Loufiat

Oui d'accord, il y a toujours un historique et puis il y a des enfants qui ont des rapports différents aux émotions (autisme par exemple), dans certains cas ce sont des données biologiques qui sont davantage déterminantes. Mais parfois la douceur est de mise. La force comme telle est nécessaire seulement dans certains cas où la contrainte physique s'impose, soit qu'elle soit suggérée et que ce soit suffisant, soit qu'elle soit nécessaire en acte comme cela peut arriver. Il ne faut pas nécessairement en faire un échec. N'est-il pas normal que l'enfant teste les limites ? Sans tomber dans la violence. Je connais deux voies principales pour maîtriser son corps, celle objective et celle subjective. Vous pouvez "maîtriser" vos hormones (relativement) en apprenant quel régime alimentaire a quels effets dans quelles circonstances, en pratiquant des exercices, en réglant votre cycle de sommeil, etc., et puis il y a la connaissance d'ordre médical et les médicaments, apports artificiels de vitamines, etc. Je ne comprends pas en quoi maîtriser ses émotions au sens dit plus haut, serait le contrôle des conséquences et non des émotions ? Car on ne peut tout maîtriser des évènements et ce sont eux qui causent (il me semble ?) nos émotions. Le contrôle ou la maîtrise suppose au moins deux termes. De même ce n'est pas moi comme sujet qui fait mon corps, mais la maîtrise de ce corps a bien un sens et s'acquiert en effet en pratique. D'accord pour l'ensemble, j'ajoute simplement que là où recule la connaissance pour soi et le caractère personnel de l'engagement, progresse la technicité. Je crois avoir compris qu'il y a bien une étude dans laquelle ces résultats et la méthode sont développés mais je n'y ai pas accès par les articles.

Il y a un parallèle que tu as fait de ton propre chef. Je parlais de théoriciens qui ont justifié l'asservissement, etc. Ah oui ?? deux, pas trois, ni quatre ? Quel intérêt ces échanges, à part entraîner une rivalité ? un coup d'mou ? Le racialisme était une "vérité scientifique" ? C'est-à-dire ? Oh mais tu commences à me les briser l'ancêtre.

Lol, parle pour toi ! Cela dit, ce parallèle entre le racisme et l'humanisme est frappé du sceau d'un relativisme qui conduit à l'absurde si on s'en tient là : on ne peut plus juger les dérives de l'écologisme non plus, puisqu'après tout, c'est générationnel, déterminé par les circonstances, etc., de même qu'on n'a pas à penser quoi que ce soit du nazisme, puisque finalement ils avaient leurs raisons. L'impossibilité d'exercer son jugement (ce qui n'est pas possible n'est-ce pas sauf à ne plus penser, puisque nous jugeons dès lors que nous pensons, ou du moins nous exprimons) fonctionne aussi bien vis-à-vis du passé que dans l' "espace". Oui j'ai vu ça aussi, merci. Ca reste un survol de son propre aveux. Ce n'est pas dénigrer son immense travail de le reconnaître. Mais c'est bénéfique pour ne pas s'arrêter là, continuer ce qui a été entamé, revenir sur, éventuellement, les erreurs commises, si tant est qu'il y ait matière. De même, jamais il ne me serait venu à l'idée de faire la leçon à ma grand-mère. Quand elle n'avait pas encore perdu la boule, il s'agissait de maintenir le dialogue sans renier ni préjuger une supériorité générationnelle... évidemment non, mais elle reconnaissait fort bien être irrationnelle dans sa croyance... Puis retombait dans les habitudes. Comme nous vieillissons, les habitudes de pensée se rigidifient. Mais stop pour ce hs qui n'a plus rien à voir avec ce sujet. Merci @soisig d'avoir répondu, de très belle façon qui plus est.

Ah bon ? "c'est une théorie" : celle de Girard au sujet des sacrifices, pas l'existence de sacrifices... Merci pour la vidéo, j'adore l'écouter, je reprendrai mais déjà après 20 minutes, je constate qu'il reprend non pas les textes ni ne s'appuie sur la pratique et l'interprétation du sacrifice aujourd'hui en Inde, mais commente des travaux de Sylvain Lévy https://frenchbooksonindia.com/wp-content/uploads/2017/07/1898_La-doctrine-du-sacrifice-dans-les-Brâhmanas-par-Sylvain-Lévi..._12148.pdf et reconnaît ignorer les textes avant de revenir sur la Bible, le moyen-age et les mythes grecs bien connus. Dans ses ouvrages, je n'ai aucun souvenir de développement sur le sacrifice en Inde. Si c'est à ça que ça se résume (je finirai plus tard), ça reste une très grande lacune.

