci en tête quand j'écris. Cependant, je ne suis pas à l’abri d'une erreur effectivement. Cependant j'ai bien intégré dans mon vocabulaire la différence entre réalité et vérité. (Je vous cite encore:) "Il n'y a pas non plus une vérité de l'intention qui ferait finalement une vérité à géométrie variable selon les intentions des uns ou des autres" Ha oui, je suis encore d'accord avec vous! Mais je ne crois pas avoir dit ce genre de chose, non? Ou alors j'ai encore du soucis à me faire concernant mon expression! Je crois que j'ai juste souligné qu'on dit "dire la vérité", ou mentir, quand il y a volonté, ou non, de tromper sur l'intention. Je ne maîtrise pas du tout la géométrie variable, alors je n'en aurai pas parlé. (Je vous cite) Il n'y a pas davantage un verbe qui serait anterieur à une réalité un peu comme si "et la lumière fût" créerait la réalité à l'image de notre intention, cette réalité devenant différente de l'un à l'autre selon l'intention de l'un ou de l'autre... Il faudrait que je vous explique ce que j'ai voulu dire alors! J'ai remarqué que nommer quelque chose a tendance à lui donner plus d'importance à nos yeux. Comme si je voyais pour la première fois le tilleul devant ma porte parce que quelqu'un m'avait dit que c'était un tilleul et qu'on pouvait consommer son feuillage, que son bois était utilisé pour faire de la farine pendant la guerre, etc. Avant c'était un arbre pour moi. Un arbre qui sentait bon quand il fleurit. Et puis avec l'arrivée de ces particularités, cet arbre devenait un peu plus précis, mai sjuste un peu plus précis dans un certain contexte, dans un certain système. Car j'ai d'autres systèmes qui me font connaître l'arbre très précisément, peut-être même plus précisément encore. J'ai juste enrichi ma relation avec l'arbre avec l'arrivée d'un nouveau système. J eme trompe visiblement vu ce que vous en dites. J'avais juste exprimé ce qu'il m'avait semblé observer: les paysans ne nomment plus leurs animaux, parce que nommer donne un nouveau statut à la chose nommée. Je ne dis pas qu'elle est différente d'avant, mais elle est différente dans sa propre relation à la chose nommée. Apparemment @chekhina partage votre point de vue, je vais donc remballer cette idée: trop farfelue pour ici! (Je vous cite) Et la vérité n'est que la formulation d'une expression cohérente, bien formée donc où chaque mot est défini, grammaticalement et logiquement bien formée de manière non contradictoire et cohérente en exposant un aspect de ladite réalité vérifiée dans ladite réalité (et toutes n'y sont pas verifiables du reste) C'est bien dit. Et je suis d'accord! Et tout ceci n'est possible que pour celui qui est doué de parole, non? Enfin, c'est ce qui a été admis depuis le début de ce fil. par contre ce qui me fait peur, c'est que j'aurai peut-etre exprimé une chose contraire à ceci? (Je vous cite) Il y a énormément de vérités qu'on pourra formuler à propos de ce viol et de la scène du viol, de son contexte, des intentions, au travers de pièces à conviction qui pourront asseoir le récit des formulations de la plaignante et de l'accusé... Ben en fait non: s'il n'y a pas de victime, il n'y a pas de jugement. La vérité importe à personne dans ce cas-là. La justice défend normalement des victimes, elle ne court pas après la vérité à tout prix. Si celle-là ne veut pas être victime, la justice n'a aucun intérêt pour la vérité de ce qui a pu se passer. Mais là on sort du sujet. (Je vous cite) Le théorème de Pythagore nous décrit une vérité immuable dans le cadre où il est formulé J'aime bien cette phrase pour la précision: dans le cadre où il est formulé. Au début de ce fil, je ne voulais pas me cantonner au cadre où le sujet était formulé, parce que je ne voulais pas réduire la vérité à ce qu'on pouvait en dire. Cependant, j'ai voulu essayer de comprendre ce que l'auteur disait, alors je suis rentré dans le jeu, je suis rentré dans le cadre pour tenter de vois ce qu'il y voyait. A partir de cette contrainte, je me suis interrogée. Je n'ai fait qu'écrire mon travail intellectuel: oui bon, c'est pas bien bon visiblement! Bonjour chekhina! N'est-ce pas! Heu...j'avais l'impression qu'on apprenait la langue qu'on parle dès l'enfance (langue maternelle) parce que les gens autour de nous parlaient cette langue. Je ne savais pas que ça m'était personnel! C'est ironique bien sûr, mais vous n'aviez vraiment pas compris ça quand je disais que l'adulte nommais les choses pour l'enfant, qu'il racontait des histoires, etc? A moins que ce soit aussi ironique de votre part, alors on se comprend, ...je crois!

