Loufiat

Quand tu es parti sur la dépression et le suicide, c'est à ça que je pensais. Sur le reste je comprends sauf que je ne vois pas en quoi ça entame l'identité. La main droite peut être au dessin et la gauche porter une tasse de café aux lèvres : je n'en suis pas moins un. Je suis le centre ou cette totalité. La pluralité des pensées/actions dont seule une partie se réalise en pleine conscience, c'est la même chose : et alors ? Je suis tout ça.

C'est vachement noir ce que t'écris dans ce fil, je ne comprends pas pk ? Et en plus c'est pas très logique, il faut bien une identité pour que "tu es" dans "tu es une personne différente à chaque instant" puisse avoir un sens.

Salut ! D'abord merci pour ton témoignage, vraiment émouvant. Au final on peut dire que tu es évadée : en gros tu ne t'identifies plus aux buts ni aux moyens légitimes définis par ta société. Et comme le moi se confond en grande partie avec la socialisation, tu as le sentiment qu'il meurt. Mais ce qui me touche plus personnellement c'est la peur de la liberté qui perce à travers tes mots, qui survient quand on s'est dépouillés comme tu fais, qu'on retouche terre (humilité) et qu'on est renvoyé à l'essentiel - et donc aussi à la vanité des choses. C'est le fait d'être présent à sa simple condition, à soi-même, un face à face dont toute la vie active, d'une certaine façon, vise à nous détourner. Et alors on découvre comme toi il me semble cet espèce d'optimisme diffus, cette présence qu'on a en soi (on en revient au simple plaisir d'exister, d'être aux choses) mais d'autre part on se trouve dans une situation de responsabilité maximale et aussi de remords (je sais pas si c'est le bon terme mais je l'ai ressenti comme ça, le moi qui "hurle" c'est du remords, comme si de temps en temps il venait à nouveau nous "mordre" de l'intérieur, et on s'en veut de qq chose sans savoir quoi précisément,peut-être que c'est par notre plaisir et ce dépouillement, ^parce qu'ils remettent implicitement en cause autrui, spécialement nos parents, comment ils vivent ou ont vécu ? bref j'ai cru remarquer ça chez moi, je sais pas pour toi). Et responsabilité maximale parce qu'on a retrouvé un rythme "naturel", je sais pas comment l'exprimer correctement encore une fois mais on est renvoyé chaque instant à sa responsabilité d'individu et c'est 'lourd' à porter. Donc aussi on cherche une porte de sortie et on a l'impression qu'il serait peut être plus facile de s'en remettre à ce dont on a voulu s'échapper, les grandes entreprises, l'ambition qui détourne du face à face, l'émulation et la sociabilité, etc. Pour finir et sans prétendre avoir une position qui permette de grandes conclusion il me semble que dans cette situation, qui est génératrice d'angoisse, il faut s'en remettre au monde et rester dans une certaine réceptivité. Le moment venu (ou pas), une aventure sensée nous tend les bras, et il nous est donné de la réaliser.

J'ai pas sous entendu j'ai clairement posé la question. Mais bref on s'en fout c'était par provocation. Tu oserais pas faire la même chose, moi non plus je le ferais pas. Et ça me semble normal en fait. Parce que je suis le mec, et d'autant plus si mon statut me pose comme supérieur. Et honnêtement je vois mal a priori comment en étant clairvoyant et respectueux on en arrive à se manger une plainte sauf le cas extrême de la harpie qui veut te couler et qui ne recule devant rien. J'ai jamais vu la situation se présenter pourtant côté pro j'ai un pied chez les populos où ça se touche dans tous les sens, et vas y que j'te colle les seins au bras ou que j't'attrape par les épaules etc. et l'autre pied dans un univers intellectuel où c'est beaucoup plus coincé.

Te sniper ? Je réagissais juste aux propos.

Allez ! T'exagères. par contre c'est sûr que la tendance n'est pas à la tactilophilie.

Après il y a des gens qui supportent mal qu'on les touche et on voit pas pourquoi ils devraient subir sous prétexte qu'untel ou unetelle est tactile. Et ça ne pose problème que quand une mise au point n'est pas possible (par exemple si c'est un supérieur, par peur ou lâcheté) ou insuffisante (il/elle ne change pas de comportement malgré qu'on lui ait signifié qu'on n'aime pas ça) Pour le reste je trouve étonnant que vous perceviez si peu le caractère réceptif ou pas au toucher de votre environnement que vous n'osiez plus toucher quiconque. Ca se ressent, ça se fait si l'autre est tactile, dans quelle mesure, etc. Faut-il en déduire que vous êtes de gros lourdingues qui touchent sans distinction et sans gêne ? Dans ce cas, vous vous plaignez d'avoir à discerner ? Bah, franchement c'est pas plus mal ! Tkt, ça s'apprend. Quand l'autre se retire, ça veut dire : non. Si tu persistes quand même..

