Loufiat

Bonjour Ambre, Un premier rapport intrinsèque entre liberté et sagesse apparait quand on considère la sagesse comme la fin des illusions ou le dépassement de l'ignorance. C'est la position de nombre de sages que l'on appelle aussi parfois les libérés. Pour donner du corps à cette idée, examinez l'allégorie de la caverne chez Platon ou bien encore la longue tradition de la philosophie indoue où les sages de toutes les générations font référence à un événement, un "éveil" qu'ils qualifient aussi comme une libération et qui constitue la finalité de l'enseignement qu'ils dispensent (et, selon eux, de la vie humaine). Mais il est remarquable que cet évènement soit désigné en de si nombreux endroits et de façons si semblables. Écoutez ce qu'en dit par exemple Stephen Jourdain : Je repasserai pour la suite.

Bonjour Sittelle, Tu as raison j'évoquais les écrans par facilité, pour ne pas encombrer le débat mais les écrans ne sont que la partie visible d'un rapport aux autres et aux choses qui change dans les sociétés actuelles. Nous fonctionnons de plus en plus suivant le jeu des images. Les images n'ont jamais été aussi présentes dans la vie humaine. Elles étaient rares auparavant. Maintenant elles forment quasiment un milieu de vie. C'est cet environnement global créé qui est important pour l'évolution des mentalités.

Oui j'ai bien compris que t'allais nous rejouer la litanie des pleureuses, comme dans tous les sujets où t'interviens j'ai l'impression, mais bon tu remarqueras que c'est pas seulement les parents dont il est question, c'est tout le contexte. L'école n'est pas hermétique à la société.

Les profs sont relativement impuissants, pour sortir un élève de la misère intellectuelle, il faut des efforts énormes, alors des classes de 40, tu rigoles. C'est aussi bien le contexte qui est en cause, à commencer par les écrans, réseaux sociaux, publicité, programmes crétinisants à la TV ou sur l'ordi à longueur de journée, la vie en ville en général, dans des milieux ultra-technicisés, et puis le contexte général, perte de sens, les adultes eux-mêmes paumés, impression d'absence d'avenir, etc.

Ah ok, pardon, je n'avais pas compris ton intervention, n'ayant pas connaissance des polémiques sur youtube.

Perso ça m'indiffère pas mal cette l'histoire du covid-19 ou 18. C'est une bourde sans importance, quoi que symptomatique de ce que je disais (Onfray se répand tant qu'il peut dès qu'il peut, quand pourrait faire preuve de davantage de prudence). Et je ne fais pas les poubelles d'Onfray (d'où tu sors ça ?). Je l'aime bien. Je reconnais le bosseur et je respecte son volontarisme. Mais voilà, j'ai expliqué mes réticences. Tu balaies mes remarques d'un revers puis en déduis ce que tu veux, mais ça ne me concerne pas (pourquoi est-il question de macroniste.. ?). Et bah ça vole haut...

Personne n'oblige Onfray à discourir sur tous ces sujets. Nombre d'intellectuels refusent les sollicitations et restent prudents sur des sujets qu'ils maîtrisent mal. Onfray les cherche et se répand dès qu'il le peut. Alors il distribue son poil à gratter qui donne sa caution critique au système (regardez nous invitons même un philosophe qui ne mâche pas ses mots), puis se trouve persécuté quand il n'est plus invité parce qu'il est allé trop loin. Je ne dis pas que sa position est simple mais bon, des fois je me demande s'il nous prendrait pas un peu pour des jambons. Perso je ne le trouve pas foudroyant. C'est le minimum...

Bonjour, Onfray est une porte d'entrée intéressante, mais il a les défauts de ses qualités. Il est tapageur et polémiste, donc il intéresse, il frappe l'attention ; mais il est aussi peu rigoureux. Ce qui lui vaut un certain mépris des cercles académiques, car il écrit régulièrement des contre-vérités qui lui font perdre crédit auprès des historiens, philosophes, etc. auxquels on n'en démontre pas si facilement. A l'université, personne ou presque n'écoute plus Onfray, on lui reproche son manque de rigueur et sa partialité. Le problème n'étant pas qu'il prenne parti, mais qu'il prenne parti malgré des faits qui sont ou devraient être connus de lui. Après, il conserve un rôle moteur parce que ses écrits entraînent des rectifications, etc., il fait bouger les lignes. A titre personnel je l'aime bien, j'apprécie son côté actif et bout-en-train, passionné et souvent touchant, mais je sais que ses analyses ne sont pas très bonnes et dès que c'est un sujet que je maîtrise mal, je me méfie. Donc, une porte d'entrée intéressante, mais il faut aller plus loin.