Je l'ai mal exprimé dans les réponses précédentes, alors je le dis autrement. Justement, cet exemple, je m'y accroche (et merci d'avoir précisé les choses) parce qu'il y a là un piège que je pressens depuis un moment: je crois qu'on mélange certaines choses. Ce n'est pas lorsque l'adulte interroge l'enfant sur ce que représente son dessin que commence l'initiation à la vérité, et c'est ici que je veux préciser. Quand l'adulte demande à l'enfant ce qu'il dessine, alors il laisse entendre qu'il y a forcément une volonté ou un vouloir derrière son acte, une intention. Ce qui se passe ici, c'est l'ouverture d'un espace où l'enfant est invité à participer et à poser un acte avec une intention préalable, être un auteur aux yeux de ses semblables. Si la réponse est suggérée par l'adulte ("tu dessines un château",) alors la proposition la plus réaliste et la plus probable lui est présentée comme étant celle qui est acceptable, celle qui est correcte. A aucun moment il n'y a de notion de vérité, car en fait l'adulte ne peut pas, à ce moment, préciser où est la vérité parce que justement il invite l'enfant à créer lui-même. Vous avez raison: à un moment, l'enfant aura la maturité pour comprendre le sens de la question qui n'est pas dans chacun des mots prononcés, mais bien dans l'intention qui la porte, intention enrichie/alourdie par les codes de la relation sociale. Mais effectivement, il y a une certaine initiation à ce critère de vérité, mais je crois qu'il se fait implicitement , et c'est là que je parle du "verbe". Dans la bible, le verbe est le moyen que Dieu utilise pour créer (Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres. Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.) Il nomme ce qu'il va créer, et une fois que le verbe est incarné, il trouve cela bon, puis il l'ordonne et lui donne une place, un temps, il nomme chaque choses. C'est un peu brouillon de ma part, mais je voulais vous montrer qu'avant l'intention personnelle, individuelle, le pouvoir de nommer est le premier pas de la vérité (même si je pense qu'il y a une intention autre qui précède le verbe, mais là je ne pourrai pas encore en parler ici). C'est lorsque l'adulte nomme les objets, raconte une histoire, utilise un vocabulaire et l'intègre à la vie de tous les jours, qu'il initie l'enfant à la notion de vérité. C'est en nommant qu'on se rapproche de la vérité. C'est pourquoi je disais que l'adulte crée entièrement la légende de l'enfant, car il passe son temps à nommer pour lui, à lui apprendre à nommer tel que lui nomme personnellement. Mais si nous avons dix mots pour décrire la neige et que l'Inuit en plus de cinquante, qui sera plus proche de la vérité? Ne serait-ce pas celui qui en connaîtra un plus grand rayon, celui qui a une meilleure relation avec elle, meilleure dans le sens de plus complète, plus fine et précise? L'adulte est, par défaut, celui qui initie l'enfant, mais à mes yeux il y a un "problème": en même temps qu'il lui permet de concevoir un monde sensé, il lui ferme de grandes possibilités de concevoir plusieurs sortes de mondes sensés. Il n'y a visiblement pas d'autres moyens de toute façon. Il revient alors à l'individu d'interroger ce que l'adulte ouvre pour lui en nommant, afin d'y apporter équilibre et précision. Parce que l'adulte ne peut que faciliter l'ouverture de cette conscience du sens, de l'intention et de création, en apprenant à l'enfant sa façon personnelle de percevoir le monde. Cette vision déforme celle de l'enfant qui, une fois qu'il aura la maturité pour intégrer qu'il peut être à l'origine de son propre monde, devra rétablir la vérité en lui. Mais cette volonté d'établir et épouser la vérité n'est visiblement pas à la portée de tout le monde. J'ai en tête une situation dont j'ai été témoin: "-Diriez-vous que cet homme vous a violé? - Je sais qu'aux yeux de la loi de mon pays, cet homme est condamnable pour viol. Mais je sais qu'il n'avait pas cette intention, je sais qu'il ne pouvait tout simplement pas percevoir ce que moi je croyais être un refus suffisamment clair. Au nom de ma morale et de mon amour pour la vérité: non, cet homme ne m'a pas violée, même si son acte est à vos yeux un viol selon la loi." Les lois ne défendent pas la vérité, les lois sont sensées défendre des victimes. Encore une fois je m'arrête là pour vous laisser répondre avant de continuer la morale au milieu de tout ça, l'intention et la rationalisation, etc.).

Bonjour Loufiat Tout au long de nos échanges, j'ai l'horripilante impression que nous nous côtoyons, mais je n'arrive pas à m'exprimer suffisamment bien pour que vous me compreniez! En tout cas, je suis ballotée entre "Ha! je crois qu'on s'est compris!" et "Zut, si ça se trouve on est à mille lieux l'un de l'autre!" Placer la vérité au sein même de la parole, c'est déjà placer ce concept à l'intérieur d'un système. Ce point de départ, je ne l'avais pas encore tout à fait bien cerné. C'est à dire que la première expérience que l'on fait de la vérité est au sein de notre espèce douée du "verbe". C'est à dire qu'elle ne revêt alors pas du tout cet aspect de vérité, et aucun adulte, en général, n'est conscient de son rôle d'initiateur pour l'enfant. En réalité, ce n'est pas sous ce biais de la parole qu'elle est enseignée, mais par bien d'autres, dont celui du verbe, ici la faculté et l'irrépressible besoin de nommer. Non, ce n'est pas l'adulte qui initie l'enfant à la vérité quand il lui laisse entendre que ce qu'il dessine est un château, ou qu'il y a un dessein derrière son gribouillis. Non, car c'est bien avant cet événement que l'adulte a montré à l'enfant qu'il y a un écart entre la vie intérieure, la vie perçue et l'affichage public qui témoigne de cette vie intérieure, affichage limité et beaucoup trop incomplet des mots et de la parole pour en témoigner justement, de façon véridique. Lorsque l'adulte, par les mots, montre à l'enfant qu'il y a intention et relation entre son dessin et la réalité, entre son dessin et sa relation à l'autre, il ne fait qu'institutionnaliser, cultiver ce dont l'enfant a déjà en lui et dont il était spectateur et acteur malgré lui. A ce moment, ce n'est pas la vérité qu'il lui apprend, c'est autre chose, même si cela confirme par le langage parlé ce qui avait déjà été intégré par le "verbe" (référez-vous, pour ce mot, à l'utilisation qui en est faite dans la Bible, il me semble que vous y avez lu quelques extraits qui pourraient bien être utiles ici, sinon, je préciserait s'il en est besoin) Le fait de l'engagement de "dire la vérité" est autre chose. C'est un contrat social qui s'établit en fonction de la culture, de l'époque, de l'individu, de sa sensibilité ou non à être réceptif à ce désir de dire exactement et sans volonté de tromper autrui. Dans ce registre de la relation à l'autre, il y a une dimension morale qu'il n'y a pas dans l'initiation à la vérité par le "verbe". (Je ne sais pas si je me fais comprendre...) Je m'arrête là, parce que je veux vous laisser la place pour y répondre

