Loufiat

Absolument pas Bouddean, tout va bien ! mais tu me rappelles que j'ai laissé cette discussion en suspend. J'y reviendrai

Oui il y a de grands écarts entre ces réalités mais elles ont en commun un caractère symbolique important. Mais dans cette direction, on voit (?) qu'à chaque point le langage porte une charge "symbolique" et une charge "identitaire". Sur le mode identitaire, ce sont des choses en tant que telles qui sont prises en charge (définition, identité, logique) mais sur le mode symbolique, les choses se renvoient les unes aux autres (par associations, participation...). Un trait que la magie a de commun avec la technique, c'est la volonté de prise sur le réel que tu soulignes ainsi que la prévalence de la forme. J'ai croisé cette remarque contre-intuitive chez Ellul. Magie et technique, j'aurais eu tendance à les opposer. Lui au contraire réfléchit la continuité des deux : la formule, il faut la prononcer correctement, réaliser tels gestes précisément, respecter tel enchaînement strict et le tout en vue d'un objectif précis, défini, pratique. A la limite, c'est une science (ésotérique) avec ses institutions, ses parcours et validations, etc. De même pour ce qui ressort de la technique, il y a le geste correct, et l'affinité apparaît d'autant plus clairement que le "champ technique" dépasse ostensiblement les capacités d'appréhension : je peux utiliser un ordinateur sans avoir idée de comment ça marche. Le "champ" sanctionne le bon geste, l'expression correcte (programmation, etc.) et gare aux erreurs qui conduisent aux catastrophes, petites ou grandes. Finalement (quel bavard, j'expierai !) par rapport à tes remarques je voulais souligner que ce détachement du réel est aussitôt un lien. L'univers symbolique est la médiation entre les sociétés humaines, les individus et la nature. Si on se retourne, il y a lieu de voir et se demander comment ou en quoi la nature elle-même appelle ce développement (quoi que toujours particulier, mouvant, etc.). S'il ne tombe pas du ciel ! (c'est bô).