Bonjour DU, Je rebondis sur quelques éléments de ta dernière réponse et je pense que ceci sera ma dernière contribution à ces échanges, n'y réponds pas par politesse si tu n'en vois pas l'intérêt, je ne serai pas vexé pour autant. Au contraire, pour la branche judéo-chrétienne, l'homme n'est pas en haut de la pyramide, puisqu'il est confronté à un Autre qui le domine absolument tout en le laissant libre. Je n'ai aucune difficulté avec la critique de la religion, bien au contraire, à condition qu'elle soit honnête et conduite avec rectitude, en connaissance de cause. Dieu place l'homme dans un rapport particulier avec la nature, dans ces traditions, où il est, grosso modo, en position de responsabilité - c'est l'homme qui nomme, etc., mais pas de son fait, parce que Dieu le place dans cette situation. Pas en dominateur, pas en exploiteur. Ce sont les modernes qui se placent au-dessus de tout, alors même qu'ils s'émancipent de la "tutelle religieuse". Mais la tutelle religieuse n'était pas vraiment une tutelle. Le christianisme en particulier, à ses débuts (avant la collusion de l’Église avec l'Empire romain au niveau politique), et encore ensuite, est une force révolutionnaire qui humilie l'homme et ses prétentions, loin de le placer dans une situation de suprématie c'est une pointe mortelle enfoncée dans toutes les entreprises de puissance : c'est une critique radicale du politique, de l'économique, du religieux même. Le problème c'est qu'à partir du moment où le christianisme devient lui-même une religion, un culte à destination de masses (en quelques centaines d'années), tout en conservant le cœur de son message qui continue de le travailler en profondeur, il se mitige et se corrompt. Mais les siècles de travail du christianisme n'ont pas été sans effet. La plupart des idéaux occidentaux, ceux-là même qui, si j'ai bien compris, constituent ta ligne de mire, sont directement issus du christianisme ! L'égalité, la fraternité, la liberté sont des valeurs chrétiennes. Et que dire de la lutte séculaire des chrétiens contre toutes les formes d’idolâtrie auxquelles les hommes sont naturellement enclins. La désacralisation du monde est le fait du christianisme. C'est sur cette base que la science et la technique modernes s'élèvent ensuite, parce que le sacré a été lentement résorbé des éléments naturels. Je suis toujours étonné de la facilité avec laquelle nous dénions tout intérêt à ce qui fonde pourtant (à notre insu dès lors) la plupart de nos valeurs, comme le sol sur lequel nous marchons. Non, je ne suis pas Chapati et je mentionnais Propagandes et Le Système technicien pour te mettre sur la piste d'un penseur chrétien contemporain qui a vu plus loin, dont les analyses étaient autrement plus profondes que celles de Boudon par exemple (et que Boudon a allègrement plagié, tout en ne pouvant pas reconnaître sa dette envers cet auteur, pour la raison qu'il était chrétien : dans les années 70, ça faisait mauvais genre) - rapport à ta question plus haut. Au plaisir

La Chine impose l'alphabétisation progressivement après sa révolution. Les révolutions russe comme chinoise sont les fruits directs d'influences occidentales. Et toc...

Non, l'Occident a séduit le monde en exprimant des idéaux supérieurs, et maintenant il est victime du ressentiment pour avoir été le modèle et pour avoir trahi ce modèle. Il n'y a pas de révolution, nulle part, seulement des révoltes et des luttes de pouvoir, avant les révolutions européennes, qui ont établi un nouvel idéal à la face du monde. Puis la Russie, et la Chine, et tant d'autres, ont fait leurs révolutions. D'où croyez-vous que ce soit venu ? La lutte contre l'impérialisme, l'idéologie décoloniale, etc., etc., d'où viennent-elles ? Votre haine de l'Occident, d'où vient-elle... de même que votre analyse marxiste, est-elle le fait de prolétaires, de chinois ou d'indiens ? D'où vient-elle ? ..