Concernant cet entêtement @Annalevine quant au cerveau droit ou gauche et cette question de la vue/espace/connaissance, ce soir je crois avoir progressé dans la compréhension d'une part du problème que vous soumettez. On "sait" ou on redécouvre depuis des années que les individus sont "câblés" différemment selon que domine la vue ou l'ouïe, notamment (ponctuellement ou de façon durable). Que chacun a son "fonctionnement" propre légèrement différent de l'autre et exclusif à la marge. Il y a par exemple des personnes qui, lorsqu'elles lisent, ne dictent pas en elle-même ce qu'elles lisent, et d'autres qui ont besoin d'entendre intérieurement voire à voix haute (les deux sont possibles, mais on tendra plutôt vers l'un ou l'autre). Vous êtes à dominance visuelle forte, on croit comprendre. Ce qui est troublant et, pour vos interlocuteurs, peut révolter, c'est le besoin que vous manifestez d'affirmer la dominance de votre mode en dévalorisant l'autre mode au prétexte qu'il serait sociologiquement dominant et prédateur. A la rigueur, vous faîtes ce que vous voulez, mais là où ça devient carrément tordu et où je réagis, c'est parce que je sais que, du point de vue sociologique, c'est l'inverse qui est vrai. Que la vue, les images, écrase l'ouïe et travaille l'imaginaire et la subjectivité plus profondément que jamais, que la parole elle-même est entraînée dans une réforme "de l'intérieur" par cette tendance. C'est bien simple : tout en atteste, de la multiplication des écrans jusqu'à la tyrannie du power-point, etc. Alors soudain un parallèle m'a frappé. Je veux vous le partager. Plus loin que le seul phénomène de justification a postériori du fait établi (la dominance du visuel), c'est le parallèle avec la victimisation outrancière dont le but en fait est d'asservir.

C'est excessif. D'ailleurs vous avez bien conscience que cet "inconsciemment"... veut tout et rien dire. (je suppose ?)

Peut-être est-il plus difficile d'accepter ne pas savoir d'où l'on vient.

Vous êtes parvenue à l'étude ? En suivant le lien, j'ai seulement obtenu un article à propos de l'étude, donnant un lien vers un autre article en anglais à propos de la même étude. Si vous avez un lien direct vers l'étude, je suis preneur. Des enfants qui "semblaient être dépassés par leurs émotions" ? Vous n'avez pas vu d'enfant effectivement dépassé par ses émotions. En vous lisant, j'ai d'abord pensé : très bien vu ! mais maintenant, je pense que nous sommes dans une intellectualisation à outrance et dans le réflexe conditionné à une occurrence du terme "contrôle". La force n'est pas l'arme du faible, la force n'est pas la violence, la force est parfois une nécessité. Edit : maîtriser ou "contrôler" ses émotions, c'est être capable de les refréner ou de les susciter comme au théâtre. C'est la même différence qu'entre une personne qui ne parvient pas à coordonner ses gestes et une autre qui a développé la maîtrise de son corps. Ce qui ne signifie aucunement bannir ou nier ses émotions, en faire des tabous (car alors le contrôle est impossible) mais être présent à elles sans être dépassé, totalement englouti par elles. Bien sûr la limite est ténue et il est certaines émotions qui nous terrassent ou nous élèvent hors de tout contrôle, soit qu'on n'ait pas besoin de les réfréner soit qu'on ne le puisse pas parce qu'elles touchent à quelque chose de trop profond et vital. La fonction sociale du contrôle de soi et, à l'intérieur, des émotions (puisqu'il s'agit globalement de "self-contrôle" dans l'étude) est intéressante à problématiser mais c'est un très vaste programme auquel ne peut pas répondre une étude. Un ancrage "critique" nous fera plutôt rattacher cette valeur du contrôle de soi à la théorie critique (Foucault, etc.), pour autant le jeu n'est pas l'apanage de cette société ni celle du genre humain, et le jugement selon lequel pouvoir se contrôler est supérieur à ne pas le pouvoir n'est pas non plus l'apanage de cette société. Ce qui progresse indéniablement, c'est l'intellectualisation, la modélisation et la tendance à la technicité de l'éducation comme de toutes les dimensions de l'existence.