Ce ne fut pas un réveil brutal comme il se l'était toujours imaginé. Mais un léger picotement qui, plus les jours passant, se faisait plus présent, plus pressant et pesant. Une insomnie, une trop longue rêverie alors que le parterre était plein de ses adorateurs, un doute crevant la tranquillité de sa vie bien faite et appliquée, et cet air qui l'étouffe en continu. Son monde s'écroulait avec la lenteur d'un savant ralenti. Rien n'était visible, personne ne l'eut imaginé, car le monde est une histoire intime avant d'être une expérience collective. Son piano, ses contes fabuleux faits de musique et de rythme, son cœur battant aussi vite que la fugue, aussi calmement que la Consolation de Liszt, serein ou bouillonnant comme le peut un Beethoven, c'était ça sa vie, mais pas tout ce décors qui allait traditionnellement de paire avec un tel choix de musique: bourgeois, cher, snob, ampoulé et réservé à une "élite". Il avait été séduit par le monde entrevu lorsque, petit, sur le tapis du salon de son grand-père, il écoutait les récits de voyages fabuleux contés entre les notes des musiques qu'égrenait le vieux phonographe. Un paradis de douceur, de volupté, d'aventures extraordinaires, de lumières et de brillance, de tendresse et beauté labiles s'était déroulé juste devant ses pieds frémissants d'impatience juvénile pour la découverte et la conquête. Et il était parti à la conquête de ces terres où les mots sont absents, où il n'y a ni mensonge ni vérité car tout ne peut qu'y être vrai. Il avait commencé par dompter toutes les touches de son piano pour les chevaucher et accéder aux terres promises ouvertes par les compositeurs avant lui. Chaque terre fut conquise, il y avait même laissé quelques traces indélébiles: il était enfin chez lui. Mais aujourd'hui, il avait du mal à respirer. L'espace ouvert sous le couvercle du piano, cet espace tellement immense à ses cinq ans, était gêné par ce costume, ce bouquet de fleurs au parfum trop lourd, ce décors lourd et théâtral de la salle de concert. Et puis tous ces rendez-vous, ces interviews, ces dates de concert, ces gens qu'il connaissait par cœur tellement ils sont partout les mêmes, sa femme qui ne parlait plus que de sa carrière, et puis la serveuse qui n'aurait pas l'idée de venir à l'un de ses concerts parce qu'ils ne sont pas pour elle. Oui, l'air était devenu irrespirable, il étouffait, il se sentait trop petit dans son rôle de pianiste connu dans le monde entier. Il sentait tout à coup à quel point il faisait du mal à cette musique qui s'était offerte à lui quand il était dans l'intimité de ce salon familial, cette musique qui l'avait conquis et qu'il pensait avoir conquise. Cette musique qu'il cantonnait à ce milieu si fermé qu'elle devenait inaccessible et interdite pour les gens simples et vivants. Il ne jouait plus que pour des marionnettes, des figurants dans une salle de concert, une horde de spectres riches et pomponnés. Il était en train de mourir de la même mort que la musique qu'il jouait: asphyxiée par la petitesse de son emballage commercial, par son rôle étriqué et mesquin. Il voulait être l’ambassadeur de cette si belle musique, il était devenue son exécutant, le complice de sa mort. La nausée le prit soudain, son piano vomit une dégringolade d'arpèges dissonants en plein concert. La rupture. Le silence. Enfin! Un soupir. Désespoir, impuissance à porter plus longtemps le lourd fardeau d'une banalité sophistiquée qu'imposait le décors dans lequel il évoluait. Debout face à la masse moutonnante et sombre du parterre d'auditeurs, il cherchait l'air qui lui manquait. Il sentait la moiteur de la gêne de ces gens qui réprouvaient un tel irrespect des conventions, la désapprobation des regards de ceux qui ne pensent qu'au rôle à tenir en toute circonstances. Comment osait-il ridiculiser un tel théâtre par ces extravagances aussi inacceptables? Que ne se maîtrisait-il pas? Tous complices et responsables du massacre. - "Il fait tellement chaud, vous ne trouvez pas?" Comme un rayon de soleil débloque brusquement la chute du stalactite et annonce le dégel, ces simples mots firent jaillir de la salle un bouffée de compassion pour cet immense artiste qui craque. Celui qu'on croyait aux nues et inatteignable par les soucis quotidiens, lui qu'on pensait tellement chanceux de savoir jouer comme un dieu, lui si calme, si maître de lui et son piano, lui que le chef d'orchestre lui-même suivait, lui que tant de gens dans le monde entier adulait, celui-là même était devant eux ce soir un simple homme qui craque sous le poids d'une légende trop lourde, trop grande et trop étriquée. Il ôta sa veste, le nœud papillon étrangleur et respira avec la délectation et la lenteur de celui à qui l'on vient d'ôter le nœud coulant. Il sentait la dureté de la pierre s'adoucir au fond de sa gorge, ses poumons trouver enfin l'air qui lui manquait. Il touchait chacun des spectateurs par la maîtrise et l'art avec lequel il défaisait son statut social, tout en douceur et simplicité. C'était le salut digne de celui qui quitte le devant de la scène, un irrémédiable adieu qu'aucun mot n'aurait pu rendre aussi limpide et compréhensible. De retour à son piano, donnant ses instructions au chef d'orchestre, il entama le final. Un final victorieux. Le dernier final avant de disparaître. Peut-être l'entendrez-vous dans les écoles, les hôpitaux ou les rassemblements de gens qui pensaient que la musique classique n'est pas pour eux, mais pour les gens snobs et riches...

