Ambre Agorn

J'avais compris dès le début! Cependant j'ai une question: qu'est-ce qui est clair pour vous alors?

Bonjour Loufiat Tout au long de nos échanges, j'ai l'horripilante impression que nous nous côtoyons, mais je n'arrive pas à m'exprimer suffisamment bien pour que vous me compreniez! En tout cas, je suis ballotée entre "Ha! je crois qu'on s'est compris!" et "Zut, si ça se trouve on est à mille lieux l'un de l'autre!" Placer la vérité au sein même de la parole, c'est déjà placer ce concept à l'intérieur d'un système. Ce point de départ, je ne l'avais pas encore tout à fait bien cerné. C'est à dire que la première expérience que l'on fait de la vérité est au sein de notre espèce douée du "verbe". C'est à dire qu'elle ne revêt alors pas du tout cet aspect de vérité, et aucun adulte, en général, n'est conscient de son rôle d'initiateur pour l'enfant. En réalité, ce n'est pas sous ce biais de la parole qu'elle est enseignée, mais par bien d'autres, dont celui du verbe, ici la faculté et l'irrépressible besoin de nommer. Non, ce n'est pas l'adulte qui initie l'enfant à la vérité quand il lui laisse entendre que ce qu'il dessine est un château, ou qu'il y a un dessein derrière son gribouillis. Non, car c'est bien avant cet événement que l'adulte a montré à l'enfant qu'il y a un écart entre la vie intérieure, la vie perçue et l'affichage public qui témoigne de cette vie intérieure, affichage limité et beaucoup trop incomplet des mots et de la parole pour en témoigner justement, de façon véridique. Lorsque l'adulte, par les mots, montre à l'enfant qu'il y a intention et relation entre son dessin et la réalité, entre son dessin et sa relation à l'autre, il ne fait qu'institutionnaliser, cultiver ce dont l'enfant a déjà en lui et dont il était spectateur et acteur malgré lui. A ce moment, ce n'est pas la vérité qu'il lui apprend, c'est autre chose, même si cela confirme par le langage parlé ce qui avait déjà été intégré par le "verbe" (référez-vous, pour ce mot, à l'utilisation qui en est faite dans la Bible, il me semble que vous y avez lu quelques extraits qui pourraient bien être utiles ici, sinon, je préciserait s'il en est besoin) Le fait de l'engagement de "dire la vérité" est autre chose. C'est un contrat social qui s'établit en fonction de la culture, de l'époque, de l'individu, de sa sensibilité ou non à être réceptif à ce désir de dire exactement et sans volonté de tromper autrui. Dans ce registre de la relation à l'autre, il y a une dimension morale qu'il n'y a pas dans l'initiation à la vérité par le "verbe". (Je ne sais pas si je me fais comprendre...) Je m'arrête là, parce que je veux vous laisser la place pour y répondre

Ce ne fut pas un réveil brutal comme il se l'était toujours imaginé. Mais un léger picotement qui, plus les jours passant, se faisait plus présent, plus pressant et pesant. Une insomnie, une trop longue rêverie alors que le parterre était plein de ses adorateurs, un doute crevant la tranquillité de sa vie bien faite et appliquée, et cet air qui l'étouffe en continu. Son monde s'écroulait avec la lenteur d'un savant ralenti. Rien n'était visible, personne ne l'eut imaginé, car le monde est une histoire intime avant d'être une expérience collective. Son piano, ses contes fabuleux faits de musique et de rythme, son cœur battant aussi vite que la fugue, aussi calmement que la Consolation de Liszt, serein ou bouillonnant comme le peut un Beethoven, c'était ça sa vie, mais pas tout ce décors qui allait traditionnellement de paire avec un tel choix de musique: bourgeois, cher, snob, ampoulé et réservé à une "élite". Il avait été séduit par le monde entrevu lorsque, petit, sur le tapis du salon de son grand-père, il écoutait les récits de voyages fabuleux contés entre les notes des musiques qu'égrenait le vieux phonographe. Un paradis de douceur, de volupté, d'aventures extraordinaires, de lumières et de brillance, de tendresse et beauté labiles s'était déroulé juste devant ses pieds frémissants d'impatience juvénile pour la découverte et la conquête. Et il était parti à la conquête de ces terres où les mots sont absents, où il n'y a ni mensonge ni vérité car tout ne peut qu'y être vrai. Il avait commencé par dompter toutes les touches de son piano pour les chevaucher et accéder aux terres promises ouvertes par les compositeurs avant lui. Chaque terre fut conquise, il y avait même laissé quelques traces indélébiles: il était enfin chez lui. Mais aujourd'hui, il avait du mal à respirer. L'espace ouvert sous le couvercle du piano, cet espace tellement immense à ses cinq ans, était gêné par ce costume, ce bouquet de fleurs au parfum trop lourd, ce décors lourd et théâtral de la salle de concert. Et puis tous ces rendez-vous, ces interviews, ces dates de concert, ces gens qu'il connaissait par cœur tellement ils sont partout les mêmes, sa femme qui ne parlait plus que de sa carrière, et puis la serveuse qui n'aurait pas l'idée de venir à l'un de ses concerts parce qu'ils ne sont pas pour elle. Oui, l'air était devenu irrespirable, il étouffait, il se sentait trop petit dans son rôle de pianiste connu dans le monde entier. Il sentait tout à coup à quel point il faisait du mal à cette musique qui s'était offerte à lui quand il était dans l'intimité de ce salon familial, cette musique qui l'avait conquis et qu'il pensait avoir conquise. Cette musique qu'il cantonnait à ce milieu si fermé qu'elle devenait inaccessible et interdite pour les gens simples et vivants. Il ne jouait plus que pour des marionnettes, des figurants dans une salle de concert, une horde de spectres riches et pomponnés. Il était en train de mourir de la même mort que la musique qu'il jouait: asphyxiée par la petitesse de son emballage commercial, par son rôle étriqué et mesquin. Il voulait être l’ambassadeur de cette si belle musique, il était devenue son exécutant, le complice de sa mort. La nausée le prit soudain, son piano vomit une dégringolade d'arpèges dissonants en plein concert. La rupture. Le silence. Enfin! Un soupir. Désespoir, impuissance à porter plus longtemps le lourd fardeau d'une banalité sophistiquée qu'imposait le décors dans lequel il évoluait. Debout face à la masse moutonnante et sombre du parterre d'auditeurs, il cherchait l'air qui lui manquait. Il sentait la moiteur de la gêne de ces gens qui réprouvaient un tel irrespect des conventions, la désapprobation des regards de ceux qui ne pensent qu'au rôle à tenir en toute circonstances. Comment osait-il ridiculiser un tel théâtre par ces extravagances aussi inacceptables? Que ne se maîtrisait-il pas? Tous complices et responsables du massacre. - "Il fait tellement chaud, vous ne trouvez pas?" Comme un rayon de soleil débloque brusquement la chute du stalactite et annonce le dégel, ces simples mots firent jaillir de la salle un bouffée de compassion pour cet immense artiste qui craque. Celui qu'on croyait aux nues et inatteignable par les soucis quotidiens, lui qu'on pensait tellement chanceux de savoir jouer comme un dieu, lui si calme, si maître de lui et son piano, lui que le chef d'orchestre lui-même suivait, lui que tant de gens dans le monde entier adulait, celui-là même était devant eux ce soir un simple homme qui craque sous le poids d'une légende trop lourde, trop grande et trop étriquée. Il ôta sa veste, le nœud papillon étrangleur et respira avec la délectation et la lenteur de celui à qui l'on vient d'ôter le nœud coulant. Il sentait la dureté de la pierre s'adoucir au fond de sa gorge, ses poumons trouver enfin l'air qui lui manquait. Il touchait chacun des spectateurs par la maîtrise et l'art avec lequel il défaisait son statut social, tout en douceur et simplicité. C'était le salut digne de celui qui quitte le devant de la scène, un irrémédiable adieu qu'aucun mot n'aurait pu rendre aussi limpide et compréhensible. De retour à son piano, donnant ses instructions au chef d'orchestre, il entama le final. Un final victorieux. Le dernier final avant de disparaître. Peut-être l'entendrez-vous dans les écoles, les hôpitaux ou les rassemblements de gens qui pensaient que la musique classique n'est pas pour eux, mais pour les gens snobs et riches...