Pardon d'avance pour la longueur. Je lisais sur le sacrifice du Cheval, initialement un très ancien rite royal en vue d'augmenter sa puissance et augurant de nouvelles conquêtes : un étalon adulte était choisi, qu'on laissait parcourir librement, une année durant, les terres autour du royaume, suivi par des gens du roi ; si les voisins laissaient le cheval libre sur leurs terres, ils reconnaissaient une vassalité à l'égard du roi ; s'ils s'en saisissaient, c'était une déclaration de guerre. Après une année, le cheval, ramené au royaume, était sacrifié, sa chaire offerte aux dieux, le tout s'adressant à Indra, à cette époque dieu de la guerre et roi des dieux avant que d'être éclipsé par Vishnou/Shiva. Dans la littérature sacrée, il est expliqué comment ce sacrifice réfère à l'origine du monde, quelles scènes il rejoue et à quelles forces il fait appel. "Le cheval est Indra". Le cheval est la création (ses flancs sont les directions, son oeil est le soleil, etc.). Indra choisit de mourir à lui-même, sacrifie son corps, pour entrer dans un nouveau corps et connaître un nouvel état (passant de l'unicité à la pluralité, de l'inconditionné au conditionné). De même le roi meurt à lui-même pour accéder, avec son royaume, à un nouvel état avec la bénédiction d'Indra. Je lisais sur les aborigènes d'Australie et leurs très étonnantes peintures. J'apprenais que celles-ci respectent ou peuvent respecter certains codes : https://www.aboriginalsignature.com/signes-aborigenes , par exemple ici quelques symboles relatifs à l'eau Ces peintures sont en fait, pour certaines, des cartes, d'autres encore racontent des histoires, outre un versant plus sacré et ésotérique regardant la dimension du Temps du Rêve, celle des dieux qui s'est retirée "sous" la création (dans certaines versions des mythes les plus répandus) mais auquel les hommes accèdent par le rêve. Je lisais, encore, sur ce qu'on appelle en anthropologie les tabous et sur les pratiques chamaniques au sein de peuples qui n'ont pas développé d'écriture ou de façon très restreinte. Je pense en particulier aux guérisseurs et aux cas bien connus d'individus décédés d'avoir enfreint un tabou (par exemple manger tel animal sacré, alors que cet animal n'est pas nocif pour l'homme : les individus meurent pourtant, réellement ; et certains sont sauvés car "exorcisés"). Ce qui me frappe au fond, c'est comment la parole et de façon générale l'univers symbolique viennent s'intercaler, former comme un espace ou plus exactement rendent possible une communication entre des dimensions, des êtres ou des états ; les symboles permettent de s'y rapporter et d'agir sur eux, à travers eux. Ce n'est pas tant le symbole en lui-même, il me semble, mais la matière sur laquelle il donne ou, du moins, prend prise, exerce un empire : le territoire, le corps, etc. En Inde, une grande ferveur populaire entoure encore certains sacrifices destinés à faire pleuvoir, et il n'est pas rare qu'il se mette à pleuvoir durant ou au terme du sacrifice. C'est peut-être une simple astuce des prêtres, mais alors il faut reconnaître qu'ils sont meilleurs météorologues que nous ou très organisés pour savoir qu'il pleut à tel endroit, que la nasse nuageuse avance vers ici et qu'il faut donc commencer un sacrifice qui durera une ou plusieurs journées ! Bref, dans l'ensemble ce qui me paraît significatif vis à vis des symboles c'est ce caractère nodal entre les êtres et les choses, et ce qui me paraît le plus mystérieux, c'est comment une articulation entre les symboles peut avoir sa correspondance dans l'évènementiel. Et c'est bien la problématique de l'évènement. Qui trahit la vacuité des choses, qui si elles étaient pleines d'elles-mêmes, comme elles le semblent, ne laisseraient aucune place à l'évènement. L'évènement nous indique que les choses ont des racines invisibles et entretiennent des relations secrètes. Que sous l'apparence de la surface, des courants profonds ont cours. Enfin je soulignerais l'utilité pratique du symbole dans la relation du disciple au maître. Je peux reconnaître le maître à sa maîtrise des symboles.

Excellente interrogation à laquelle je ne peux que me joindre en espérant que plus informé vienne nous éclairer. Pour ma part et assez loin des considérations très intéressantes sur l'inconscient, mon point de départ serait davantage l'affinité réciproque entre le symbole et l'évènement. L'évènement n'a pas d'existence tangible. Il passe ou "se passe". Passé, réalisé, on ne peut plus que l'évoquer. Or l'évènement est aussi ce qui est important, décisif, ce qui change, ce qui bouleverse et dont découle un ordre nouveau ou renouvelé. Ce que la mémoire entretient, ce qui marque. Ce champ me semble par excellence celui du symbole. Ils y sont comme l'empreinte des évènements.

Salut bouddean, Bravo tu t'efforces d'élever un peu le débat. Il faut faire la part des choses, elle n'a pas été condamnée, elle a été interpellée. Rien d'incroyable, rien d'horrible ni de définitif ne lui est arrivé, rien qui mérite qu'on condamne les agents qui sont intervenus. Quant au reste, j'espère qu'elle ne sera pas davantage inquiétée pas la justice. La colère et le désespoir ne sont pas des crimes. Et pour réagir plus globalement à ce que tu écris... bienvenue dans la cocotte-minute...