Moi aussi je pense ça! Quand ma fille avait environ trois ans, du jour au lendemain, déclara qu'elle n'aimait pas le potimarron (en pleine production de celui-ci au jardin, tu penses bien que je m'en souviens: les repas furent d'un compliqué!). J'ai très vite compris qu'il n'était pas la peine de la raisonner pour lui faire admettre qu'elle avait inventé ceci de toute pièce vu que la veille même elle en mangeait sans s'en rendre compte ou penser qu'elle l'aime. Je ne pouvais pas non plus lui expliquer qu'elle mentait. Je ne pouvais pas lui faire admettre que la veille (notion encore floue, voire inconnue, que celle de la linéarité du temps dans le langage) elle en mangeait encore bien volontiers, etc. Impossible de lui faire avaler, sans la faire vomir, une bouché de cette soupe si crémeuse, de cette purée si onctueuse ou de ces carrés dorés à l'huile! Qu'est-ce qui a bien pu se passer pour que cette chose arrive? Un jour je le lui raconterai, quand je penserai qu'elle aura la maturité nécessaire pour fouiller en elle et trouver la clé de ce mystère!

Bonjour eriu Je vais me faire un peu l'avocat du diable... Je crois que l'accent était mis sur l'exactitude des mots utilisés: vérité est une chose dite qui assemble la perception d'une réalité avec l'exactitude du témoignage qui en est fait, en vue de communiquer avec quelqu'un utilisant le langage parlé. Alors un acte, une posture ou un sourire serait vrai et non pas une vérité. Tu vois où est mis l'accent? Mais je pense (comme toi apparemment?) que parler c'est avant tout apprendre à cacher, à tromper, donc à mentir. Et il faudra attendre une certaine maturité (cérébrale, sociale?) pour que l'enfant soit apte à percevoir que le langage peut aussi servir à autre chose que cacher.

Ok, je continue... Encore une fois (vu que j'ai été coupée...) je n'ai rien contre, et non hostile. J'interroge car ça ne coule pas de source pour moi. Pourquoi l'adulte fait ceci? (bon, c'est vrai qu'il n'a pas vraiment le choix non plus, vu que c'est ainsi qu'on lui a appris) Pourquoi l'adulte initie l'enfant au critère de vérité? En fait il me semble que ce n'est pas exact. L'adulte (le vrai, pas celui qui est seulement mature physiquement) ne devrait-il pas se cantonner à montrer du doigt la responsabilité que l'acte de parler comporte? Parce que l'initier au critère de vérité alors que la chose est admise qu'elle est un rapport entre la perception de la réalité et ce qu'on en dit, alors l'adulte ne peut qu'initier l'enfant à adopter sa propre vérité qui n'est au départ pas forcément celle de l'enfant, non? En fait que l'adulte le fasse ou non, cette initiation se fait automatiquement, et pas forcément par l'adulte d'ailleurs, par tout un chacun parlant ou communiquant avec un autre être vivant. Non, je n'amalgame pas mensonge et tromperie, ou vérité et exactitude. Une fois que le critère de vérité est acquis, alors son implication s'exporte, et c'est peut-être là que certain d'entre nous vous ont accrochés. C'est à dire que si j'ai acquis le savoir de dire al vérité, c'est à dire de la discerner (encore une fois c'est par rapport au rapport social qu'elle s'est construite, étayée apr le langage), j'ai donc acquis le savoir mentir, donc tromper. Car mentir doit se doter, en plus de l'exactitude entre les mots et la perception de la réalité, d'une volonté de tromper l'autre. Donc dire la vérité est une volonté d'atteindre la réalité de l'autre sans pour autant faire de concession avec sa propre perception des choses. Cependant, qu'est-ce qui est sûr dans tout ça? Ce que moi-même je perçois et arrive à dire (tout en tenant compte des voix contradictoires qui dialoguent en moi-même)? Ce que tu peux recevoir, ou ce que je peux recevoir de ce que dit l'autre? Plus on avance dans cette quête, plus on s'aperçoit que le silence est bien souvent la plus souhaitable des vérités (le silence, et non pas le ne-pas-dire). En fait, ne serait-il pas plus exact de dire que le critère vérité fut initié par le langage, mais que son application ne s'arrête pas aux limites du langage? Je sens que ça ne va pas vous plaire! J'allais vous demander ce que vous entendez par personne. Parce que le fait que vous utilisiez ce mot est peut-être justement ce qui me titille parfois dans ce que vous dites. J'ai du mal à limiter la vérité à la personne justement. Mais peut-être que c'est juste ça au final, je ne dis pas l'inverse. Personna c'est le masque que portent les acteurs au théâtre. Ainsi, comme mentionné plus avant, une légende est construite pour l'enfant. Cette légende est un rôle Ok, je continue... Encore une fois (vu que j'ai été coupée...) je n'ai rien contre, et non hostile. J'interroge car ça ne coule pas de source pour moi. Pourquoi l'adulte fait ceci? (bon, c'est vrai qu'il n'a pas vraiment le choix non plus, vu que c'est ainsi qu'on lui a appris) Pourquoi l'adulte initie l'enfant au critère de vérité? En fait il me semble que ce n'est pas exact. L'adulte (le vrai, pas celui qui est seulement mature physiquement) ne devrait-il pas se cantonner à montrer du doigt la responsabilité que l'acte de parler comporte? Parce que l'initier au critère de vérité alors que la chose est admise qu'elle est un rapport entre la perception de la réalité et ce qu'on en dit, alors l'adulte ne peut qu'initier l'enfant à adopter sa propre vérité qui n'est au départ pas forcément celle de l'enfant, non? En fait que l'adulte le fasse ou non, cette initiation se fait automatiquement, et pas forcément par l'adulte d'ailleurs, par tout un chacun parlant ou communiquant avec un autre être vivant. Non, je n'amalgame pas mensonge et tromperie, ou vérité et exactitude. Une fois que le critère de vérité est acquis, alors son implication s'exporte, et c'est peut-être là que certain d'entre nous vous ont accrochés. C'est à dire que si j'ai acquis le savoir de dire al vérité, c'est à dire de la discerner (encore une fois c'est par rapport au rapport social qu'elle s'est construite, étayée apr le langage), j'ai donc acquis le savoir mentir, donc tromper. Car