Moi aussi je pense ça! Quand ma fille avait environ trois ans, du jour au lendemain, déclara qu'elle n'aimait pas le potimarron (en pleine production de celui-ci au jardin, tu penses bien que je m'en souviens: les repas furent d'un compliqué!). J'ai très vite compris qu'il n'était pas la peine de la raisonner pour lui faire admettre qu'elle avait inventé ceci de toute pièce vu que la veille même elle en mangeait sans s'en rendre compte ou penser qu'elle l'aime. Je ne pouvais pas non plus lui expliquer qu'elle mentait. Je ne pouvais pas lui faire admettre que la veille (notion encore floue, voire inconnue, que celle de la linéarité du temps dans le langage) elle en mangeait encore bien volontiers, etc. Impossible de lui faire avaler, sans la faire vomir, une bouché de cette soupe si crémeuse, de cette purée si onctueuse ou de ces carrés dorés à l'huile! Qu'est-ce qui a bien pu se passer pour que cette chose arrive? Un jour je le lui raconterai, quand je penserai qu'elle aura la maturité nécessaire pour fouiller en elle et trouver la clé de ce mystère!

Bonjour eriu Je vais me faire un peu l'avocat du diable... Je crois que l'accent était mis sur l'exactitude des mots utilisés: vérité est une chose dite qui assemble la perception d'une réalité avec l'exactitude du témoignage qui en est fait, en vue de communiquer avec quelqu'un utilisant le langage parlé. Alors un acte, une posture ou un sourire serait vrai et non pas une vérité. Tu vois où est mis l'accent? Mais je pense (comme toi apparemment?) que parler c'est avant tout apprendre à cacher, à tromper, donc à mentir. Et il faudra attendre une certaine maturité (cérébrale, sociale?) pour que l'enfant soit apte à percevoir que le langage peut aussi servir à autre chose que cacher.