Re ! Prenons un gland. Ce gland est un chêne potentiellement. Dans les bonnes conditions il éclora et se développera, sa tendance se réalisera. Mais il peut aussi bien être mangé, tomber au mauvais endroit, pourrir, que sais-je. Le problème est grosso modo le même pour l'homme, de mon point de vue. Pour qu'il y ait un aller vers, il faut un à partir de. L'un ne va pas sans l'autre. Je ne vois donc toujours pas de réfutation. (Ce qui confirme bien ton idée !) Que les finalités que les êtres humains se donnent, soient dans un certain rapport avec leur nature, avec leur physiologie, leurs tendances naturelles, me semble de l'ordre de la tautologie, car comment en serait-il autrement ? Je ne comprends pas selon quel point de vue ceci constituerait une contradiction. Peux-tu m'éclaircir ceci ? Car il me semble qu'il faudrait un point de mire, totalement dénué de rapport avec la nature ou la réalité, à partir duquel on redescendrait vers celles-ci pour juger leur infirmité. Mais d'où provient ce point de mire, quel est-il ? Est-ce une Révélation ? En l'absence de révélation, nous constatons simplement l'évidence que les finalités que nous poursuivons sont dans un certain rapport avec notre constitution, "à partir de". Mais peut-être as-tu vu quelque chose qui m'échappe (par ailleurs je peux admettre une transcendance). (Tu sembles réticent à montrer la face positive de ton système - et je ne te crois guère lorsque tu évoques ta mémoire déplorable ) La raison, donc, est servitrice de nos affects. Je ne l'aurais pas mis ainsi, j'aurais plus simplement replacé l'exercice de la raison dans la vie concrète, avec aussi la possibilité de s'arracher, dans une certaine mesure, au plus immédiat, au plus pressant (les besoin premiers) pour considérer ce qui est plus lointain, plus difficile, plus abstrait, etc. Que la liberté détermine les problèmes moraux (ou éthiques) n'est l'idée d'aucun philosophe en particulier, c'est un point sur lequel tout le monde s'accorde à peu près. Par contre j'avais bien des écrits en arrière plan, ceux de Kierkegaard, lorsque j'ai écris que la liberté est introduite dans le petit d'homme par l'interdit - qui suppose le choix, de l'obéissance ou de la désobéissance. Mais c'est le point de départ de la Bible : l'interdit adressé à Adam, supposant qu'il peut désobéir, qu'il est libre de manger la pomme tout de même - et sa chute, l'introduction du mal dans le monde, etc. Ce constat n'est pas propre à Kierkegaard, c'est le traitement qu'il en fait qui est singulier (et génial). Bref, que l'interdit suppose ou "pose" la liberté, n'est pas une idée particulièrement neuve. C'est pourquoi la liberté est une situation dans laquelle autrui nous place. L'interdit intervient entre des êtres dotés chacun d'une volonté singulière et qui sont engagés dans une relation. Mais je n'ai jamais attribué quoi que ce soit à une raison éclairée, tu fais encore intervenir des arguments qui ne sont pas les miens, puis tu les contre, ce qui donne la désagréable impression de n'être pas lu. Oui c'est un pont aux ânes, on s'exprime forcément de quelque part. - Et alors ? serais-je tenté d'ajouter. Je suis parfaitement d'accord pour considérer avec toi que la part de l'aléatoire ou disons de l'insignifiant soit prépondérante dans la vie et l'histoire des hommes. Mais je n'irai pas jusqu'à nier qu'il y ait aussi de grandes orientations et surtout, des contradictions dans lesquelles cette histoire est prise, qui fait qu'elle n'est pas seulement une suite plate et insignifiante de "faits" s'enchaînant comme la suite des jours (mais il n'y a pas de fait s'il n'y a pas de sens), mais qui lui donne aussi une certaine structure, un certain sens. En particulier la liberté. Il n'y a pas à être confiant dans notre pouvoir de liberté. (C'est que nous confondons liberté et puissance.) L'exercice de la liberté suppose un difficile effort sans cesse recommencé. Nous sommes tout à fait d'accord que le meilleur point de départ, c'est le constat de ce qui entrave cette liberté, de notre insuffisance à nous tenir dans la liberté (qui est une tension intenable). De là à dire qu'on en serait totalement dépourvu, c'est nier le réel. Mais la liberté est un problème. (Le choix.) Oh mais je n'ai aucune difficulté à admettre l'immense part d'irrationnel, de contingent dans nos décisions, etc., ni à admettre que la liberté soit "un défi" bien plutôt qu'un acquis. Les 'biais cognitifs' me font l'effet de tournevis en plastique. Ce n'est pas avec ça qu'on peut y comprendre grand chose. L'expression même implique qu'il y ait une vision "non biaisée", parfaitement neutre. Tous ces chercheurs en psychologie et autres auraient donc trouvé le Graal... ? Bref. On fait une expérience, on voit qu'il y a une tendance, on décrète un biais... Ce sont des enfantillages. Nous en revenons au fait que la liberté existe là où il y a une contradiction. Nous sommes porteurs de contradiction. Mais nous fuyons souvent la liberté. Oui aller contre ce vers quoi j'incline le plus facilement est difficile. Suppose un effort constant et continu. La liberté n'est pas celle de faire n'importe quoi. La liberté est une conquête de l'individu sur lui-même, un combat de tous les instants. Jamais acquise. J'ai arrêté de fumer pendant un an. Comme ça du jour au lendemain, par une sorte de fulgurance je suis allé contre ma "tendance". Puis j'ai repris : j'ai chuté. J'ai été aspiré par la pente. Mais le combat n'est pas perdu. La plupart d'entre nous, ou la plupart du temps, nous nous laissons emporter par la pente. Nous sommes d'accord là-dessus. Et les écueils sont innombrables, le défi de la liberté est un vrai défi, avec de vrais risques, le risque d'un véritable échec, etc. Je comprends la métaphore, pas de problème avec ça, mais je ne supporte plus d'entendre les uns et les autres faire de l'informatique l'étalon de la réalité, ça me semble très "à la mode". Nous ne sommes pas des programmes. Nous vivons vraiment. Oui mais ce n'est pas un contre-argument. Nous sommes capables d'envisager quelque-chose de lointain et de renoncer à ce qui est plus immédiat pour l'obtenir. (Nous en sommes capables, ne signifiant pas, nous agissons nécessairement ainsi.) Ce qui introduit une liberté (relative, et oh combien difficile) là où nous pourrions aussi être exactement comme des "programmes". Félicitations. Et je suis heureux que nous arrivions enfin à un point de mire, dans cette entreprise de démolition que tu me fais subir (mais j'apprécie aussi de devoir y répondre, en espérant ne pas trop te décevoir dans mes réponses !) La suite plus tard...

Je ne crois pas que l'Occident ait d'objectif bien défini, il réagit en ordre dispersé, mais avec quelques lignes directrices et des objectifs ponctuels. Le régime Russe au contraire est motivé et moteur, constant dans sa détermination. Il semble assez clair (?) que l'objectif premier était la chute de Kiev, la préservation des intérêts russes fragilisés par l'influence occidentale et sans doute aussi y a t il une volonté de conquête et de domination brute (le tsar s'offrant sa dernière excentricité, exprimant toute sa puissance alors qu'il est encore, pour quelques années, aux commandes, ne me semble pas un scénario totalement aberrant, vu d'où Poutine et la Russie "reviennent" - volonté de gloire). L'échec des premiers mois et l'engrenage de la guerre ont conduit Moscou à revoir ces ambitions. Je pense que le régime ne peut plus reculer, il est trop engagé et en même temps il ne peut plus vraiment gagner. De son côté l'Occident tente de contenir les effets de la guerre. Il tremble devant les risques pour l'économie mondiale, sur quoi tout repose, et s'exaspère devant l'affront lancé à sa face.