mentir doit se doter, en plus de l'exactitude entre les mots et la perception de la réalité, d'une volonté de tromper l'autre. Donc dire la vérité est une volonté d'atteindre la réalité de l'autre sans pour autant faire de concession avec sa propre perception des choses. Cependant, qu'est-ce qui est sûr dans tout ça? Ce que moi-même je perçois et arrive à dire (tout en tenant compte des voix contradictoires qui dialoguent en moi-même)? Ce que tu peux recevoir, ou ce que je peux recevoir de ce que dit l'autre? Plus on avance dans cette quête, plus on s'aperçoit que le silence est bien souvent la plus souhaitable des vérités (le silence, et non pas le ne-pas-dire). En fait, ne serait-il pas plus exact de dire que le critère vérité fut initié par le langage, mais que son application ne s'arrête pas aux limites du langage? Je sens que ça ne va pas vous plaire! J'allais vous demander ce que vous entendez par personne. Parce que le fait que vous utilisiez ce mot est peut-être justement ce qui me titille parfois dans ce que vous dites. J'ai du mal à limiter la vérité à la personne justement. Mais peut-être que c'est juste ça au final, je ne dis pas l'inverse. Personna c'est le masque que portent les acteurs au théâtre. Ainsi, comme mentionné plus avant, une légende est construite pour l'enfant. Cette légende est un rôle à tenir; un rôle, c'est faire semblant. Il semble que ce soit ça, mais le vrai/la réalité est ailleurs Ok, je continue... Encore une fois (vu que j'ai été coupée...) je n'ai rien contre, et non hostile. J'interroge car ça ne coule pas de source pour moi. Pourquoi l'adulte fait ceci? (bon, c'est vrai qu'il n'a pas vraiment le choix non plus, vu que c'est ainsi qu'on lui a appris) Pourquoi l'adulte initie l'enfant au critère de vérité? En fait il me semble que ce n'est pas exact. L'adulte (le vrai, pas celui qui est seulement mature physiquement) ne devrait-il pas se cantonner à montrer du doigt la responsabilité que l'acte de parler comporte? Parce que l'initier au critère de vérité alors que la chose est admise qu'elle est un rapport entre la perception de la réalité et ce qu'on en dit, alors l'adulte ne peut qu'initier l'enfant à adopter sa propre vérité qui n'est au départ pas forcément celle de l'enfant, non? En fait que l'adulte le fasse ou non, cette initiation se fait automatiquement, et pas forcément par l'adulte d'ailleurs, par tout un chacun parlant ou communiquant avec un autre être vivant. Non, je n'amalgame pas mensonge et tromperie, ou vérité et exactitude. Une fois que le critère de vérité est acquis, alors son implication s'exporte, et c'est peut-être là que certain d'entre nous vous ont accrochés. C'est à dire que si j'ai acquis le savoir de dire al vérité, c'est à dire de la discerner (encore une fois c'est par rapport au rapport social qu'elle s'est construite, étayée apr le langage), j'ai donc acquis le savoir mentir, donc tromper. Car mentir doit se doter, en plus de l'exactitude entre les mots et la perception de la réalité, d'une volonté de tromper l'autre. Donc dire la vérité est une volonté d'atteindre la réalité de l'autre sans pour autant faire de concession avec sa propre perception des choses. Cependant, qu'est-ce qui est sûr dans tout ça? Ce que moi-même je perçois et arrive à dire (tout en tenant compte des voix contradictoires qui dialoguent en moi-même)? Ce que tu peux recevoir, ou ce que je peux recevoir de ce que dit l'autre? Plus on avance dans cette quête, plus on s'aperçoit que le silence est bien souvent la plus souhaitable des vérités (le silence, et non pas le ne-pas-dire). En fait, ne serait-il pas plus exact de dire que le critère vérité fut initié par le langage, mais que son application ne s'arrête pas aux limites du langage? Je sens que ça ne va pas vous plaire! J'allais vous demander ce que vous entendez par personne. Parce que le fait que vous utilisiez ce mot est peut-être justement ce qui me titille parfois dans ce que vous dites. J'ai du mal à limiter la vérité à la personne justement. Mais peut-être que c'est juste ça au final, je ne dis pas l'inverse. Personna c'est le masque que portent les acteurs au théâtre. Ainsi, comme mentionné plus avant, une légende est construite pour l'enfant. Cette légende est un rôle à jouer; un rôle, c'est faire semblant. Il semble que ce soit ça, mais le vrai/la réalité est différente. Est-ce qu'alors l'"adulte" (ou qu'importe qui au final) apprend à l'enfant en même temps une légende (à devenir une personne), soit faire semblant, et ce qu'est la vérité? Un inconnu c'est celui qui n'a pas de nom, n'a pas d'appartenance, n'a pas de foyer. Pour se faire reconnaître, il doit décliner une identité, une appartenance. Ceci est bien montré dans le mythe d'Ulysse dans l'Odyssée. Ulysse échoue sur son Ithaque, inconnu et anonyme. Il n'y a que son chien qui le reconnaît: entre eux point besoin de légende. Il doit prouver à tout ses semblables son appartenance et son rang, même auprès de sa propre femme. Mais ceci est valable chez les Grecs. Est-ce ainsi partout? Que pourrait-on "reconnaître" dans un inconnu qui ne dit mot? J'avoue que j'ai un peu quitté le sujet... Je ne vais pas plus continuer. Non, en rien butée ou fâché ou quoi que ce soit de négatif. Il est juste inutile d'aller plus loin parce qu'en réalité nous ne sommes pas du tout à dire des choses différentes, même quand vous croyez percevoir de l'hostilité. En réalité je me méfie des raccourcis, même si vos raccourcis sont tout à fait légitimes et construits, alors je développe pour tester un peu ce qui est avancé. D'un simplisme de départ: la vérité est un critère de la parole, j'en viens à douter de cette certitude, ce qui me laisse l'illusion de n'avoir pas fermé de porte. Juste une chose encore: plus on grandit, plus il y a de constance, plus les possibilités s'amenuisent, plus le personnage prend de la consistance et plus il est difficile de changer. Hors, vous, vous semblez dire l'inverse: Il faut que j'y réfléchisse... A bientôt et merci aussi pour le temps que vous arrivez à trouver!