Ok, je continue... Encore une fois (vu que j'ai été coupée...) je n'ai rien contre, et non hostile. J'interroge car ça ne coule pas de source pour moi. Pourquoi l'adulte fait ceci? (bon, c'est vrai qu'il n'a pas vraiment le choix non plus, vu que c'est ainsi qu'on lui a appris) Pourquoi l'adulte initie l'enfant au critère de vérité? En fait il me semble que ce n'est pas exact. L'adulte (le vrai, pas celui qui est seulement mature physiquement) ne devrait-il pas se cantonner à montrer du doigt la responsabilité que l'acte de parler comporte? Parce que l'initier au critère de vérité alors que la chose est admise qu'elle est un rapport entre la perception de la réalité et ce qu'on en dit, alors l'adulte ne peut qu'initier l'enfant à adopter sa propre vérité qui n'est au départ pas forcément celle de l'enfant, non? En fait que l'adulte le fasse ou non, cette initiation se fait automatiquement, et pas forcément par l'adulte d'ailleurs, par tout un chacun parlant ou communiquant avec un autre être vivant. Non, je n'amalgame pas mensonge et tromperie, ou vérité et exactitude. Une fois que le critère de vérité est acquis, alors son implication s'exporte, et c'est peut-être là que certain d'entre nous vous ont accrochés. C'est à dire que si j'ai acquis le savoir de dire al vérité, c'est à dire de la discerner (encore une fois c'est par rapport au rapport social qu'elle s'est construite, étayée apr le langage), j'ai donc acquis le savoir mentir, donc tromper. Car mentir doit se doter, en plus de l'exactitude entre les mots et la perception de la réalité, d'une volonté de tromper l'autre. Donc dire la vérité est une volonté d'atteindre la réalité de l'autre sans pour autant faire de concession avec sa propre perception des choses. Cependant, qu'est-ce qui est sûr dans tout ça? Ce que moi-même je perçois et arrive à dire (tout en tenant compte des voix contradictoires qui dialoguent en moi-même)? Ce que tu peux recevoir, ou ce que je peux recevoir de ce que dit l'autre? Plus on avance dans cette quête, plus on s'aperçoit que le silence est bien souvent la plus souhaitable des vérités (le silence, et non pas le ne-pas-dire). En fait, ne serait-il pas plus exact de dire que le critère vérité fut initié par le langage, mais que son application ne s'arrête pas aux limites du langage? Je sens que ça ne va pas vous plaire! J'allais vous demander ce que vous entendez par personne. Parce que le fait que vous utilisiez ce mot est peut-être justement ce qui me titille parfois dans ce que vous dites. J'ai du mal à limiter la vérité à la personne justement. Mais peut-être que c'est juste ça au final, je ne dis pas l'inverse. Personna c'est le masque que portent les acteurs au théâtre. Ainsi, comme mentionné plus avant, une légende est construite pour l'enfant. Cette légende est un rôle Ok, je continue... Encore une fois (vu que j'ai été coupée...) je n'ai rien contre, et non hostile. J'interroge car ça ne coule pas de source pour moi. Pourquoi l'adulte fait ceci? (bon, c'est vrai qu'il n'a pas vraiment le choix non plus, vu que c'est ainsi qu'on lui a appris) Pourquoi l'adulte initie l'enfant au critère de vérité? En fait il me semble que ce n'est pas exact. L'adulte (le vrai, pas celui qui est seulement mature physiquement) ne devrait-il pas se cantonner à montrer du doigt la responsabilité que l'acte de parler comporte? Parce que l'initier au critère de vérité alors que la chose est admise qu'elle est un rapport entre la perception de la réalité et ce qu'on en dit, alors l'adulte ne peut qu'initier l'enfant à adopter sa propre vérité qui n'est au départ pas forcément celle de l'enfant, non? En fait que l'adulte le fasse ou non, cette initiation se fait automatiquement, et pas forcément par l'adulte d'ailleurs, par tout un chacun parlant ou communiquant avec un autre être vivant. Non, je n'amalgame pas mensonge et tromperie, ou vérité et exactitude. Une fois que le critère de vérité est acquis, alors son implication s'exporte, et c'est peut-être là que certain d'entre nous vous ont accrochés. C'est à dire que si j'ai acquis le savoir de dire al vérité, c'est à dire de la discerner (encore une fois c'est par rapport au rapport social qu'elle s'est construite, étayée apr le langage), j'ai donc acquis le savoir mentir, donc tromper. Car mentir doit se doter, en plus de l'exactitude entre les mots et la perception de la réalité, d'une volonté de tromper l'autre. Donc dire la vérité est une volonté d'atteindre la réalité de l'autre sans pour autant faire de concession avec sa propre perception des choses. Cependant, qu'est-ce qui est sûr dans tout ça? Ce que moi-même je perçois et arrive à dire (tout en tenant compte des voix contradictoires qui dialoguent en moi-même)? Ce que tu peux recevoir, ou ce que je peux recevoir de ce que dit l'autre? Plus on avance dans cette quête, plus on s'aperçoit que le silence est bien souvent la plus souhaitable des vérités (le silence, et non pas le ne-pas-dire). En fait, ne serait-il pas plus exact de dire que le critère vérité fut initié par le langage, mais que son application ne s'arrête pas aux limites du langage? Je sens que ça ne va pas vous plaire! J'allais vous demander ce que vous entendez par personne. Parce que le fait que vous utilisiez ce mot est peut-être justement ce qui me titille parfois dans ce que vous dites. J'ai du mal à limiter la vérité à la personne justement. Mais peut-être que c'est juste ça au final, je ne dis pas l'inverse. Personna c'est le masque que portent les acteurs au théâtre. Ainsi, comme mentionné plus avant, une légende est construite pour l'enfant. Cette légende est un rôle à tenir; un rôle, c'est faire semblant. Il semble que ce soit ça, mais le vrai/la réalité est ailleurs Ok, je continue... Encore une fois (vu que j'ai été coupée...) je n'ai rien contre, et non hostile. J'interroge car ça ne coule pas de source pour moi. Pourquoi l'adulte fait ceci? (bon, c'est vrai qu'il n'a pas vraiment le choix non plus, vu que c'est ainsi qu'on lui a appris) Pourquoi l'adulte initie l'enfant au critère de vérité? En fait il me semble que ce n'est pas exact. L'adulte (le vrai, pas celui qui est seulement mature physiquement) ne devrait-il pas se cantonner à montrer du doigt la responsabilité que l'acte de parler comporte? Parce que l'initier au critère de vérité alors que la chose est admise qu'elle est un rapport entre la perception de la réalité et ce qu'on en dit, alors l'adulte ne peut qu'initier l'enfant à adopter sa propre vérité qui n'est au départ pas forcément celle de l'enfant, non? En fait que l'adulte le fasse ou non, cette initiation se fait automatiquement, et pas forcément par l'adulte d'ailleurs, par tout un chacun parlant ou communiquant avec un autre être vivant. Non, je n'amalgame pas mensonge et tromperie, ou vérité et exactitude. Une fois que le critère de vérité est acquis, alors son implication s'exporte, et c'est peut-être là que certain d'entre nous vous ont accrochés. C'est à dire que si j'ai acquis le savoir de dire al vérité, c'est à dire de la discerner (encore une fois c'est par rapport au rapport social qu'elle s'est construite, étayée apr le langage), j'ai donc acquis le savoir mentir, donc tromper. Car mentir doit se doter, en plus de l'exactitude entre les mots et la perception de la réalité, d'une volonté de tromper l'autre. Donc dire la vérité est une volonté d'atteindre la réalité de l'autre sans pour autant faire de concession avec sa propre perception des choses. Cependant, qu'est-ce qui est sûr dans tout ça? Ce que moi-même je perçois et arrive à dire (tout en tenant compte des voix contradictoires qui dialoguent en moi-même)? Ce que tu peux recevoir, ou ce que je peux recevoir de ce que dit l'autre? Plus on avance dans cette quête, plus on s'aperçoit que le silence est bien souvent la plus souhaitable des vérités (le silence, et non pas le ne-pas-dire). En fait, ne serait-il pas plus exact de dire que le critère vérité fut initié par le langage, mais que son application ne s'arrête pas aux limites du langage? Je sens que ça ne va pas vous plaire! J'allais vous demander ce que vous entendez par personne. Parce que le fait que vous utilisiez ce mot est peut-être justement ce qui me titille parfois dans ce que vous dites. J'ai du mal à limiter la vérité à la personne justement. Mais peut-être que c'est juste ça au final, je ne dis pas l'inverse. Personna c'est le masque que portent les acteurs au théâtre. Ainsi, comme mentionné plus avant, une légende est construite pour l'enfant. Cette légende est un rôle à jouer; un rôle, c'est faire semblant. Il semble que ce soit ça, mais le vrai/la réalité est différente. Est-ce qu'alors l'"adulte" (ou qu'importe qui au final) apprend à l'enfant en même temps une légende (à devenir une personne), soit faire semblant, et ce qu'est la vérité? Un inconnu c'est celui qui n'a pas de nom, n'a pas d'appartenance, n'a pas de foyer. Pour se faire reconnaître, il doit décliner une identité, une appartenance. Ceci est bien montré dans le mythe d'Ulysse dans l'Odyssée. Ulysse échoue sur son Ithaque, inconnu et anonyme. Il n'y a que son chien qui le reconnaît: entre eux point besoin de légende. Il doit prouver à tout ses semblables son appartenance et son rang, même auprès de sa propre femme. Mais ceci est valable chez les Grecs. Est-ce ainsi partout? Que pourrait-on "reconnaître" dans un inconnu qui ne dit mot? J'avoue que j'ai un peu quitté le sujet... Je ne vais pas plus continuer. Non, en rien butée ou fâché ou quoi que ce soit de négatif. Il est juste inutile d'aller plus loin parce qu'en réalité nous ne sommes pas du tout à dire des choses différentes, même quand vous croyez percevoir de l'hostilité. En réalité je me méfie des raccourcis, même si vos raccourcis sont tout à fait légitimes et construits, alors je développe pour tester un peu ce qui est avancé. D'un simplisme de départ: la vérité est un critère de la parole, j'en viens à douter de cette certitude, ce qui me laisse l'illusion de n'avoir pas fermé de porte. Juste une chose encore: plus on grandit, plus il y a de constance, plus les possibilités s'amenuisent, plus le personnage prend de la consistance et plus il est difficile de changer. Hors, vous, vous semblez dire l'inverse: Il faut que j'y réfléchisse... A bientôt et merci aussi pour le temps que vous arrivez à trouver!