Bonjour DU, c'est un plaisir de te retrouver bien que tu ne sois pas toujours commode en affaires (merci à toi pour le temps que tu prends à ces réponses nourries). La réalité me semble moins tranchée. Certaines personnes recherchent bien la sagesse en jetant toutes leurs forces dans la bataille. Et chez beaucoup, pour ne pas dire l'immense majorité se rencontre une aspiration qui s'exprime dans les bonnes conditions. Par exemple quand quelqu'un "tique" devant un comportement sage ou qu'il tient pour sage, exemplaire. Je veux dire que la réaction indique que ce comportement lui inspire quelque-chose, qu'il ou elle ne reprend pas nécessairement pour son compte, ou pas directement, mais ce "quelque-chose", cette tendance est bien là, sous-jacente. Et chez les plus jeunes, c'est la responsabilité de chacun d'aider cette aspiration à s'épanouir pour qu'elle affronte avec quelque chance de succès les tendances plus morbides de l'existence. Mais nous ne pouvons qu'éveiller ce qui est déjà là et c'est ensuite à l'individu de faire son chemin. Je crois que c'est par l'exemplarité que nous suscitons cette formation le plus sûrement. Une exemplarité le plus souvent arrachée de haute lutte, qui suppose le travail désagréable de la mauvaise conscience, de jugements qu'on est encore incapables d'appliquer mais que la génération suivante, ou que notre évolution portera peut-être à maturité. Si les plus âgés sont moins sujets à s'inquiéter ouvertement du réchauffement climatique, c'est que l'écologie nous place devant des contradictions insolubles du moment que l'on se situe dans la continuité du "système" actuel. D'autre part, les plus âgés ont souvent aussi une conscience plus aiguë de la fragilité des choses, des institutions par exemple ; ils sont souvent plus réticents devant les changements brutaux et incontrôlés. J'y trouve aussi une certaine sagesse. A titre personnel, je crois qu'il faut parvenir à tenir les deux bouts, sans quoi nous sommes voués à l'impuissance ; mais c'est plus facile à dire qu'à faire. Oui les vacances étaient l'apanage des plus riches, le fait d'une classe sociale qui a façonné l'imaginaire populaire. Il fallait pouvoir se permettre de partir à la mer, on recherchait la douceur des climats pour éviter aussi tout un ensemble de maux liés à la vie en ville, à la pollution, au manque d'hygiène, à l'humidité des plaines et des fleuves, etc. Aujourd'hui les vacances d'été sont toute une institution. Je ne peux pas reprendre à mon compte ces défauts de fabrication que tu évoques, car je ne sais pas en fonction de quoi, sinon d'aspirations elles-mêmes nécessairement ancrées à un moment dans cette même fabrication, l'on pourrait juger d'un défaut de fabrication dans la nature humaine. Il me semble que la vie est un défi, et que ces traits que tu dresses rapidement sont des éléments qui participent au défi de la vie humaine. Intéressant; Je ne doute pas que le phénomène ait pu commencer un peu partout. Mais c'est à certains endroits, dans certaines circonstances que l'on sait de façon certaine que ces questions ont été posées activement. Oui je place sagesse et liberté dans un certain rapport que je n'ai pas encore explicité ici. D'accord, pour ma part je constate de telles finalités, quoi que la vie humaine demeure contradictoire - elle l'est précisément par suite de ces finalités contradictoires qu'elle peut viser. En effet je ne vois pas les choses ainsi. Le plaisir ou à un degré d'abstraction plus haut le bonheur me semble bien ancré dans la nature humaine et pourtant constituer aussi une finalité. Je n'y vois pas de contradiction, au contraire. Oui il s'agit de la propagande entendue dans son sens le plus complet. Il y a la propagande verticale, politique, et surtout horizontale, sociologique (Jacques Ellul, Propagandes). La société technicienne est une société de propagande, l'une ne peut pas aller sans l'autre (Le Système technicien). Oui la liberté nous place devant des problèmes insolubles et nous échouons et recommençons sans cesse, pour des résultats toujours nouveaux. Le communisme a incarné ou polarisé l'aspiration à la liberté, on en a vu les résultats, on le constate encore aujourd'hui. De même la révolution française a donné la Terreur puis l'Empire. Liberté et puissance s'affrontent et se mêlent incessamment pour des résultats toujours inattendus. (je crois que c'est Tocqueville que tu voulais évoquer pour La démocratie en Amérique ?) Je devrai poursuivre plus tard. Bien à toi,