Bonjour Loufiat Je suis désolée, mais j'ai un peu oublié la dynamique de ma précédente réponse. Je vais essayer de répondre, et tant pis si c'est décalé. Ce qui me questionne, c'est que le critère "vérité" est initié par le langage via le dialogue. Il y a questionnement et interrogation bien avant l'initiation au langage. L'organe de l'ouïe est opérationnel avant la naissance, c'est à dire que le fœtus est réceptif au langage des autres. Avant même d'être initié au critère de vérité par le langage, il en est déjà en prise avec celle-ci, mais via sa propre relation avec le monde qui l'entoure. Peut-être ne devrai-je pas appeler ceci "vérité", vu que le départ fut de dire que la vérité était initiée par le langage. Donc le fœtus, ou l'enfant qui ne parle pas encore a une relation avec le monde qui l'entoure et l'interroge. Questions muettes, faites de placements, d'attitudes, d'expériences internes (si le mot existait je dirai impériences), de corrections, de réactions, etc. En même temps, il sera imprégné par l'organisation sociale de son espèce et ses particularités telle le langage. Mais avant même de savoir parler, il apprendra à décrypter les mécanismes de ce même langage, jusqu'à pouvoir former son palais et autres pour être en capacité de former distinctement les sons qui lui permettront de former des mots et des phrases avec le sens qui est attendu dans le langage. Ce sens, il apprendra aussi à le percevoir, bien avant de le comprendre (il peut utiliser des mots dans le bon contexte sans pour autant vraiment saisir le sens, la valeur ou l'impact de ce qu'il a dit). Il discernera que ce qu'il dit résonne de différentes façons suivant la personne à qui il s'adresse, qu'il peut influencer le cours de certaines choses. Il se rendra compte que ce qu'il perçoit de la réalité n'est pas forcément tout à fait pareil pour un autre. Cependant, l'adulte l'initiera au ...mensonge. Je sais, ça va vous faire réagir que je parle ainsi, mais c'est vraiment ça: l'adulte va lui apprendre comment faire cohabiter son monde avec les impératifs de vie commune: la valeur de la vérité (donc du mensonge) en faisant partie. Il va même devoir différencier la vérité de la réalité: l'une et l'autre ne collant pas forcément. Mais pourquoi ces deux là ne collent pas forcément? Parce lorsqu'il dit ou exprime sa réalité, elle est plus ou moins acceptée et refusée, il doit donc adapter des comportements qui lui semblent codifiés ou en usage autour de lui, pour arriver à un certain confort, un certain équilibre ou bien-être Vous allez sans doute repenser que je parle de façon "excessivement hostile", alors que la réalité est tout autre. Mais nos réalités se confrontent. Vous ne mentez pas, moi non plus. Pourtant nous disons des choses différentes. Pourtant sont-elles si différentes? N'est-ce pas juste nos façons de s'exprimer qui posent problème? Notre façon d'utiliser le langage? Votre initiation au langage fut différente de la mienne (Désolée: le chat fut plus rapide que moi, il s'est occupé de l'envoie, je n'ai donc rien relu ni adapté, c'est du brut de brut...)

Bonjour Loufiat Je retente aussi, parce que ça me fait bondir! (vers mon clavier bien sûr, hein!) La vérité critère de la parole, je ne remets pas en cause. Bien que je n'eusse pas utilisé ce terme, je veux bien partir avec ce point défini. Pourtant vous parlez d'une initiation (j'utilise d'autres termes que les vôtre, mais n'hésitez pas à corriger si je fais erreur) de l'enfant par l'adulte parce qu'il va confronter les actes de l'enfant à ses paroles. Donc la vérité est aussi l'adéquation entre un acte et ce qui en est dit par celui qui est auteur de l'acte. Pourtant dans le cas de l'adulte à l'enfant qui forme, qui impressionne (impose une impression, une marque, une direction) celui-ci pour diriger ce qui doit être dit par rapport à son acte, il me semble que c'est justement dans cet acte qu'il y a de grosses erreurs, manquements et méprises de la part de l'adulte. C'est osé de ma part de dire ceci particulièrement à vous, mais il me semble que l'enfant a un nom tout d'abord dans une société et non pas pour des adultes. Bien sûr que c'est incarné par l'adulte, mais c'est au-delà de l'adulte en lui-même puisque c'est une conséquence de la société. Bien qu'en l'écrivant je suis persuadée que vous n'aviez pas dit autre chose, alors passons. Est-ce que vous dites que c'est l'adulte, la société qui initie l'enfant au critère de vérité en le dirigeant et lui imposant des intentions dans son paraître? Quand il est un nom, l'enfant n'est pas uniquement l'objet d'un discours d'autres, ou bien n'est-il plus que ça? S'il n'est pas que ça, qu'est-il d'autre? (vous pouvez sauter les questions qui vous paraissent hors sujet) Et si l'adulte arrivait à se rappeler enfant ce qu'il était en dehors des injonctions des adultes pour coller à la légende, se pourrait-il qu'il accompagne l'enfant à grandir différemment de ce qui est fait coutumièrement? Le critère de la vérité ne peut-il apparaître d'une autre façon que par le truchement d'une légende crée par des personnes totalement ignorantes de la réalité? Je vais essayer de remonter le raisonnement comme je le perçois: des adultes ont