Bonjour Loufiat Je suis désolée, mais j'ai un peu oublié la dynamique de ma précédente réponse. Je vais essayer de répondre, et tant pis si c'est décalé. Ce qui me questionne, c'est que le critère "vérité" est initié par le langage via le dialogue. Il y a questionnement et interrogation bien avant l'initiation au langage. L'organe de l'ouïe est opérationnel avant la naissance, c'est à dire que le fœtus est réceptif au langage des autres. Avant même d'être initié au critère de vérité par le langage, il en est déjà en prise avec celle-ci, mais via sa propre relation avec le monde qui l'entoure. Peut-être ne devrai-je pas appeler ceci "vérité", vu que le départ fut de dire que la vérité était initiée par le langage. Donc le fœtus, ou l'enfant qui ne parle pas encore a une relation avec le monde qui l'entoure et l'interroge. Questions muettes, faites de placements, d'attitudes, d'expériences internes (si le mot existait je dirai impériences), de corrections, de réactions, etc. En même temps, il sera imprégné par l'organisation sociale de son espèce et ses particularités telle le langage. Mais avant même de savoir parler, il apprendra à décrypter les mécanismes de ce même langage, jusqu'à pouvoir former son palais et autres pour être en capacité de former distinctement les sons qui lui permettront de former des mots et des phrases avec le sens qui est attendu dans le langage. Ce sens, il apprendra aussi à le percevoir, bien avant de le comprendre (il peut utiliser des mots dans le bon contexte sans pour autant vraiment saisir le sens, la valeur ou l'impact de ce qu'il a dit). Il discernera que ce qu'il dit résonne de différentes façons suivant la personne à qui il s'adresse, qu'il peut influencer le cours de certaines choses. Il se rendra compte que ce qu'il perçoit de la réalité n'est pas forcément tout à fait pareil pour un autre. Cependant, l'adulte l'initiera au ...mensonge. Je sais, ça va vous faire réagir que je parle ainsi, mais c'est vraiment ça: l'adulte va lui apprendre comment faire cohabiter son monde avec les impératifs de vie commune: la valeur de la vérité (donc du mensonge) en faisant partie. Il va même devoir différencier la vérité de la réalité: l'une et l'autre ne collant pas forcément. Mais pourquoi ces deux là ne collent pas forcément? Parce lorsqu'il dit ou exprime sa réalité, elle est plus ou moins acceptée et refusée, il doit donc adapter des comportements qui lui semblent codifiés ou en usage autour de lui, pour arriver à un certain confort, un certain équilibre ou bien-être Vous allez sans doute repenser que je parle de façon "excessivement hostile", alors que la réalité est tout autre. Mais nos réalités se confrontent. Vous ne mentez pas, moi non plus. Pourtant nous disons des choses différentes. Pourtant sont-elles si différentes? N'est-ce pas juste nos façons de s'exprimer qui posent problème? Notre façon d'utiliser le langage? Votre initiation au langage fut différente de la mienne (Désolée: le chat fut plus rapide que moi, il s'est occupé de l'envoie, je n'ai donc rien relu ni adapté, c'est du brut de brut...)

Bonjour Chekhina! Je saute sur l'occasion, car ce n'est pas la première fois que vous mentionner ceci, à savoir le meurtre de l'enfant. Quand j'ai lu la nouvelle, je me suis dit: c'est fou que cela soit représenté comme une cité utopique, car ej trouve qu'elle est une description assez représentative d'une certaine réalité. Et j'ai l'impression de "comprendre" ce que vous appeler le meurtre de l'enfant. Je le formulerait avec mes mots, mais j'aimerai savoir ceci: qu'est-ce que l'enfant pour vous? Je veux dire quand vous parler de meurtre de l'enfant, j'ai bien compris que ce n'était pas physique, ou pas dans sa forme ultime de donner la mort. Il y a sans doute alors beaucoup de façons de "tuer l'enfant". Alors, pour vous, qu'est-ce qui est tué chez l'enfant? @Anachel J'ai lu cette nouvelle aussi. Je n'ai pas vraiment compris le but de cette histoire. Est-ce pour signifier qu'il y a toujours un bouc émissaire et que la stabilité d'une société dépend de celui-ci et de la conscience de celui-ci par tout un chacun? Si c'est le cas qui sont les gens qui partent? A première vue ce sont ceux qui ne peuvent pas accepter l'état de fait des choses et les fuient. Mais peut-être aussi sont-ce ceux qui ne peuvent pas supporter d'être un point par lequel cette réalité passe et perdure. Il est mentionné l'impuissance dans laquelle tout un chacun est placé quand l'idée de changer le sort de cet enfant est étudiée. C'est une contrainte qui n'est pas réelle, mais qui sert à la direction de la nouvelle, pour ancrer un état de fait. Effectivement on peut toujours se retrouver dans une situation où notre impuissance nous condamne à devoir continuer ou à partir (encore que ce ne soit pas toujours possible de partir ou s'échapper).