Pour tout dire, le nom n'est pas gravé dans le marbre mais dans du granit, le plus souvent, sauf dans les chapelles car le marbre souffre à l'extérieur. Pour le reste, oui c'est finalement l'oubli total qui nous guette. Faut-il s'en attrister ? Non pas, tu vas nous expliquer précisément pourquoi tous ces yeux braqués sur toi ont produit cet effet, et fissa ! (Cela dit, c'est une bonne question!)

Nos ancêtres se sont pris pour le sommet de l'évolution et on théorisé les races. Ils se sont trompés. C'est une théorie. Il y a en a d'autres. Je ne vais pas faire mon Maroudiji, mais il serait vraiment bon de s'intéresser à l'Inde, surtout sur ce sujet du sacrifice. Il est omniprésent. Il a un sens que sans doute nous avons du mal à saisir. A ma connaissance, Girard ne s'y est pas essayé. C'est pour le moins étonnant. Le racisme au sens strict, pour ce que je retiens (mais ce champ de recherche ne m'est pas particulièrement familier), est une idéologie justificatrice de l'asservissement voire de l'extermination de peuples étrangers. Il est incompatible avec la révélation chrétienne, de fond en comble. Celle-ci ne parle peut-être pas du racisme, mais il faut être de très mauvaise foie pour ne pas voir cette incompatibilité. D'ailleurs les théoriciens d'antan le voyaient très bien, qui devaient développer tout un argumentaire pour "montrer" que les sauvages n'étaient pas des êtres humains, qu'ils n'avaient pas d'âme. Entre les deux, encore une fois, il y a des degrés que tu ignores. Je parle en l'occurrence de personnes qui ont vécu la seconde guerre mondiale, la guerre froide et jusqu'à l'informatisation. Donc ce prétendu écart ne tient pas. En outre, ils furent nombreux, bien plus tôt que cela, à dénoncer la folie de l'idéologie raciste. Oui ça me semble juste.

On parle de moments de jeu où, dans un cadre défini et a priori sûr, en sécurité, l'enfant est amené à des émotions vives, qu'il simule partiellement (peur) et qui peuvent le déborder (joie, enthousiasme voire colère de perdre dans un rapport de force ou d'agilité, etc.). C'est donc, à mon sens, l'inverse de ce que vous décriez. Je ne parlais pas de forcer une émotion, mais l'enfant. Vous avez déjà vu un enfant qui ne maîtrise pas du tout ses émotions ? Qui est totalement débordé par la colère, par exemple, au point qu'il frappe sa mère ou menace de se suicider ? Passé un stade seule reste la force. Et à ces enfants, il est indéniable que la force fait du bien. L'idéal est de ne pas en arriver là. Le jeu est un excellent moyen, comme plus tard le sport, etc.

Si elles peuvent l'être, les questions de forme ne sont pas toujours importantes. L'usage du "on" tend à la généralité. Mais si tu connais, toi aussi, une autre voie que celle consistant à s'efforcer de trier, dans l'héritage et dans ses propres actes, en exerçant son jugement, je suis curieux de découvrir laquelle ? Je ne crois pas qu'on ait jamais pu faire autrement. Gandhi, lorsqu'il se lève contre ses pairs et pères et prend cause pour les Intouchables, que fait-il d'autre ? Et qui parle de condamner ? J'aime mes grands-parents, avec leurs défauts. En fait, tu me réponds comme si trop content d'avoir trouvé quelqu'un tombé dans l'écueil de l'histoire comme tribunal à l'emporte pièce (hihi, les statues, toussa), alors que ce n'est pas le cas. Mais entre l'histoire comme tribunal expéditif de petits révolutionnaires fascisants et l'histoire comme pur enregistrement de faits (c'est-à-dire, selon ce que tu disais, justification de l'ordre passé et établi, si le fait est une justification - mais tu confondais expliquer et justifier, ce qui est inorthodoxe, particulièrement pour un chrétien), il me semble tout de même qu'il y a d'autres options envisageables ! Cf par exemple Léo Strauss, son effort de recherche historique est bien motivé de la façon indiquée grossièrement ci-dessus (pour comprendre où "on" a échoué, en l'occurrence où la philosophie allemande a échoué) et en lien direct, donc, avec la philosophie et la politique. Ce n'est pas une condamnation. Encore une fois, tu me prête des travers qu'ensuite tu combats. J'aime ces personnes, mais je dois reconnaître qu'elles sont (a été, pour le grand père disparu) racistes et qu'elles ont fait de lourdes erreurs. Et je te signale que la dénonciation du racisme, de l'esclavage, de l'exploitation des uns par les autres ne date pas d'hier, n'est-ce pas ? Pour un chrétien, et à condition de ne pas s'arranger avec la parole, ça fait 2000 ans. Enfin je rappelle que tout ceci partait de l'annonce inverse, qui m'a fait réagir : celle d'une fierté pour un passé colonial. Oui parce que la confusion du fait et de la justification est l'une des plus pernicieuses qui soient. Très bien, tu as une opinion plus poussée que la mienne sur ce sujet, pour ma part je conçois cette demande comme une manière de brosser les algériens dans le sens du poil, rien d'autre. Mais sur ce sujet je ne me prononcerai pas davantage.