Oui et déjà la possibilité de contrôler implique que l'on sache être issu d'une PMA. Souhaitons bien du courage à nos juristes.

Oui. Voilà aussi une illustration de l'automatisme : ce qui peut être fait, doit l'être. Avec la question de la formation du désir. (A quoi s'ajoute la prévisible extension aux hommes, eu égard au problème de l'égalité - et technique moderne et égalitarisme vont main dans la main.) Les liens sont nombreux en fait avec notre discussion.

J'y travaille ardemment. Non sans blague : oui, vous avez raison, le risque augmente considérablement. Donc on aura des mesures de prévention, tests, etc., si la pratique se généralise...

Pas besoin de PMA pour que ces problèmes puissent se poser.

Oui c'est du Ellul dans le texte. Suis curieux de savoir s'il le reconnaîtrait publiquement.

Et bien oui hahaha, et vous pouvez bien chercher.... Quant à cette sentence sortie de cet article (que je connais bien... Ellul où l'impasse de la technique, où l'auteur se balade entre Ellul et Castoriadis comme en se demandant quelle tunique lui irait le mieux...), peu importe, ça ne change rien au fait que la pensée d'Ellul n'est pas que nous serions devenus les instruments de la technique (puisque la technique - le "système technicien" - ne poursuit aucune finalité...). Nous sommes enfermés et aliénés, si vous voulez. Mais bref, vous réduisez une analyse à une image et je ne peux pas vous l'accorder. Ellul n'est pas dans ce registre. Si vous ne le comprenez pas, je n'y peux rien, et ce n'est pas le lieu, ainsi que vous le rappelez. N'inversez pas les rôles... J'attends le contre-exemple d'un libéralisme sans État. Puisqu'à la base, n'est-ce pas, vous entendiez argumenter que la technique peut se passer de l'Etat, arguant que le libéralisme suffit. Mais le libéralisme sans Etat... qu'est-ce ? Eh bien non, pas HS, si vous entendez comprendre où mène Girard aujourd'hui, pour l'analyse du présent, l'apparition d’États n'est pas exactement un fait anodin... mais je commence à songer que la discussion est vaine. Ok, relisez Ellul attentivement. ? Votre obsession des scientistes, alors. Je renonce. Manifestement ce ne sera pas possible.

Non, je ne peux pas vous l'accorder : c'est un raccourci que vous faîtes et qui peut entretenir une vague familiarité avec l'analyse de cet auteur. Ce n'est certainement pas "sa pensée". Il n'y a pas de libéralisme avant l’État, ça tombe sous le sens... Mais nous dérivons. Ce qui se cache derrière la notion d'Etat, c'est la réalité historique, la constitution d’États (modernes, jusqu'aux États-nations et jusqu'à la gouvernance internationale) dans la réalité. États de droits ou théocratiques, régimes libéraux ou communistes : peu importe pour ce qui concerne cette discussion. L'Etat (autochtone ou non - la colonisation, etc) est partout l'agent indispensable au développement technique. En France, c'est l'Etat (l'administration royale, émancipée très tôt - cf Tocqueville par exemple) qui impose sur le territoire l'unification des poids et des mesures, qui entreprend les premiers systèmes de fichage, qui cherche à développer les techniques de comptabilité, etc. etc. Parce que la technique se confond avec la puissance. Nous sommes en plein dans le sujet. Nous parlons de tout autre chose et je ne peux que vous conseiller de relire Ellul si vous en restez à ce genre de poncifs. Il est très récent que la Vie et la Mort se trouvent placées entre les mains de la "technique", par exemple (techniques médicales, fécondation, modifications génétiques - par ailleurs la mort est avant tout aujourd'hui l'objet d'une gestion technique, grâce à laquelle celle-ci est mise à distance, "gérée" par la communauté - quand, auparavant, le religieux, etc.) Par ailleurs n'anticipez pas trop en croyant que j'émets là une critique.

Mouais... sauf que c'est le genre de sentence dont il avait l'habitude de se moquer. Un système libéral... sans État ? Aurait-on un exemple ? (Et je ne dis pas 'à la française'). Où ai-je dit que la technique se limitait à ses investissements ? Simplement, il y a des conditions objectives au développement technique qui rendent nécessaire l’État. Détrompez-vous, la technique a partout attendu l’État. Pensez non seulement à l'Europe occidentale mais aussi aux Etats-Unis, à l'URSS, au Maghreb, à la Chine... Je vois ça autrement. Mais si, justement. Ca n'a rien de contradictoire. Un simple détour pour mieux recerner le sujet en retour...