Bonjour Loufiat Je retente aussi, parce que ça me fait bondir! (vers mon clavier bien sûr, hein!) La vérité critère de la parole, je ne remets pas en cause. Bien que je n'eusse pas utilisé ce terme, je veux bien partir avec ce point défini. Pourtant vous parlez d'une initiation (j'utilise d'autres termes que les vôtre, mais n'hésitez pas à corriger si je fais erreur) de l'enfant par l'adulte parce qu'il va confronter les actes de l'enfant à ses paroles. Donc la vérité est aussi l'adéquation entre un acte et ce qui en est dit par celui qui est auteur de l'acte. Pourtant dans le cas de l'adulte à l'enfant qui forme, qui impressionne (impose une impression, une marque, une direction) celui-ci pour diriger ce qui doit être dit par rapport à son acte, il me semble que c'est justement dans cet acte qu'il y a de grosses erreurs, manquements et méprises de la part de l'adulte. C'est osé de ma part de dire ceci particulièrement à vous, mais il me semble que l'enfant a un nom tout d'abord dans une société et non pas pour des adultes. Bien sûr que c'est incarné par l'adulte, mais c'est au-delà de l'adulte en lui-même puisque c'est une conséquence de la société. Bien qu'en l'écrivant je suis persuadée que vous n'aviez pas dit autre chose, alors passons. Est-ce que vous dites que c'est l'adulte, la société qui initie l'enfant au critère de vérité en le dirigeant et lui imposant des intentions dans son paraître? Quand il est un nom, l'enfant n'est pas uniquement l'objet d'un discours d'autres, ou bien n'est-il plus que ça? S'il n'est pas que ça, qu'est-il d'autre? (vous pouvez sauter les questions qui vous paraissent hors sujet) Et si l'adulte arrivait à se rappeler enfant ce qu'il était en dehors des injonctions des adultes pour coller à la légende, se pourrait-il qu'il accompagne l'enfant à grandir différemment de ce qui est fait coutumièrement? Le critère de la vérité ne peut-il apparaître d'une autre façon que par le truchement d'une légende crée par des personnes totalement ignorantes de la réalité? Je vais essayer de remonter le raisonnement comme je le perçois: des adultes ont une perception de la réalité et ont appris à accorder leur parole à celle-ci. Ces mêmes adultes amènent l'enfant à coller à cette réalité pour introduire en eux le discours qui sera alors à adapter par rapport à la réalité perçue. On est d'accord que la légende est construite avant que l'enfant n'acquiert le discourt, c'est le cas? Ne serait-ce pas un peu osé que de dire que le critère de la vérité est construit sur cet échafaudage quelque peu manipulé? A moins que la vérité ne soit uniquement circonscrites dans la relation sociale, d'ailleurs ce serait pour cela qu'au départ nous avons choisi d'inscrire le critère de vérité dans la parole. Si alors la vérité est un produit de la parole, il faudrait alors admettre qu'il est possible de faire coller son acte à sa parole. Hors nous avons aussi dit qu'il y a introduction d'intentions, de projets, etc. Ces paramètres "perturbent" la facilité de dire la vérité, non? On peut être agités par plusieurs intentions différentes, voire même contradictoires. L'acte peut s'en ressentir et être "raté" ou pas tel qu'on l'avait prévu, sa perception de la réalité peut-être faussée et les apparences complètement contradictoires et biaisées. La vérité prend alors un aspect plus du tout aussi clair que lorsqu'on dit simplement que c'est un critère de la parole et qu'elle doit être en adéquation entre la réalité et ce qu'on en dit. Pour en revenir à l'enfant qu'on "introduit" dans son personnage, lorsqu'on lui apprend que ce qu'il vient de dessiner est un château et qu'il était censé avoir une intention de château qui dirigeât ses traits pour donner ce résultat, il y a manipulation de la réalité. Est-ce que la vérité est un fruit de cette manipulation verbale? Je m'excuse parce que j'ai une impression de ne pas avoir réussi à exprimer ce qui me perturbe dans ce qui est signifié, ou peut-être dans ce que je trouve normal de corriger par rapport aux "travers" ébauchés en parlant de ce qu'est la vérité dans le cadre de la parole. Bonne journée tout de même

Ce qui m'a étonné en premier est le rapport étroit entre sanction et sanctification (sanctionner et sanctifier). La sanction a un très étroit lien avec le sens religieux. Aujourd'hui il est plutôt assimilé à la punition (un terme en étroite relation avec la religion, différent d'avec le religieux). Il y a une notion particulière qui n'est pas émise comme pour les mot brimade ou punition. Il y a dans ce mot une notion de règle de jeu. Un jeu a des participants qui sont consentants et qui connaissent et acceptent les règles. La sanction fait partie des règles de départ: il est donc prévu en amont une sanction externe décidée et appliquée par les autres joueurs pour le joueur qui s'est montré inapte à se sanctionner lui-même. Cependant le but est tout de même d'amener l'individu à ne plus avoir besoin d'une autre personne pour se canaliser et intérioriser dans son propre fonctionnement ce qui est en même temps bon pour lui et son environnement (au sens large)

De quel point de vue en fait? C'est du point de vue philosophique que dit la dernière phrase? Comment on cerne le cadre philosophique? Parce que la réponse à ces questions sans précision, est forcément: bénéfique?: oui et non Que cherche-t-on? L'accomplissement d'une volition Pour qui: n'importe qui et tout le monde potentiellement Pourquoi? pour aller à l'encontre de Cependant, la sanction concerne aussi bien un mouvement de l'un vers l'autre, mais aussi un mouvement de soi à soi-même, non? Alors, c'est dans quel sens que la question est posée? Merci