une perception de la réalité et ont appris à accorder leur parole à celle-ci. Ces mêmes adultes amènent l'enfant à coller à cette réalité pour introduire en eux le discours qui sera alors à adapter par rapport à la réalité perçue. On est d'accord que la légende est construite avant que l'enfant n'acquiert le discourt, c'est le cas? Ne serait-ce pas un peu osé que de dire que le critère de la vérité est construit sur cet échafaudage quelque peu manipulé? A moins que la vérité ne soit uniquement circonscrites dans la relation sociale, d'ailleurs ce serait pour cela qu'au départ nous avons choisi d'inscrire le critère de vérité dans la parole. Si alors la vérité est un produit de la parole, il faudrait alors admettre qu'il est possible de faire coller son acte à sa parole. Hors nous avons aussi dit qu'il y a introduction d'intentions, de projets, etc. Ces paramètres "perturbent" la facilité de dire la vérité, non? On peut être agités par plusieurs intentions différentes, voire même contradictoires. L'acte peut s'en ressentir et être "raté" ou pas tel qu'on l'avait prévu, sa perception de la réalité peut-être faussée et les apparences complètement contradictoires et biaisées. La vérité prend alors un aspect plus du tout aussi clair que lorsqu'on dit simplement que c'est un critère de la parole et qu'elle doit être en adéquation entre la réalité et ce qu'on en dit. Pour en revenir à l'enfant qu'on "introduit" dans son personnage, lorsqu'on lui apprend que ce qu'il vient de dessiner est un château et qu'il était censé avoir une intention de château qui dirigeât ses traits pour donner ce résultat, il y a manipulation de la réalité. Est-ce que la vérité est un fruit de cette manipulation verbale? Je m'excuse parce que j'ai une impression de ne pas avoir réussi à exprimer ce qui me perturbe dans ce qui est signifié, ou peut-être dans ce que je trouve normal de corriger par rapport aux "travers" ébauchés en parlant de ce qu'est la vérité dans le cadre de la parole. Bonne journée tout de même

-Pourquoi tant d'hésitation? -J'ai l'impression d'avoir été invitée à un dîner de cons! -Mais pourquoi? Tu sais bien que ce n'est pas le cas? En tout cas, je peux t'affirmer que dans mon cas ce n'est pas du tout cette intention que j'ai. J'ai envie de faire ta connaissance, de te rencontrer. -Pourtant nous nous sommes déjà rencontrés, et de ce fait nous en avons tout deux acquis une certaine connaissance, non? -Il est vrai que nous nous sommes croisés. Je n'ai pas vraiment eu l'occasion de te rencontrer tout de même. -Voudrais-tu dire qu'il est alors nécessaire de s'affronter, au moins verbalement, pour parler d'avoir rencontré ou connu une personne, ainsi que graduer cette connaissance par rapport aux qualités et durées de ces rencontres en lices? -En effet, je dirai qu'il faut un minimum d'échange verbal et de présence physique pour parler de rencontre ou de faire connaissance avec un autre. -Je pourrais être d'accord avec toi si j'étais sûre que tu ne faisais pas l'amalgame entre échange verbal de toi à moi, et échange verbal de toi au "monde". Il en va de même avec la connaissance. Pour moi, la connaissance est bien plus vaste que ce que tu décris. Celle que tu décris est la dernière étape à oser franchir dans la quête de la connaissance impossible de l'autre. Pourtant cette quête commence bien avant ces affrontements. D'ailleurs je te connais dans une certaine mesure, je l'ai savouré et y goûte parcimonieusement, je m'apprivoise moi-même avec ce qui m'est arrivé de mes sens à ta ton contact. Et je redoute le moment où nous parlerons face à face, car alors j'aurai choisi de te laisser imprimer en moi une marque que je ne peux prévoir, une marque qui se pare de l'effrayant inconnu qui modifie inexorablement ces constructions que je module en continue en moi-même pour équilibrer les forces en jeu. Je le redoute et ne peux m'y soustraire sachant que c'est une étape incontournable. Je redoute et appelle avec élan cet affrontement comme la maturation de mon être entier. Il faut donc qu'on en passe par la connaissance rationnelle, celle qui complétera un peu plus celle que j'ai déjà lovée en secret en moi-même, celle que j'ai manipulé sans la nommer ou la définir mais qui déjà dessine un nouvel équilibre des forces, équilibre qui sous-entend des ouragans de forces dans lesquelles je me suis tenue et restée vivante.

Oui, tu m'as montré! La psoralée, je ne vois pas ce que c'est. C'est chez toi aussi que tu m'avais montré un plan d'arnica que certain nomment le thé des bergers? La sauge sclarée, je me souviens: il lui restait encore sa hampe florale après sa floraison, une menthe aussi. Chez nous, sauvage, il y a aussi la marjolaine et la guimauve. Le poivre d'eau, c'est une renouée.

Ben oui! Chez vous ça pousse tout seul! Chez moi il y a les plantes d'eau et de fraîcheur, mais le romarin, il a du mal à démarrer. Une fois les trois premières années passées, il paraît qu'il ne craint plus rien, d'ailleurs j'en ai vu des beaux par chez nous. Chez moi il y a le lierre terrestre, la mélisse, le poivre d'eau, etc. qui poussent tout seuls: ça pousse ça chez vous? Par contre, chez nous, la menthe aussi pousse toute seule et se promène!