Bonjour D-U ! Il était précisé que la raison au sens plein, entendue dans son extension complète, vise la sagesse. C'est, pour moi, une dégénérescence (très commune) de la raison, lorsque la sagesse est perdue de vue et que la rationalité devient la fin en soi. Idéalement, pourquoi pas, oui ! Je suis donc curieux d'un tel système. Très bien, mais pour quelle raison chercherions-nous à décrire la réalité humaine, s'il n'y avait, au départ, un ensemble de "problèmes" dans lesquels nous sommes pris, partie intégrante, qui nous poussent à chercher à savoir ? D'ailleurs quand et où se met-on à décrire la vie humaine, ses régimes politiques par exemple, sa diversité de mœurs, etc. ? Pour quelles raisons écrit-on à ce sujet ? Qu'un scientifique puisse observer des êtres humains comme il observe des fourmis, certes, cependant est-il lui-même exempt de catégories, et sinon, d'où ces catégories lui viennent-elles ? Lorsqu'un enfant observe une colonie de fourmis, est-il dans une réceptivité pure et parfaite ou bien infère-t-il des choses sur ces comportements qu'il observe (à commencer que ce sont des "comportements" - avec ses mots bien sûr) ? Ces catégories ne sont-elles pas issues de sa propre expérience ? (Mais est-ce dire pour autant qu'il ne peut rien apprendre des fourmis, sur les fourmis ? Je crois bien qu'il le peut, alors même qu'il se dépatouille avec ce qu'il a en stock.) Mais, finalement, je ne sais même plus d'où vient cette distinction entre décrire et prescrire, pourquoi elle te semblait constituer un problème, une faille dans ce que j'aurais écris. Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que c'était une position partagée par un ensemble de personnes ; elle est discutable, de toute évidence. Ce que j'ai fait ensuite, oui, c'est mettre en avant ce qui me semble faire sens dans l'histoire humaine : la liberté. Il s'agit d'une hypothèse si tu veux, dans cette discussion ; et pour moi, d'une conviction intime correspondant à ce que j'observe, vis et comprends. Que je soumettais à ta considération, pour être aussi transparent que possible. Pas tellement pour que tu répondes sur le principe 'y a t il des finalités oui ou non', car répondre à cette question sans s'interroger sur ces éventuelles finalités ne peut avoir aucun sens. On trouve seulement à l'arrivée ce qu'on avait mis au départ. Que tu estimes ta croyance en une absence radicale de finalité suffisamment assurée pour n'avoir jamais à la reconsidérer, c'est également entendable, et discutable. Mais... tu refermes ici le débat. De plus, peu importe que les façons de manger soient différentes, ça ne change pas que nous mangeons tous et développons un art de manger, une discipline de la nourriture, à partir de ce besoin nous composons tout un ensemble de codes. Que ces codes ne soient pas les mêmes, que ces constructions soient indéfiniment variées, est-ce que ça en fait moins de la nourriture un problème et un domaine d'invention (finalement une institution) universelle pour l'être humain ? Il y a des besoins, et sur ces besoins il y a aussi des aspirations communes, et il y a un certain sens de l'histoire, que les êtres humains se donnent dans leur confrontation aux autres et au monde. Ça me semble bien être dans la continuité exacte de ce que tu as concédé : les humains se donnent des objectifs. Et des finalités. Ils ont des aspirations. Ces aspirations sont bien sûr une fine pellicule, pas même une peau quand on considère l'entièreté du vivant et l'univers. Cette activité consciente, cette raison sont peu de choses "quantitativement". Qu'est-ce qu'une femme ou un homme dans cette immensité inconcevable, pas même une poussière entre les plis des siècles et des millions d'années qui ont formé ce temps présent dont mon expérience est déjà si ridiculement étroite. Je ne l'ai pas relevé parce que c'est un peu à côté de la plaque ! Qu'est-ce que ça m'apprend, que l'injustice serait une expérience commune aux animaux sociaux ? Qu'est-ce que ça change ? Strictement rien. A quel moment ai-je considéré l'injustice chez l'homme comme en opposition radicale avec l'injustice chez l'animal ? A aucun moment. Et en quoi est-ce que ça entame la présence d'aspirations chez les êtres humains, qui dépassent le comportement du macaque quand il jette un concombre à la figure de l'expérimentateur ? En rien. Les deux choses ne sont pas contradictoires. La liberté est une question bien plus importante, nous sommes pour ainsi dire condamnés à être libres. La liberté détermine les problèmes moraux. Que dois-je faire - que ne dois-je pas faire ? La question se pose parce que j'ai le choix, je suis appelé à choisir. La liberté détermine ce type de problème. Très bien, mais est-ce que ces informations annulent l'argument ? Que ce soit une donnée biochimique, ce n'est pas vraiment une découverte, le plaisir est une sensation. Est-ce que ça change que nous cherchons le plaisir plutôt que le déplaisir, et que nous avons un rapport étonnamment complexe et toujours singulier au plaisir étant donné nos cultures, situations, histoires et sensibilités personnelles ? Savoir qu'il y a une réalité biochimique là-dedans, qu'est-ce ça veut dire, qu'est-ce que ça change ? Très bien, mais et alors ? Or, ce sont bien quand même des finalités à découvrir et à atteindre par un quelconque développement : celui d'une vie. N'apprenons-nous pas ce qui nous fait plaisir et ce qui au contraire nous déplaît ? Ne le découvrons-nous pas, ne constituons nous pas, même pour ce qui relève de la stricte sensation, une interminable expérience, un développement ininterrompu ? Quant à la liberté, c'est une situation dans laquelle nous sommes vis-à-vis d'autrui : autrui nous y place, par exemple quand une mère interdit quelque-chose à son enfant : elle sous-entend qu'il peut le faire. C'est par l'interdit que la liberté est introduite dans le petit d'homme. Et c'est le défi de toute une vie de se positionner, d'apprendre à devenir libre, selon ce que ça signifie chaque fois que c'est recommencé, à nouveau dans chaque situation, pour chaque personne. C'est une tendance, par définition pourtant nombre d'être humains s'infligent volontairement des peines inimaginables, le plaisir et la souffrance comme tendance voient leur évidence éclater parce que l'être humain est libre au point de renoncer au plaisir ou de rechercher activement la souffrance. A quoi penses-tu ? Quelle tâche te donnes-tu ? Bon, au moins il est clair maintenant pourquoi le parallèle humain non-humain n'importe pas : car je n'ai jamais dit que les aspirations humaines devaient n'avoir aucun rapport avec le règne animal, c'est toi qui a supposé que cet argument avait une importance, ou qu'il était susceptible de modifier mon idée. Ensuite, que veux-tu dire avec l'introspection ? Que veux-tu dire avec la "dissonance cognitive" ? Ce sont des concepts que je ne reprendrai pas à mon compte, car je les trouve pauvres (pas pour l'introspection), incapables de rendre compte de la capacité de chacun à changer de point de vue, simplement comme le temps passe ! pourtant bien réelle, évidente. Ca peut arriver, et alors ? Est-ce que pour autant toute recherche est vaine ? Où veux-tu en venir ? Bien, étude de psychologie sociale intéressante, merci, mais dont les conclusions sont plus ambiguës que ça, car il est vrai qu'un même énoncé n'a pas la même signification selon d'où il vient, et c'est finalement ce qu'ils auront montré (avait-on besoin d'une étude pour ça ?) Après, que la propagande fonctionne et qu'elle corresponde à une forme d'atrophie généralisée (réflexion par étiquettes, autrement dit réflexe), c'est certain. Il ne peut pas en aller autrement. Mais comme je peux faire retour sur mes croyances, comme elles évoluent sans cesse en incluant un travail "réflexif", tout n'est pas à désespérer. Fort bien mais ce n'est pas ce dont nous parlons, ici. Les traces mnésiques, c'est-à-dire la mémoire. Toutes ne m'échappent pas et certainement pas les plus décisives. A quoi penses-tu, chez Nietzsche ? Non je parlais d'auteurs chrétiens contemporains qui ont manifestement vu plus loin et mieux compris certaines choses fondamentales que des chercheurs comme de l'envergure d'un Boudon ou d'un Edgar Morin dont les travaux sont par ailleurs admirables et décisifs à certains égards dans leurs domaines et comme contribution à l'intelligibilité du monde contemporain. Sais-tu que nombre de scientifiques et docteurs en tous genre sont aussi des croyants ? Apprendre qu'un scientifique ou philosophe est croyant, ça suffit à discréditer par avance ses travaux à tes yeux ? Il doit être intéressant de te connaître. Tout à fait, ce n'est pas une mince affaire de faire ce qu'on dit et de dire ce qu'on fait. Que les pratiques changent collectivement, par des formes de mimétisme, ça ne me semble pas du tout anormal, c'est très compréhensible, il y a des effets de groupe, oui, et il y a aussi nécessairement des initiateurs, des exemples suivis, etc., en quoi cela te pose-t-il problème ? Tu voudrais changer l'être humain ? Mais le voilà. Je n'y vois pas sujet à disserter plus que ça. Et s'il n'y avait que de la répétition, si les histoires que les gens se racontent n'avaient aucun point de rencontre avec leurs comportements, jamais nous n'observerions un comportement nouveau apparaître et se répandre. Or nous ne voyons que ça. C'est presque le problème aujourd'hui. Agir par réflexe, changer par réflexe, soumission à des impératifs sociaux. Nous manquons de tradition, c'est-à-dire de manières de faire assurées, sanctionnées, façonnées par et pour l'expérience des siècles. Des brindilles dans le vent. Comme tu y vas, et pourtant d'où viennent tes informations, sinon du travail de scientifiques partout à travers la planète ? Le comportement des masses est une chose, une "science" bien particulière, et il ne faut pas chercher aujourd'hui un peuple d'êtres humains raisonnables, mais enfin ça ne veut pas dire que la raison n'est pas une puissance présente à l'intérieur de ce monde et qui le travaille en effet.