Bien sûr ça arrive de dire des conneries, comme d'en faire. Aux invalides, quand un bloc se forme, il peut pleuvoir de la caillasse de façon ininterrompue pendant 10, 15, 20 minutes. Une pluie de pierres, dans tous les sens. L'été dernier, de petits groupes y arrivaient. Je te laisse imaginer le régal, avec un coussin de blouses blanches pour se protéger. Malgré la tension, les flics ont été assez pro, je trouve, sur les images (j'y étais pas, je sais pas comment ça a dégénéré, ni l'intensité des heurts). En tout cas, je ne regrette pas que les choses n'aient pas encore davantage dégénéré pour cette infirmière... Elle a été maîtrisée avec force, c'est ce qui arrive parfois quand on fait ce genre de connerie (elle persiste et signe au point que certains se demandent si c'était spontané...), et voilà, c'est tout. En revanche, surfer là-dessus, dans la collusion suspecte des références, que ce soit les élus compatissants, ces chéris qui soutiennent qu'on peut affronter les FO et réclamer sa ventoline quand sa tourne mal, ou ici avec ce sujet, alors que le débat est joué d'avance et au fond, sans objet, je sais pas tu vois, ça me fout en vrac ce spectacle, ça m'écoeure.

Je dois donc imaginer que ceux que je connais, qui en sont, sont des flics ou des agents des renseignements, ou autre truc inimaginable. Question pour un flic : comment t'infiltres un groupe de BB sans passer pour un BB ?

Peu importe et les policiers n'ont pas à être gentils.

Les tendances se sont simplement renversées. Toi aussi tu as des discours extrêmes (ou ils le deviennent, par suite de la confrontation ? reste que c'est vrai).

Elle a jeté des pierres sur les agents. Quand ils interpellent, ils sont en nombre et créent un espace autour, ou se replient derrière les lignes, pour éviter que les manifestants alentours ne les chargent en retour pour libérer l'interpellé(e). J'ai plutôt honte pour les élus "mobilisés" devant le commissariat où elle était en gav.

Des petits de cité sont devenus les grands et ne respectent plus les vieilles règles et hiérarchies... à commencer par celle voulant qu'on ne chie pas où on mange... Tout comme une certaine jeunesse corse, d'ailleurs, pourrie par la cocaïne. Que s'est-il passé à Dijon pour que plus personne ne semble tenir ces jeunes ? C'est un suicide. La police qui tente de maintenir l'ordre pour le moment devra intervenir de façon plus percutante dans quelques mois. Un banditisme stable doit se fondre dans le paysage médiatique et participer à l'ordre politique...

La médecine est-elle une science ? Si Raoult contrôlé par ses équipes observe des résultats probants avec la chloroquine, ils doivent aller plus loin et communiquer sur cette possibilité. Les faits priment. Les débats scientifiques pousseront ensuite mais on ne peut pas espérer qu'ils soient tranchés avant les faits eux-mêmes... Chacun chez soi.

Convergence vers quoi ?

Si je posais la question, c'était pour comprendre si @Ambre Agorn utilisait "mental" dans un sens bien déterminé ou pas. "Mental" évoque des conceptions orientales, il était question dans le même texte d'arts martiaux et j'ai lu ailleurs une évocation de la voie du guerrier. Tout ceci me rend curieux ! Tout simplement, pour comprendre ce qu'elle écrit, me l'approprier. Donc je demande. Dans ce contexte, interrogatif, j'évoque l'inconscient par analogie, pour signifier les distinctions qu'on peut trouver entre les diverses instances constitutives du sujet dans les doctrines, conceptions ou théories qu'elles soient orientales ou occidentales. A quoi @Annalevine réagit par procès d'intention et comme un chien de Pavlov. Elle détecte un signal, ici une occurrence du terme "inconscient" auquel est associé le réflexe ; et elle y va donc de sa petite saillie. Quand elle aura essuyé ses mains pleines de sa propre semence, elle répondra peut-être aux objections adressées ailleurs. Qu'est-ce qui domine, Anna, dans l'univers technicien ?

Mais qu'est-ce que vous pouvez raconter comme conneries. Vous avez besoin qu'on vous rentre dedans ? Un coup de mou ?

Par exemple l'inconscient ? OK donc mental = esprit dans ce que tu écrivais ?