Bonjour DU Je ne réponds que maintenant, j'espère que tu arrives à suivre vu les temps de latence. Je te remercie de me le rappeler: en effet j'avais justement ouvert ce topic pour permettre de dériver plus ou moins. Cette parcelle d'inconnu, celle qui nous fait croire à la possibilité d'être des créateurs, me fascine et j'y reviens régulièrement. D'ailleurs d'autres se posent les même questions. Pas plus tard que ce week-end, j'en discutais avec une connaissance. Pour lui nous choisissions nos "chemins". Je lui disais presque l'inverse. Je voulais bien admettre la possibilité que, durant notre vie entière, nous puissions faire exceptionnellement un choix ou deux, mais ne pouvais clairement pas affirmer que nous choisissions régulièrement lors d'événements clés de notre vie. Il parlait d'exemples précis de sa vie pour illustrer ce qu'il disait. Il a une culture un peu différente de la nôtre vu ses origines, et donc sa représentation du monde. Il a un champ lexicale qu'il faudrait traduire dans le nôtre si je voulais redire ce qu'il disait concrètement. Je vais tenter de transcrire ce qu'il voulais signifier. Il disait: Certains individus ont la capacité de choisir pour eux-même, et d'influencer fortement leur entourage au point de les faire dévier de la détermination qui les dirige. Un peu comme si la rencontre avec un tel individu constituerait en soi un choc suffisant pour dévier ce qui était plus ou moins prédictible. Ce qu'il disait était acceptable. Je puis admettre la véracité de cette proposition. Cependant, je ne parvenais pas à accorder ceci: celui qui a un tel pouvoir ne peut pas, au moment des faits, réellement choisir, même s'il a une meilleure vision des déterminants qui le dirigent (je ne sais pas si je suis compréhensible?). Car ce qui est imprédictible, lié aux émotions et le cocktail environnemental/situationnel, n'est imprédictible uniquement parce que nous n'avons pas la capacité de percevoir tous les rouages qui sont à l'œuvre et qui éclaireraient inexorablement la détermination de la situation. Dans son discours, je pensais reconnaître une confusion "sociale". Je m'explique. Là où lui parlait de choix, moi j'entendais une attitude a posteriori d'acceptation des conséquences. Pour le lui exprimer j'ai utilisé ces termes: un choix est le plus souvent vu et analysé avec un regard sur le passé. Il n'est en général pas vécu comme un choix sur le moment, même si on a eu l'impression de devoir décider quelque chose. Par contre, nous parlons de choix lorsque nous nous revivons l'événement en mémoire comme étant un moment clé et qu'il est reconnu comme tel et qu'il implique des conséquences. Si je dis avoir eu le choix, c'est que je me sens capable d'assumer les conséquences ou, en tout cas que je me présente comme responsable. Si je dis ne pas avoir eu le choix, c'est que je ne peux raisonnablement accepter être responsable de ce qui découle d'un événement. Hors la responsabilité est une attitude face aux autres, donc sociale. Si je dis avoir fait un bon choix, c'est que je reconnais un événement comme étant la clé (l'élément décisif) de ce qui m'arrive par la suite, jugé favorable à mon équilibre. Mais ce n'est qu'une attitude sociale visant à responsabiliser un auteur par rapport à une situation. Nous sommes chargés par notre entourage et soi-même de la responsabilité d'événements par rapport aux conséquences visibles. Si le choix est mauvais, c'est qu'il nuit à plus ou moins grande importance à l'intégrité de celui qui est reconnu comme auteur et père du choix. S'il est reconnu qu'il n'y avait pas de choix, c'est que nous sommes déchargés socialement de la responsabilité des conséquences. Si nous nous représentions la détermination à laquelle nous sommes soumis, alors il nous serait impossible de désigner un bon ou mauvais choix, il nous serait impossible de désigner un coupable ou un juste. Ceci n'est uniquement possible qu'au sein d'un groupe, parce que dans ce contexte, nous avons des responsabilités et sommes sensés répondre de nos actes tout déterminés soient-ils. Peut-être aussi est-ce du courage que de vouloir se charger de la responsabilité, tout en se sachant non coupable de ce qui arrive sans pour autant en revendiquer un quelconque orgueil (quand le choix est bon) étant donné la fragilité de la position. Accepter les conséquence et en répondre est une attitude qui seule, à mes yeux, est la représentation de notre incapacité à "voir" les déterminants tout en sachant qu'ils sont, et défier la réalité en exprimant l'intention de devenir acteur et créateur; intention manifestée par l'attitude responsable. La raison nous inciterait à penser que nous ne sommes coupables de rien, et le courage à revendiquer la responsabilité de nos actes. Hou la la! J'espère avoir réussi, au moins un peu, à exprimer ce que je voulais et que ça reste compréhensible! C'est un peu tout ce qui fait la beauté de l'humain: l'incarnation de la détermination qui s'ignore, la représentation d'un potentiel par l'ignorance. Même avec toute une vie de recherche en accumulant toutes les connaissances possibles, jamais apparemment nous n'atteindrons un point où la décision nous appartiendrait et serait originelle de la suite. Avoir conscience de ceci et malgré tout se débattre pour qu'il en soit différemment est le seul pouvoir en nos mains: une influence aveugle sur la suite. D'ailleurs le fait que nous pensons ce qui nous détermine est aussi une détermination, mais aussi le seul moyen de vouloir et tenter d'y remédier. Un peu comme la société qui est intérieure et extérieure à soi: elle est un système qui nous implique, mais nous sommes aussi un élément qui l'implique. L'être humain semble être une rencontre de forces contraires et qu'il est continuellement mis au défi d'y apporter l'équilibre. Ai-je bien compris ce que tu as écrit: l'intelligence, tu la vois comme une instance psychique au même titre que la raison? Tu n'engobes pas la raison dans l'intelligence? Il est aussi intéressant de noter que les sociétés évoluent, mais que l'humain semble très très peu évoluer. La confusion entre les deux est quasi systématique: on amalgame l'évolution humaine à l'évolution des sociétés et leurs lois. Mais l'humain, en quoi évolue-t-il? Quand nous formons une groupe ou discourrons en groupe, qu'est-ce qui est à l'œuvre? N'est-ce pas l'expression d'une intention qui essaye de se réaliser? Alors nous agissons et parlons tous en témoin sensible, et nous convoquons l'incarnation de cette intention. Mais nous ne sommes pas tous "sage", tout le temps et pour tout, alors les forces contradictoires en nous s'expriment dans les sociétés que nous construisons. Si nous sommes si clairvoyant des autres, pourquoi ne pas se servir de cette capacité pour s'améliorer? En général on me dit qu'il ne faut pas dire ce qu'on pense pour éviter les conflits. Quant à moi j'ai bien envie de mettre des tartes et des claques autant physiques que verbales. Cependant je me restreins parce que je n'ai pas envie d'assumer des morts... ni d'en faire partie. Parce que même si je sens l'utilité d'entendre ce que les autres voient de moi-même, je ne peux affirmer que je serai suffisamment aguerrie pour entendre, supporter et corriger le tir! Et j'imagine bien qu'on est tous avec cette peur au ventre, d'où les discours à n'en plus finir qui décrit comment on doit se comporter socialement, ce qui est autant une prison qu'un garde-fou.