-Pourquoi tant d'hésitation? -J'ai l'impression d'avoir été invitée à un dîner de cons! -Mais pourquoi? Tu sais bien que ce n'est pas le cas? En tout cas, je peux t'affirmer que dans mon cas ce n'est pas du tout cette intention que j'ai. J'ai envie de faire ta connaissance, de te rencontrer. -Pourtant nous nous sommes déjà rencontrés, et de ce fait nous en avons tout deux acquis une certaine connaissance, non? -Il est vrai que nous nous sommes croisés. Je n'ai pas vraiment eu l'occasion de te rencontrer tout de même. -Voudrais-tu dire qu'il est alors nécessaire de s'affronter, au moins verbalement, pour parler d'avoir rencontré ou connu une personne, ainsi que graduer cette connaissance par rapport aux qualités et durées de ces rencontres en lices? -En effet, je dirai qu'il faut un minimum d'échange verbal et de présence physique pour parler de rencontre ou de faire connaissance avec un autre. -Je pourrais être d'accord avec toi si j'étais sûre que tu ne faisais pas l'amalgame entre échange verbal de toi à moi, et échange verbal de toi au "monde". Il en va de même avec la connaissance. Pour moi, la connaissance est bien plus vaste que ce que tu décris. Celle que tu décris est la dernière étape à oser franchir dans la quête de la connaissance impossible de l'autre. Pourtant cette quête commence bien avant ces affrontements. D'ailleurs je te connais dans une certaine mesure, je l'ai savouré et y goûte parcimonieusement, je m'apprivoise moi-même avec ce qui m'est arrivé de mes sens à ta ton contact. Et je redoute le moment où nous parlerons face à face, car alors j'aurai choisi de te laisser imprimer en moi une marque que je ne peux prévoir, une marque qui se pare de l'effrayant inconnu qui modifie inexorablement ces constructions que je module en continue en moi-même pour équilibrer les forces en jeu. Je le redoute et ne peux m'y soustraire sachant que c'est une étape incontournable. Je redoute et appelle avec élan cet affrontement comme la maturation de mon être entier. Il faut donc qu'on en passe par la connaissance rationnelle, celle qui complétera un peu plus celle que j'ai déjà lovée en secret en moi-même, celle que j'ai manipulé sans la nommer ou la définir mais qui déjà dessine un nouvel équilibre des forces, équilibre qui sous-entend des ouragans de forces dans lesquelles je me suis tenue et restée vivante.

Oui, tu m'as montré! La psoralée, je ne vois pas ce que c'est. C'est chez toi aussi que tu m'avais montré un plan d'arnica que certain nomment le thé des bergers? La sauge sclarée, je me souviens: il lui restait encore sa hampe florale après sa floraison, une menthe aussi. Chez nous, sauvage, il y a aussi la marjolaine et la guimauve. Le poivre d'eau, c'est une renouée.

Ben oui! Chez vous ça pousse tout seul! Chez moi il y a les plantes d'eau et de fraîcheur, mais le romarin, il a du mal à démarrer. Une fois les trois premières années passées, il paraît qu'il ne craint plus rien, d'ailleurs j'en ai vu des beaux par chez nous. Chez moi il y a le lierre terrestre, la mélisse, le poivre d'eau, etc. qui poussent tout seuls: ça pousse ça chez vous? Par contre, chez nous, la menthe aussi pousse toute seule et se promène!