Bonjour Ambre, L'espace public existe en France et de façon générale en Occident depuis très longtemps. Il existe mais il est fragile et mis à mal par divers facteurs. Il ne s'agit pas seulement d'un espace au sens physique du terme, c'est surtout un certain registre et une certaine orientation du discours. Ce discours porte sur les affaires collectives, la collectivité (sa constitution, sa raison d'être, son devenir, ses maux, ses solutions...), il est raisonnable (il tend à l'être, c'est sa norme) et il est possiblement porteur de conséquences via les institutions politiques (par exemple l'Assemblée nationale). Un tel discours (ou plutôt, une telle "activité communicationnelle") suppose réciproquement un certain type d'être humain, un individu raisonnable et responsable, capable de discipliner ses impulsions et d'organiser sa vie non par suite de mécanismes extérieurs de contrainte mais par une contrainte intérieure, un effort appliqué et continu de dépassement de soi et d'accession à la majorité civile. Cet être humain doit être capable d'un décentrement pour considérer le plus grand bien au-delà de ses croyances et de ses intérêts immédiats. Dans le même temps, l'espace public se nourrit des affrontements entre les divers intérêts, les diverses conceptions, les divers courants qui animent la société, qui n'est jamais une société d'un seul bloc. Mais ces êtres humains "raisonnables", quelles que soient leurs divergences, admettent que celles-ci peuvent trouver des solutions par la discussion argumentée. (Jusqu'à un certain point, au-delà duquel c'est la contrainte physique, la violence, la guerre, etc.). Tout ceci, que je décris ici, n'est pas seulement idéal, ça se lit partout en filigranes dans nos comportements à commencer sur ce forum de discussion, tout en restant le plus souvent implicite et incomplet. Mais lorsque nous réfléchissons les uns avec les autres sur la façon dont nous vivons, sur la meilleure façon d'éduquer nos enfants par exemple, ou bien sur les maux de nos sociétés, ou encore sur le devenir mondial et humain, nous avons un pied dans l'espace public. Cet espace public n'est pas du tout quelque-chose allant de soi. Il émerge en Occident sur des millénaires et est constamment mis en péril. Certaines conditions l'excluent. Il suppose une situation suffisamment stable et pacifiée de la société dans son ensemble. En situation de guerre, c'est très généralement la dictature qui s'impose, et l'espace public est pour ainsi dire "suspendu". L'espace public est constitué par tout un ensemble d'institutions, politiques (Assemblées) mais aussi par la presse et tout ce qui a trait au concept ancien de "publicité" au sens de publier, faire savoir. La littérature, la science, les milieux universitaires et l'ensemble de ce que nous appelons les médias, y compris les réseaux sociaux constituent ou peuvent constituer des supports ou des éléments de l'espace public. Les discussions de comptoir, les discussions du dimanche en famille, etc., tiennent aussi bien de l'espace public, à divers degrés. Cela dit, au regard de la situation actuelle et en admettant (c'est mon cas) que l'espace public est une bonne chose, une construction et une conquête valable de l'être humain sur lui-même, nous trouvons peu de raisons de nous réjouir car l'espace public est miné par des carences très graves. La première contradiction est, à mon avis, celle qui affronte la raison (donc la liberté) à une société devenue trop complexe, dont les exigences d'organisation excèdent les capacités intellectuelles de l'individu. L'espace public et la discussion argumentée supposent que la société soit globalement intelligible à l'échelle de l'individu. Ainsi, par exemple, les phénomènes liés à l'informatisation, dont la première fonction est d'automatiser la communication entre les domaines d'activité, suppose déjà que la parole et l'intellect humain sont dépassés, et accélèrent encore ce phénomène. L'informatique est un renoncement à la raison qui précède très logiquement une nouvelle bestialité des rapports humains. La propagande est un autre phénomène, secondaire, dérivé du premier. La propagande devient rigoureusement nécessaire à mesure que la complexité augmente, par exemple des grands ensembles urbains. Son principe est de court-circuiter la raison, trop lente et laborieuse, incertaine dans ses résultats, pour déterminer des comportements et des attitudes avec pour seul critère l'efficacité et non pas du tout la responsabilité, le choix raisonné et la conviction intime de celui qui agit. Idem, la propagande prépare paradoxalement une bestialité renouvelée des rapports humains, puisqu'elle favorise la dégénérescence de la civilité, qui suppose l'intériorisation et le travail laborieux de la raison.