Bonjour Ambre. Qu'est-ce que le mental ? Y a-t-il des expériences qui permettent de départir le mental des autres instances éventuellement impliquées ?

Ambre, lorsque tu lis cette phrase, que se passe-t-il ? Tu vas de gauche à droite, tu associes les lettres en mots, les mots en propositions et il en résulte un sens (ou pas.. haha). Le sens n'est pas contenu dans les mots... vois-tu quelle méprise ce serait de croire ça ? De même, la vérité n'est pas contenue dans les mots... Tu confonds (je crois) totalement réalité et vérité, d'où l'incompréhension. Les mots sont de l'ordre de la réalité. La vérité est de l'ordre du sens. Tu pourras relire ces mots et y trouver un sens différent. Je décortique à mon tours rapidement tes écrits.. Tu tenais peut-être quelque-chose en intention, puis tu as bifurqué en cherchant finalement à lui appliquer une extension maximale. Mais pourquoi ce saut précipité ? Il n'y a pas de totalisation de la vérité. Ce n'est pas un cumul. Mensonge et erreur apparaissent dans le développement de relations, dans la vie même se faisant. Je ne peux pas le dire plus simplement je crois ? Tu me dis "c'est faire intervenir un arrêt", etc. Mais enfin non, pas du tout. C'est faire intervenir une altérité. Ainsi lorsque je lis un écrit qui me bouleverse sous le rapport de la vérité, je suis changé et ceci n'est pas un arrêt, c'est la mise en branle d'un devenir. Bien sûr ce n'est pas contenu dans les mots, ce phénomène-là. La réalité est autre chose que la vérité. Que tu ne le perçoive pas est symptomatique je crois, j'ai moi-même dû faire un gros effort (et doit me contraindre à) pour sortir de ce dogme qui demeure parfaitement caché, fondu dans nos croyances, dans la réalité même si nous n'y prenons garde. Fais un exercice. Amuse-toi, non sans une ironie si tu préfères, à soutenir aux gens, aux adultes j'entends, que la vérité existe. Observe comme il s'ensuit des réactions très marquées et typiques. Le rejet est physique. On touche au sacré... Et d'autres fois, soutiens-leur que la réalité existe. Tu trouveras quelques gros malins pour dire que c'est une reconstruction, etc., mais grosso-modo ce sera RAS. Pourquoi ? Et pourquoi avons nous deux mots dont nous percevons bien qu'ils veulent dire des choses différentes ; et pourquoi nos raisonnements aboutissent-ils pourtant à les confondre, systématiquement, à conclure comme tu fais que vérité = réalité ? Tu m'as perdu, désolé. Il n'y a pas de plasticité de la vérité ou alors je ne sais pas de quoi tu parles. Je vais employer un langage impropre qui te parlera peut-être davantage. Lorsque "j'accède" à une vérité, l'effet est une redéfinition de la réalité. Vais-je dire pour autant que la vérité est la définition de la réalité ? Non ! puisqu'elle en est tout autant l'altération. La réalité ou le système de croyance "se tenait", mais il a subi une altération. Je n'y suis pas resté enfermé. Donc la vérité n'est pas du tout la définition de la réalité. C'est un contre-sens. J'arrête là, je ne sais pas vraiment si ton goût peut te porter à ces discussions et je ne tiens même pas particulièrement à faire ces démonstrations. "vérité" par ici, par là... c'est grotesque. Mais j'accepte. Si quelque part le sens que j'essaie de positionner ici (non pas la logique...) peut faire tilt.