Bonjour DU Je ne réponds que maintenant, j'espère que tu arrives à suivre vu les temps de latence. Je te remercie de me le rappeler: en effet j'avais justement ouvert ce topic pour permettre de dériver plus ou moins. Cette parcelle d'inconnu, celle qui nous fait croire à la possibilité d'être des créateurs, me fascine et j'y reviens régulièrement. D'ailleurs d'autres se posent les même questions. Pas plus tard que ce week-end, j'en discutais avec une connaissance. Pour lui nous choisissions nos "chemins". Je lui disais presque l'inverse. Je voulais bien admettre la possibilité que, durant notre vie entière, nous puissions faire exceptionnellement un choix ou deux, mais ne pouvais clairement pas affirmer que nous choisissions régulièrement lors d'événements clés de notre vie. Il parlait d'exemples précis de sa vie pour illustrer ce qu'il disait. Il a une culture un peu différente de la nôtre vu ses origines, et donc sa représentation du monde. Il a un champ lexicale qu'il faudrait traduire dans le nôtre si je voulais redire ce qu'il disait concrètement. Je vais tenter de transcrire ce qu'il voulais signifier. Il disait: Certains individus ont la capacité de choisir pour eux-même, et d'influencer fortement leur entourage au point de les faire dévier de la détermination qui les dirige. Un peu comme si la rencontre avec un tel individu constituerait en soi un choc suffisant pour dévier ce qui était plus ou moins prédictible. Ce qu'il disait était acceptable. Je puis admettre la véracité de cette proposition. Cependant, je ne parvenais pas à accorder ceci: celui qui a un tel pouvoir ne peut pas, au moment des faits, réellement choisir, même s'il a une meilleure vision des déterminants qui le dirigent (je ne sais pas si je suis compréhensible?). Car ce qui est imprédictible, lié aux émotions et le cocktail environnemental/situationnel, n'est imprédictible uniquement parce que nous n'avons pas la capacité de percevoir tous les rouages qui sont à l'œuvre et qui éclaireraient inexorablement la détermination de la situation. Dans son discours, je pensais reconnaître une confusion "sociale". Je m'explique. Là où lui parlait de choix, moi j'entendais une attitude a posteriori d'acceptation des conséquences. Pour le lui exprimer j'ai utilisé ces termes: un choix est le plus souvent vu et analysé avec un regard sur le passé. Il n'est en général pas vécu comme un choix sur le moment, même si on a eu l'impression de devoir décider quelque chose. Par contre, nous parlons de choix lorsque nous nous revivons l'événement en mémoire comme étant un moment clé et qu'il est reconnu comme tel et qu'il implique des conséquences. Si je dis avoir eu le choix, c'est que je me sens capable d'assumer les conséquences ou, en tout cas que je me présente comme responsable. Si je dis ne pas avoir eu le choix, c'est que je ne peux raisonnablement accepter être responsable de ce qui découle d'un événement. Hors la responsabilité est une attitude face aux autres, donc sociale. Si je dis avoir fait un bon choix, c'est que je reconnais un événement comme étant la clé (l'élément décisif) de ce qui m'arrive par la suite, jugé favorable à mon équilibre. Mais ce n'est qu'une attitude sociale visant à responsabiliser un auteur par rapport à une situation. Nous sommes chargés par notre entourage et soi-même de la responsabilité d'événements par rapport aux conséquences visibles. Si le choix est mauvais, c'est qu'il nuit à plus ou moins grande importance à l'intégrité de celui qui est reconnu comme auteur et père du choix. S'il est reconnu qu'il n'y avait pas de choix, c'est que nous sommes déchargés socialement de la responsabilité des conséquences. Si nous nous représentions la détermination à laquelle nous sommes soumis, alors il nous serait impossible de désigner un bon ou mauvais choix, il nous serait impossible de désigner un coupable ou un juste. Ceci n'est uniquement possible qu'au sein d'un groupe, parce que dans ce contexte, nous avons des responsabilités et sommes sensés répondre de nos actes tout déterminés soient-ils. Peut-être aussi est-ce du courage que de vouloir se charger de la responsabilité, tout en se sachant non coupable de ce qui arrive sans pour autant en revendiquer un quelconque orgueil (quand le choix est bon) étant donné la fragilité de la position. Accepter les conséquence et en répondre est une attitude qui seule, à mes yeux, est la représentation de notre incapacité à "voir" les déterminants tout en sachant qu'ils sont, et défier la réalité en exprimant l'intention de devenir acteur et créateur; intention manifestée par l'attitude responsable. La raison nous inciterait à penser que nous ne sommes coupables de rien, et le courage à revendiquer la responsabilité de nos actes. Hou la la! J'espère avoir réussi, au moins un peu, à exprimer ce que je voulais et que ça reste compréhensible! C'est un peu tout ce qui fait la beauté de l'humain: l'incarnation de la détermination qui s'ignore, la représentation d'un potentiel par l'ignorance. Même avec toute une vie de recherche en accumulant toutes les connaissances possibles, jamais apparemment nous n'atteindrons un point où la décision nous appartiendrait et serait originelle de la suite. Avoir conscience de ceci et malgré tout se débattre pour qu'il en soit différemment est le seul pouvoir en nos mains: une influence aveugle sur la suite. D'ailleurs le fait que nous pensons ce qui nous détermine est aussi une détermination, mais aussi le seul moyen de vouloir et tenter d'y remédier. Un peu comme la société qui est intérieure et extérieure à soi: elle est un système qui nous implique, mais nous sommes aussi un élément qui l'implique. L'être humain semble être une rencontre de forces contraires et qu'il est continuellement mis au défi d'y apporter l'équilibre. Ai-je bien compris ce que tu as écrit: l'intelligence, tu la vois comme une instance psychique au même titre que la raison? Tu n'engobes pas la raison dans l'intelligence? Il est aussi intéressant de noter que les sociétés évoluent, mais que l'humain semble très très peu évoluer. La confusion entre les deux est quasi systématique: on amalgame l'évolution humaine à l'évolution des sociétés et leurs lois. Mais l'humain, en quoi évolue-t-il? Quand nous formons une groupe ou discourrons en groupe, qu'est-ce qui est à l'œuvre? N'est-ce pas l'expression d'une intention qui essaye de se réaliser? Alors nous agissons et parlons tous en témoin sensible, et nous convoquons l'incarnation de cette intention. Mais nous ne sommes pas tous "sage", tout le temps et pour tout, alors les forces contradictoires en nous s'expriment dans les sociétés que nous construisons. Si nous sommes si clairvoyant des autres, pourquoi ne pas se servir de cette capacité pour s'améliorer? En général on me dit qu'il ne faut pas dire ce qu'on pense pour éviter les conflits. Quant à moi j'ai bien envie de mettre des tartes et des claques autant physiques que verbales. Cependant je me restreins parce que je n'ai pas envie d'assumer des morts... ni d'en faire partie. Parce que même si je sens l'utilité d'entendre ce que les autres voient de moi-même, je ne peux affirmer que je serai suffisamment aguerrie pour entendre, supporter et corriger le tir! Et j'imagine bien qu'on est tous avec cette peur au ventre, d'où les discours à n'en plus finir qui décrit comment on doit se comporter socialement, ce qui est autant une prison qu'un garde-fou.

Mon petit papa me disait toujours: "Apprends la technique, puis tord-lui le cou" Il faut apprendre la méthode pour pouvoir lui tordre le cou. Mais ce n'est que mot, n'est-ce pas? Concrètement qu'est-ce que ça signifie? Le courage n'est rien en soi. Il n'est que parce qu'une nécessité de nommer s'impose et le mot existe. Si tout est illusion, que reste-t-il, car l'illusion est le signe de quelque chose? Le courage est le signe d'une manifestation. J'interroge cette manifestation, ainsi que les remous qu'elle engendre.

Merci de cette attention! Si nous avions été face à face, j'en aurai profité pour essayer de préciser mes questions. Pour ce faire j'aurais essayé de vous parler des exemples précis de ma vie quotidienne qui ont soulevé mon silence faute de réaction adéquate de ma part. Effectivement j'aurai aussi, avec vous, abordé les exemples de nos prédécesseurs ou d'acteurs de scènes où le courage ne faisait aucun doute à nos yeux. Subjectivité, sensibilité, vision du témoin. Oui, ce n'est pas de la vraie philosophie, mais je n'ai pas été formée dans ce moule et, malgré une assez bonne volonté, je n'arrive pas bien à intégrer les codes qui la ferait reconnaître de nos pairs. Je préfère juste interroger ce qui me malmène, me pose problème et m'empêche de bien dormir, et tant pis si c'était juste une humeur! Quand je vois un acte de courage, je ne peux empêcher un élan de tout mon être. Je ressens une grande énergie qui me pousse à être de la même trempe, à "communier" de cet état que j'ai pu percevoir. Peut-être que ce qui me désole un peu c'est de ne pas arriver à voir ce même élan naître chez un autre quand il dit voir du courage. Quand il me dit "tu es courageuse" et que je le vois se tourner et se recoucher, alors je ne crois pas à ce qu'il a vu. Je ne peux croire qu'à ce qui me traverse, que ce soit du courage ou l'ignorance.