Oui, drôle d'affaire. Mais le Costa Rica se dit allié des USA. Son président a dit compter sur l'aide de son allié, quand il a déclaré l'état d'urgence. S'il n'y a pas d'objet plus spécifique, c'est déjà un caillou de plus dans la chaussure des ricains et un message assez clair au niveau international.

Merci D-U ! Je voulais revenir un instant sur cette question de la convergence. Il y a tout de même un mouvement progressif dans l'histoire humaine, de dégagement de l'individu par rapport au groupe et d'aspiration très forte à la liberté. Depuis les juifs et leur dieu libérateur, depuis l'Inde antique et sa philosophie de la libération, en passant, pour l'Europe, aux Grecs et à la dialectique (inventée par les juifs), puis aux Romains et à la liberté civile, jusqu'aux chrétiens et aux modernes, et jusqu'à nous, le groupe a peu à peu desserré son emprise et l'individu n'a cessé de gagner en autonomie, avec certes nombre de tâtonnements, de retours en arrière, d'égarements, etc. Mais dans l'ensemble, l'histoire humaine est l'histoire de la liberté. Je ne crois pas qu'on puisse comprendre, par exemple, la mondialisation et le fait que le monde entier soit maintenant pris dans les contradictions qui étaient propres à l'Occident, si l'on ne comprend pas que l'Occident a mené cette danse précisément parce qu'il a porté le projet de l'individu et de la liberté à son degré d'incandescence le plus haut, qu'il a proclamé haut et fort ce qui restait le plus souvent sourd, de l'ordre de l'intuitif et de l'indéfini, du vague. Je ne crois pas qu'on puisse expliquer ce phénomène, la domination de l'Occident et la mondialisation, uniquement par des effets d'oppression, par la domination guerrière ou même seulement technique - mais la technique est l'effet d'une volonté de liberté - (de même qu'on serait incapable d'expliquer la domination Romaine sur des étendues aussi grandes et sur des peuples aussi divers, qui pourtant vivaient en paix sous domination romaine, uniquement par la domination guerrière) : la séduction est une force plus grande, plus capable que la violence. L'Occident a séduit les esprits parce qu'il a mis à jour, sinon le projet de l'humanité, une aspiration fondamentale, quelque chose qui parle, qui ouvre un horizon scintillant dans l'interminable vallée aux larmes qu'est depuis toujours la vie humaine.

Re, J'en arrivais aux croyances. Un moyen d'empêcher les croyances de travailler contre nous, pour éviter qu'elles ne forment des stases dans nos vies et ne nous dirigent à notre insu, c'est de les expliciter et de les mettre à l'épreuve aussi loin que nous pouvons. C'est de substituer un travail conscient et volontaire (relativement) à des formations inconscientes ou involontaires. Mais ça demande du temps et de l'énergie, de la volonté. Et ce peut être parfaitement vain. Un problème survient de toute façon, qui est, en fonction de quoi, au crible de quoi allons-nous passer ces croyances ? Au vrai, il est plus probable qu'une croyance en vienne à être mise à jour non par un travail exclusivement conscient et volontaire, mais parce que les conditions de la vie (matérielle et/ou spirituelle) nous amènent à devoir la remettre en question, parce qu'elle devient inappropriée, parce qu'elle est en contradiction avec d'autres croyances, etc. Car les croyances ont sans doute aussi leur utilité et leur sens. Le travail inconscient du "cerveau" a sans doute une utilité, ne serait-ce que le gain de temps qu'il y a à automatiser certaines fonctions, exactement comme dans la pratique professionnelle ou une activité quelconque. Enfin, ce n'est pas vraiment de ça dont tu parlais. Tu évoquais mes croyances qui feraient intervenir des biais dans mon raisonnement. (Je crois ?) J'aimerais pouvoir te dire "je crois en ceci" mais rien n'est aussi clair en réalité. Je n'ai pas été éduqué dans la foi, j'en suis venu par la force des choses, en particulier l'exemplarité de certaines personnes, à m'intéresser à la théologie, à commencer par l'éthique chrétienne (qui a elle-même ouvert d'autres horizons, ensuite). Après, vers vingt ans, avoir découvert la philosophie (j'étais un cancre au départ). Et j'y suis venu à reculons, avec beaucoup de réluctance, parce que mes recherches ne pouvaient plus progresser si je ne me plongeais pas dans les écrits de certains chrétiens. Et quelle n'a pas été ma surprise, de voir tous mes préjugés détrompés ; je ne me doutais pas de la profondeur des textes que j'allais lire, je n'imaginais pas trouver dans les écrits chrétiens des textes autrement percutants et, pour moi, révolutionnaires, que ce que j'avais pu lire en philosophie et que je prenais pour le top du top. Les chrétiens ont ceci d'intéressant, qu'ils savent qu'ils croient, et qu'ils ont derrière eux des millénaires de littérature contradictoire ; ils embrassent en conscience leur croyance et cette union les place dans une situation particulièrement fertile, j'ai trouvé, du point de vue intellectuel et simplement humain, parce qu'ils sont animés d'une contradiction insoluble, ils sont le lieu d'une contradiction qui les amène à en expliciter sans cesse plus en avant les termes. Par exemples, ces derniers siècles, les chrétiens ont mieux résisté que les autres, il me semble, aux croyances marxiste, en particulier à la croyance en un accomplissement nécessaire de l'histoire (l'histoire devenait le critère en fonction duquel on devait départager les croyances, mais cette croyance en l'histoire constituait elle-même un nouveau "dieu" !) Mais, bref. Je ne sais pas si cette discussion pourra évoquer quoi que ce soit de sensé pour toi. Pour en revenir à la raison, je constate, tu as raison, que je valorise la raison. Je favorise la discussion argumentée. J'accorde crédit à une justice faisant place à un débat contradictoire, faisant toute la lumière, ou autant que possible sur les faits et les motivations. J'accorde crédit à la science. Je m'intéresse au débat public, à la chose publique. Jusque dans le cadre familial, toute autorité me semble spontanément dépendante de sa capacité à être fondée en raison, à se soumettre au débat. C'est le résultat d'une éducation. Par mes recherches "philologiques", c'est aussi une manière de raisonner ce qui est au départ de l'ordre de la croyance ou de la socialisation.