Anna persiste. Elle n'arrive pas à faire la différence entre le verbe, le récit, la relation orale et la temporalité qu'elles impliquent (le sens se dégage progressivement, se développe par participation) et l'image, la figure, la détermination spatiale dégagée par exclusion (du sujet). Peut-être cette découverte fragilise quelque chose, je ne sais pas. Elle ne voit pas, apparemment, que la vérité est une force vive et libérale, de personne à personne et non pas hiérarchisante, monumentale ou "patriarcale" comme elle le prétend de manière tout à fait déconcertante, soudaine et arbitraire (pour conclure : "ça n'existe pas"...). Elle voudrait bannir le mot, ni plus ni moins. Les nazis eux aussi ne voulaient plus qu'il y ait que des "visions du monde". Elle flatte un penchant sociologique contemporain en se donnant un air subversif comme les intellectuels en 70 - 80 se sont tous mis à parler du désir subitement et, comme par un heureux hasard, au moment où le désir devenait le vecteur d'aliénation principal (entrée de plein pieds dans la consommation, essor de la pub...). Ainsi elle se mêle au flot des justificateurs en mêlant le mot au nombre sans saisir leur différence pourtant très facile à retrouver, et elle fait passer sur la vérité et sur le verbe, qui sont nos recours (pourquoi nous sommes ici), ce qu'il y a de déséquilibré et d'aliénant dans la domination de la logique ensembliste-identitaire. L'avenir nous en dira peut-être plus..

Quand est-ce que je rencontre mensonge et erreur ? Toujours au sein de relations, dans le développement de ces relations. Je te cite Ambre ; essaie pour voir de remplacer "vérité" par "réalité" dans ton raisonnement : La vérité est un système qui permet la linéarité de notre esprit, c'est à dire qu'elle crée un système de référence auquel on se réfère continuellement pour agir, décider et analyser. Elle est propre à chacun et prévaut sur toutes les autres, même si elle évolue continuellement. Je trouve que, si c'est un contre-sens pour la vérité, c'est remarquablement correct pour la réalité. Et on est proche de la croyance. On peut aussi analyser la réalité comme un système de croyances. Cette stabilité, cette inertie, cette fermeture, ce caractère systémique sont présents. Nous avons des idées, mais nous sommes ce que nous croyons. C'est la terre, qui soutient chaque pas, que nous travaillons jour après jour. De cet ordre encore, le sacré, ce qui pour nous est sacré se révèle dans ce dont la violation nous soulève ou nous terrasse au-delà de toute justification. Mais confondre vérité et système de croyance est problématique et de même vérité et réalité. La vérité, personnellement, m'apparaît bien plutôt comme ce qui travaille ces systèmes de croyances, les empêche de se fermer totalement sur eux-mêmes, comme un souffle, une altérité et une ouverture possible aussi entre les divers systèmes de croyances (rien à voir donc avec ce "chacun la sienne" comme si d'ailleurs elle était définitive, c'est un contre-sens si la vérité est produite dans la relation. On pense à la promesse, à l'authenticité, à la sincérité, à l'engagement, la parole donnée, etc.). Pour présenter les choses schématiquement, à la manière d'Anna un peu : à la réalité est associée l'extériorité, elle est indépendante, objective (ou se donne comme), inclusive et totalisante ; c'est l'étendue, l'espace - on s'y rapporte le plus immédiatement par la vision, on la représente adéquatement par images - et c'est aussi la division, la fraction, le calcul, la logique, la mesure, le rapport, la nécessité (le critère du discours visant la réalité comme telle est l'exactitude Vs l'inexactitude - une réponse est correcte ou incorrecte, etc.). Alors que la vérité me semble appartenir à un tout autre ordre, profondément différent : de la relation, de la parole entre des personnes, dans un développement ouvert, dans l'ordre symbolique (irréductible à la logique) et se réalisant dans le temps (ce qui ne signifie pas une linéarité mais de la durée), du sens, d'une croissance interne mais toujours aussi d'emblée interpersonnelle et inachevée. J'insiste sur relation (oralité, temps, développement, qualité) Vs le rapport (étendue, vision, juxtaposition, atomisme, quantité). C'est à l'intérieur de l'univers visuel qu'on peut décomposer un ensemble donné en éléments entretenant des rapports réglés. C'est la structure même de l'image. Dans l'oralité, dans le récit, non ! Il va falloir dénaturer le récit pour le transformer ainsi, il va falloir le passer à la moulinette de l'image, du schéma, etc. Il est étonnant qu'Anna fasse comme si c'était l'inverse et j'avoue que ça m'échappe un peu... est-ce une volonté de tromper, de susciter la contradiction ? Mais je n'ai pas l'impression. Je conclus provisoirement, faute de mieux comprendre son projet, que sa pensée est simplement soumise au dogme actuel, et contre toute attente (car ses actes, sa présence ici même atteste de tout l'inverse). Comme si ce monde n'était pas déjà entièrement consacré au Moloch de la vision omniprésente et toute puissante, face à laquelle la parole est réduite au rôle d'adjuvant (d' "interprétation", de distraction, etc.). Où avons-nous progressé ? Quel système, entre, grosso modo, le "visuel spatial quantitatif totalisant inclusif univoque" et l' "oral temporel individualisant plurivoque" opprime l'autre, en particulier dans l'univers technicien ? C'est tellement évident pourtant. Il suffit, encore une fois, de se pencher une seconde sur un mode d'emploi. Pourquoi n'emploie-t-il pas le verbe, ce dangereux système de pensée oppressif ? Ou bien tout ceci est trop abstrait et incompréhensible.. ?