Trop abstrait, Ellul n'est pas métaphysicien. Ce n'est pas chez lui en tout cas, j'en ai la quasi certitude. Nous sommes d'accord que l’État a en France une place bien particulière et que la situation est différente ailleurs (en terres protestantes ou en Allemagne par exemple), en revanche quand vous dîtes "pas besoin d’État pour la technique" : si, absolument. Il faut bien que quelqu'un soutienne les énormes couts qui ne sont pas rentables dans un cycle privé, l'éducation et la formation (sinon qui bosse, concrètement ?), les infrastructures de tous ordres (routes, énergie...), un système monétaire stable qui permette des investissements lourds, une sécurité minimale assurée sur le territoire (armée), etc. Nous quittons le sujet, mais pas tout à fait non plus. Girard nous y conduit, et bien qu'il n'ait jamais fait ce pas de côté à ma connaissance, Ellul, lui, n'a pas manqué de souligner leur complémentarité, dès qu'il en avait l'occasion. Il est amusant d'ailleurs de voir que l'Etat qui, en France, comme vous soulignez, conserve encore une "charge" importante, y est justement attaqué de toutes parts : il est trop lourd. Là où la technique a besoin de flexibilité, de fluidité, d'adaptabilité, l'"Etat" fait obstacle. Et les pressions s'accumulent et s'accentuent jusqu'à la sacrosainte "dématérialisation"

Non pas besoin d'en faire des tonnes, juste être ferme. Pour la peau du cou, je répète, c'est le "procédé" normal, naturel, je sais pas comment dire, pour avoir vu passer des dizaines de portées, c'est comme ça Si tu veux de la violence, on peut parler de la reproduction des chats.

Il me semble que nous manquerions l'essentiel de la jalousie si nous ne percevions pas qu'elle ne relève justement pas de l'avoir, mais de l'être. Mon envie porte sur telle chose, même immatérielle. En revanche je jalouse toujours un autre.

Foutaises haha non vraiment faut pas avoir peur et il faut le prendre par cet endroit spécifiquement. Quand la mère gronde le petit c'est pareil, elle le mord au niveau du cou à cet endroit précis, ce qui a pour effet immédiat, tu verras, qu'il s'immobilise et se soumet. Euh 'tu verras' ; lui pincer la peau du cou, pas le mordre. Et vas y franchement, tu peux le porter comme ca, aucun pbm pour lui.

Tu le prends par la peau du cou, le dessus, où il a un surplus (ca paraît impressionnant mais tu peux y aller, il va se recroqueviller en boule quand tu vas le soulever, c'est normal et il n'a pas mal, c'est comme ça que la mère trimballe ses chatons, et elle, elle prend cette peau par la gueule), donc tu le prends par la peau du cou et tu lui mets le nez dedans. Il va détester, s'arcbouter, mais tu insistes quelques secondes, et ensuite, tu l'amènes, toujours par la peau du cou, là où il doit aller, dehors si c'est possible, litière sinon. Répéter autant de fois que nécessaire.

Et pourtant, l'éternel retour du même..

Eh mais, on s'en fout un peu, non ? J'dis ça...

Je ne vois pas où chez Ellul on trouverait cette idée que la technique soit une extension de nous-mêmes ? Il me semble que c'est un lieu commun plus récent associé à une prise de conscience plus superficielle (les smartphones). Mais l'Etat, c'est la technique, à la fois son premier résultat et son premier agent. Technique administrative, technique militaire, technique policière (fichiers, etc.). N'oubliez pas d'ailleurs à quelle époque il écrit : seconde GM puis guerre froide..

Ceci s'applique au téléphone, etc., mais c'est 'anecdotique', ce n'est pas la réalité la plus profonde et ça ne concerne pas le phénomène dans son ensemble. La technique est devenue "milieu" (media, moyen, mais aussi milieu de vie, et univers en soi par rapport au sujet, situant celui-ci par rapport à ce milieu/univers). Et bien sûr qu'elle est sacrée pour le commun des mortels aujourd'hui, avec les deux faces, du meilleur et du pire, cause du bien et du mal... ceci s'accentue, loin que cela concerne une partie en particulier (les scientistes sont les prêtres, à la rigueur) ni que ça régresse avec la "prise de conscience" du péril écologique etc. Tout concorde pour que tous nos espoirs résident en elle seule... et de fait, nous n'avons plus d'alternative. De plus, il vous faut prendre en compte la ferveur des pays "émergents".