Je retiens ceci spécifiquement, parce que justement cela me pose question. Qu'est-ce qui fait ce basculement? Je n'ai pas de preuves pour ce que je dis, mais il semblerait que la notion de courage d'antan recèle une attitude socialement souhaitée et reconnue, alors que maintenant (période postmoderne) cette notion courageuse dépend presque entièrement de l'individu et sa subjectivité, sans être définie/reconnue par la société. Est-ce trop raccourcis (trop cru) que de dire que le courage était une valeur sociale, et aujourd'hui une valeur individuelle sans véritable utilité sociale? D'ailleurs @deja-utilisedans sa façon d'en parler, décrit tout à fait bien cette façon intérieure de percevoir et vivre l'acte courageux. Moi-même quand je perçois un dévoiement de cette valeur à mes yeux, ce n'est qu'à partir de mon propre point de vue car la société ne m'en fournit aucun (ou trop) L'ennemi intériorisé. Après avoir conquis l'espace extérieur, se pourrait-il que nous découvrions l'immensité intérieur à explorer? Après s'être bien entraîné au massacre de l'ennemi, à sa domination par les armes et la force, quel ennemi affronte-t-on en interne? N'avait-il jamais été qu'interne d'ailleurs cet ennemi projeté sur le visage du protagoniste?

Merci pour les conseils! J'ai réitéré l'expérience cette année avec une bouture. J'attends de voir les premières feuilles vertes.

Bonjour Dompteur de mots Justement, il m'intéresse de percevoir cette proposition éthique déguisée! Qu'est-elle aujourd'hui lorsqu'une telle assertion est prononcée? Qu'est-elle dans mon propre schéma sémantique? Qu'entends-je vraiment, et est-ce raccord avec ce qui est ébauché, contourné lorsque je l'entends dans la bouche d'un autre? Rechercher la proposition traditionnelle de la notion de courage est un peu comme tenter de rechercher les accords de base pour s'y intégrer. Ensuite il faudra arriver à épouser le rythme swingué et peut-être arriver jusqu'à oser l'interprétation de son ressenti. Mais je suis bien d'accord qu'un retour à un certain cadrage ordonné fait aussi bien plaisir. Je n'ai pas compris tous vos mots, mais ne m'en voulez pas: je n'ai pas encore toute la souplesse attendue

Bonjour Déjà-Utilisé Je suis assez d'accord avec toi. Mais.... Pourquoi quelqu'un qui aurait moult occasions de tomber amoureux ne tombe pas amoureux, comment quelqu'un qui a plein de revers arrive à garder patience, comment là où la peur est attendue il peut y avoir autre chose? En fait, ce n'est pas vraiment le sujet, je laisse tomber ces questions Il y a visiblement plusieurs aspect quant à cette notion de courage. Et j'en vois deux: il y a l'aspect social, et l'aspect intime de soi à soi. Ici tu abordes de façon très intéressante l'aspect intime. Nous parlons de peur et alors il me semble assez facile de suivre la notion du courage qui est un combat interne où va résulter quelque chose d'inédit, c'est à dire quelque chose qui ne peut être prédit, soit quelque chose qui peut s'inventer en soi malgré tout ce qui visiblement pousserait à des réactions prédéterminées et inscrites dans notre biologie. Je dis ceci, même si j'ai conscience que ce n'est pas tout à fait exact, c'est à dire que ce qui nous détermine est sans aucun doute beaucoup plus immense que la partie visible qu'on peut appréhender. Cependant, il y a des peurs beaucoup plus diffuses, plus piégeuses. Je pense par exemple aux injonctions morales, sociales et autres. Pouvoir s'ériger et faire autrement que ce qui est attendu de soi, peut représenter une peur tétanique pour la quasi totalité des humains. Je ne parle pas de caprices de type "soyez vous-même et laissez parler votre vraie nature", parce que là on est en plein dans la manipulation sociale. Je parle sans doute d'un mélange harmonieux de différentes ingrédients qui fait d'une personne un adulte sobre et responsable. Alors, on touche aussi à l'intime, car les combats internes ne sont sans doute pas visibles. Les combats internes de non laisser-aller, l'arrêt des sentences (je n'aime pas dire l'arrêt du jugement, parce que ça ne peut pas être bon d'arrêter de juger, mais bien d'arrêter de distribuer des sentences), etc. Le courage ici est un peu une capacité à se rebeller, mais peut-être avant tout à voir et ne pas accepter ce qui n'est pas compatible avec l'image méliorative que l'on se fait de soi (ou de l'humain). Avoir la force (courage?) de ne pas s'écarter de son propre code de conduite, pourrait être perçu comme admirable et optimum. Mais il manquerait pour cela l'intelligence pour modifier ce code si de meilleures options sont découvertes, l'humilité d'en reconnaître les erreurs quand on en rencontre une, etc. Effectivement, le courage seul ne peut pas être enviable s'il n'est pas accompagné d'autre "vertus" qui en baliseraient les excès. Ho oui, ça c'est terrible. C'est là qu'on s'aperçoit que nos convictions sont très souvent faibles et pas vraiment reliées à quelque chose. C'est là aussi qu'on voit à quel point quand on dit "je" ça fait référence à quelque chose d'assez diffus et pas très palpable! Pourtant en certains lieux et époques, les vieux étaient considérés comme des sages, ou en tout cas comme des référents pour les jeunes générations. Cela voudrait dire qu'ils avaient cristallisés tout au long de leur vie ce qui, socialement, représentait une référence et une direction humaine honorable, non?

Intéressant! Pourquoi opposer émotion à raison? Je ne sais pas. Peut-être parce que, petit, on nous apprend à contrôler ses émotions et à raisonner?

C'est vrai que pris hors contexte ou hors de la totalité des raisonnements que Bouddean nous a partagé, cela paraît un peu trop comme une formule magique pour l'esbroufe!

Je dirais que le mot a forcément évolué au fil du temps. On pourrait en effet dire que le courage est galvaudé. Cependant, s'il est utilisé de cette façon aujourd'hui dans notre société, c'est qu'il est le reflet de quelque chose. Confronter sa propre réalité, et donc celle de ses propres représentations liées aux mots, à celle qui est courante est un exercice intéressant. Il y a encore une chose que je trouve intéressante, c'est tout de même la grande différence de mots entre celui qui se rapporte à la virilité (virilia acte de courage) et celui d'aujourd'hui qui se rapporte au cœur. A quel moment cette différence se fait? Pourquoi cette notion s'est tout d'abord rapporté à la valeur du guerrier pour ensuite signifier quelqu'un ou quelque acte se rapportant au cœur?

Oui, tu en as déjà parlé... et j'ai lu aussi! Mon esprit critique s'éveille à chaque fois que tu mentionnes ces deux phrases, mais je n'ai pas encore trouvé pourquoi, et je n'ai pas mieux à dire.