C'est diffamatoire et insultant pour la police et le boulot qu'elle se tape tous les jours ? Oui et c'est aussi l'expression d'un sentiment d'insécurité face aux forces de l'ordre. Ce sentiment existe ! Elle essaie d'en témoigner. Elle n'appelle pas à caillasser du flic, elle essaie de parler pour des citoyen.nes qui se perçoivent comme de seconde zone, essaient de se démerder ("vont bosser") et ont peur de la violence associée à la police. Dans les contrôles l'apparence joue énormément et il ne peut pas en aller autrement (et comme on a une culture de la délinquance juvénile qui se vend comme subversive et libératrice dans les cités, grands centres urbains et jusque dans les campagnes...) et je pense aussi qu'en fonction du "capital social" et la familiarité ou non avec les populations concernées, les policiers sont plus ou moins enclins à libérer de violence dans leurs interventions (aussi parce que se sentant en environnement hostile.. etc.).

Oui et c'est franchement dérangeant pour moi qu'un syndicat de police intervienne pour censurer (se venger de, obtenir réparation pour) des propos au prétexte qu'ils nuisent à l'image de la police, soutenu par un ministre et une si large et véhémente part de l'opinion. Sur quoi reposerait l'argument ? C'est un plateau tv, donc c'est adressé à potentiellement des millions de personnes, donc ca a de l'importance, car ça peut avoir des effets, et c'est grave ? Mais alors il faut poursuivre ici aussi, sur ce forum et partout ailleurs dès lors qu'on n'est plus dans une situation privée (s'il en reste ?), le potentiel de "visionnage" étant par définition infini. Qu'est-ce qui justifie une différence de traitement ? Le message, alors au fond c'est quoi ? si tu critiques la police, attends-toi à un chassé dans la tête ?

Et là, à nouveau. Prenez un objet très simple : un mode d'emploi. Pour méditer : Comparez les manuels scolaires il y a 100 ans et ceux d'aujourd'hui. Qu'est-ce qui saute aux yeux ?

Non l'espérance de vie n'est pas proportionnelle à la consommation d'énergie. Le "niveau de vie" oui mais par truisme puisque dans cette conception niveau de vie = capacité consommatrice. Quel raisonnement. Quant à moi je ne défends pas le charbon. Je me demandais juste pourquoi ces crétins d'écolos allemands en viendraient à décréter qu'il faut favoriser le charbon, ainsi que le présentait saxo (que je lis toujours avec plaisir). Me suis permis de réagir mais je sors aussitôt >

Mmmm je vois saxo, la conclusion s'impose, ce doit être pour une autre raison que les écolos allemands se mettent sur le charbon.