J'ai écris : " Tu anticipes comme si mon jugement devait être définitif, total, condamner d'un bloc tout ce qu'ils ont été mais j'ai précisé que ce n'est pas le cas. Il s'agit de faire la part des choses. De s'efforcer de discerner où on s'est trompé". Merci d'adresser les bons arguments aux bonnes personnes ou alors de m'expliquer ce qui te semble faux dans cette phrase. IDEM. C'est @soisig que j'interpellais, quant à la demande d'excuse du président algérien, mon opinion c'est que OSEF.

Ah, parce que tu juges des faits avant qu'ils adviennent, toi. Au passage, on peut jeter l'histoire et la philo à la poubelle (je sais le ricanement du "oui !" mais venant de toi, j'ai du mal à le croire). On parlait de grands parents pas de Colbert ou Ferry. Ma grand mère est en vie. Mon rôle c'est pas de m'aplatir ou pire de répéter quand elle tient des propos racistes comme ça peut lui arriver. Si l'esclavagisme n'est plus autorisé, ce n'est sans doute pas parce que le fait est une justification

Mais qu'est-ce que ça change, que l'humanité ait fonctionné en système tribal et que la question raciale ait émergé en Occident ou que tes anciens aient été racistes au sens propre ? Donc c'est moins de la connerie ? Le fait est une justification ?

Quelle est la différence ? Apprendre à contrôler ses émotions, c'est apprendre à les vivre non ? L'autre alternative, c'est de forcer.

Tu anticipes comme si mon jugement devait être définitif, total, condamner d'un bloc tout ce qu'ils ont été mais j'ai précisé que ce n'est pas le cas. Il s'agit de faire la part des choses. De s'efforcer de discerner où on s'est trompé, comme tu le fais d'ailleurs sur cette expérience que tu relates. Quelle autre voie connais-tu que celle-là, si un progrès peut exister ? Et puis je ne ressens aucune honte pour l'autre côté de la famille, et je ne crois aps qu'une personne issue de la paysannerie doive en concevoir une honte ou une gêne quelconque. je ne te savais pas perdu dans le relativisme ?

La parole est un intermédiaire, mais dans le nom, elle risque de se figer en image. Le nom s'autonomise, tend à devenir sa propre référence, vient donner une butée finale en particulier quand la chose elle-même s'est retirée, tout comme change l'évocation d'un nom selon que la personne est présente ou absente. Dans l'absence, c'est une chose fermée et imaginaire qui est évoquée. Un "en soi" dont la complétude est fallacieuse. Le nom se fige finalement dans le marbre de la stèle quand l'autre est définitivement perdu. Mais que l'autre soit là, c'est tout autre chose alors de le nommer.

Taratata ! Il est écrit "je n'ai pas honte, au contraire" : donc c'est une fierté ? Pourquoi pas, je suppose que certaines personnes ont fait de bonnes œuvres, dont on peut être fier à raison. C'est peut-être le cas ? Mais de l'autre côté, on ne peut pas retenir ce qui nous arrange, dont on est fier parce que ça renvoie une image positive de soi, et de l'autre foutre sous le tapis ce qui nous arrange pas, style 'pas responsable', ou alors on précise qu'on est malhonnête. Et j'vais ajouter, moi aussi j'ai eu un grand père qui a pris part à la colonisation, il a beaucoup travaillé en Afrique, au Congo notamment. Aujourd'hui il est mort, mais ma grand-mère est en vie. Eh bien autant j'aime ces personnes, pour des qualités et du bien qu'elles ont réalisé, autant je dois reconnaître qu'ils sont racistes, exactement comme les clichés le disent, et là ils se TROMPENT, lourdement, et c'est bien ma responsabilité de faire la part, dans cet héritage.

Vous en êtes donc fiere ? 1) en quoi n'est ce pas aussi absurde que l'inverse, suivant votre raisonnement 2) pour quel motif ?

Une bonne partie du sens de ton récit m'échappe. C'est à méditer. Merci en tout cas pour cette réponse inspirante.

Ton sujet est mal placé, tu l'as mis dans Quotidien (ou quelqu'un l'y a déplacé ?) Ici : Et là pour accéder à "Quotidien" : https://www.forumfr.com/f235-quotidien.html

Et pourquoi faut-il la retrouver ? Lorsque je travaillais avec les morts, j'ai pu constater combien il est vrai qu'un tri opère en nous et que nous pouvons être affectés d'émotions même violentes sans qu'elles affleurent à la conscience. Sur le coup je ne sens rien, je suis comme dissocié et absorbé dans le faire : un pas après l'autre, une pelleté après l'autre, une famille après l'autre. Mais les émotions sont réelles quoi que j'en sache, elles somatisent dans l'ombre et créent des blocages. Lorsque je sors de ce contexte, la communication se rétablie et je constate que le diaphragme est bloqué (je respire mal), une fatigue nerveuse s'abat et un flot d'émotions survient, à nouveau accessibles. C'est en ce sens que j'entends "l'être archaïque qui a laissé sa place pour nous permettre d'être ce que nous sommes" sans savoir si c'est exemplaire de ce que tu veux dire ou si tu vises quelque chose de plus radical encore ?

Conclusion partielle personnelle à ce stade : le cas Raoult nous met face au problème de l'information dans les sociétés "de l'information".. tentons un parallèle avec une fameuse encyclopédie en ligne où tout repose sur "les sources". La situation de celui qui la consulte, auquel elle s'adresse (à qui et pourquoi elle est utile), ne l'oublions jamais, est celle bien particulière d'une brindille ballottée dans des flots torrentiels d'informations. Percutée sans cesse par des objets ou par des "doubles informationnels" d'objets avec lesquels elle n'a aucun autre rapport. Dans ce contexte l'encyclopédie en ligne est très utile : en quelques clics je situe l'objet inconnu qui est entré dans mon champ d'attention, ce qui devient très très utile vu l'envahissement. Mais la confusion entre le réel et cet univers d'"information" devient extrême voire, à la limite, totale. Et exactement comme, parmi les contributeurs bénévoles à cette fameuse encyclopédie, les sources priment (puisqu'il n'y a pas de rapport à la chose même !), et donc dominent dans cet espace ceux qui maîtrisent les sources, leur référencement, etc., finalement on en vient à confondre la connaissance et les procédés de sa validation dans cet environnement particulier.

Bon je sais que j'aurai du mal à te répondre en particulier sur ce thème du pardon, donc je ne retarde pas plus ma réponse, car je ne vois pas le lien avec ce sujet d'une part, si tu peux clarifier ce point, et d'autre part parce que le pardon est un sujet très difficile je trouve (certaines choses ne sont-elles pas impardonnables ? mais sans rapport avec les faits en question). Cela dit c'est une discussion à avoir et de ton côté une vision des choses que j'apprécierais de voir étayée davantage, peut-être dans un autre sujet ? Enfin tu oublies, volontairement je suppose, dans la liste des métiers au service des autres, les forces de l'ordre ? rien n'est parfait en ce bas monde semble-t-il, mais pour toutes les fois où la police fait rempart, supplée aux manques de l'entourage, sauve des vies, ce n'est pas rien non plus. Et peut-être aussi un élément qui manque pour lire mes réactions précédentes, c'est que je ne me fais pas d'illusions sur la violence des affrontements qui éclatent ponctuellement depuis des années, qui semblent devoir être de plus en plus rapprochés et intenses. C'est pourquoi je suis un peu déconcerté qu'on s'indigne devant ces images, alors que, pour le coup, je trouve ça très soft.