Bonjour Deja-Utilise, La sensation de blocage dans nos échanges provient peut-être en partie de leur forme, à cause des citations et du fait de répondre point par point. J'essaierai donc de produire un texte qui coule de lui-même (tu peux librement citer ensuite, décomposer, rebondir où bon te chante, pas de problème) en retenant 3 points à aborder : les finalités, la valorisation de la raison, les croyances. La valorisation de la raison d'abord. Je n'ai pas voulu laisser entendre que la raison serait, seule, ce qui permet d'atteindre au vrai et au juste, en somme à la sagesse. J'ai des réticences à disserter sur la sagesse. Alors je vais m'appuyer sur un exemple. Tu vois mon avatar, il s'agit d'une sainte qui a vécu au siècle dernier en Inde : Ma Ananda Moyi. Cette sainte est parvenue à ce que j'appelle la sagesse, elle est pour moi un modèle de sagesse. Mais elle n'y est pas parvenue par la raison. Pourtant j'ai bien écris "la raison est le moyen que se donne l'intelligence pour parvenir à la sagesse". J'aurais dû écrire : un moyen. Je voulais dire que la sagesse est la finalité de la raison, sa raison d'être quand on l'entend dans son sens complet (et pas seulement de la rationalité). La sagesse est la finalité de la raison, mais la sagesse n'a pas nécessairement besoin de la raison. Je peux prendre la voiture pour parvenir à destination, mais j'aurais aussi pu marcher. De plus, la raison seule doit échouer. C'est le problème des limites "internes" de la raison. La discussion argumentée arrive à des prémisses, des postulats qui sont comme des atomes qui ne peuvent plus être décomposés, qui ne peuvent plus être fondés par la discussion argumentée elle-même mais que celle-ci "pose" ou "suppose". Sans ancrage dans la sagesse, la raison périclite et se vide de sa substance, elle peut soutenir tout et son contraire. Sur les finalités. La distinction que tu opères entre descriptif et prescriptif n'est pas si évidente, s'agissant des êtres humains, car la vie humaine comprend des jugements de valeur, des jugements sur les finalités. Dès lors le descriptif inclue les jugements de valeur, et eux-mêmes reprennent des éléments descriptifs ou supposés tels. Par exemple quand, dans les forges infernales de la modernité, dans le sang et la sueur, alors que la question de l'ordre social est ouverte et plus brulante que jamais, les théoriciens modernes du droit naturel en viennent à entreprendre de fonder le "contrat social" (alors rompu) sur la peur de la mort (en particulier la mort violente, chez Hobbes, qui a sous les yeux une guerre civile). Il s'agit pour lui d'un constat empirique, aussi solide que possible (mais souffrant bien sûr d'exceptions) : la peur de la mort (dont celle de ses proches) est la passion la plus forte (celle qui prend le dessus) et la plus commune (non universelle mais extrêmement répandue), sur laquelle on peut efficacement fonder un ordre politique et juridique. Autrement dit, c'est un "droit naturel" que de chercher la conservation, de se préserver de ce qui met son existence en péril. Et nous avons bien ici un "composé" qui tient à la fois du descriptif et du prescriptif. D'autre part, je n'ai pas besoin de postuler un dieu ou quoi que ce soit pour constater que la vie humaine comprend des finalités. Les finalités que les êtres humains se donnent eux-mêmes. Je n'ai pas besoin d'aller au-delà de ça. Et pourtant, comment ne pas constater la grande convergence des êtres humains vers la justice ? Et je ne dis pas qu'ils y parviennent. Je n'ai pas besoin que ces finalités soient réalisées, mais que les êtres humains y aspirent très ardemment, tout en échouant à y parvenir le plus souvent. Idem pour la sagesse. Ou encore la liberté. Ou bien le plaisir. La joie. C'est à ce niveau que je place (personnellement) la question des finalités. Il n'y a pas besoin de faire intervenir un intelligent design ou autre référence à un arrière-monde. A la rigueur je peux me contenter de noter les finalités que se donnent les individus et les groupes qu'ils forment. Il y a ces finalités : c'est un constat. Et il y a les "petites" finalités (les buts et les objectifs : but = immédiat, objectif = moyen-terme, "finalité"... = finalité). Mais la vie humaine peut aussi se passer de finalité, c'est très commun, une vie qui rebondit de but immédiat en but immédiat sans tendre vers quelque finalité particulière (sinon à minima la conservation de soi). Enfin, même en admettant une vision finaliste au sens où tu l'entends, si j'habite par exemple la position d'un Platon pendant une seconde, je n'ai pas besoin que cette finalité soit réalisée par tous pour affirmer qu'elle existe. Elle peut exister, et les uns et les autres parvenir plus ou moins à la connaître et à la réaliser. Je devrai compléter plus tard.

Et donc en quoi ce torchon a encore à voir avec un journal ? Exactement. Rien à faire pour effacer ça une fois que ça courre. Vraiment y a des claques qui se perdent.

Bonjour D-U, Tu me trouves bien heureux de tes réponses et sollicitations, loin d'y voir un harcèlement. Je ne reprends de tes écrits, que j'ai bien lus entièrement, que ce qui me semble poser problème : Pour clarifier ce point, je suggère une distinction de registre. Pour le moment, sur ce fil, je me suis contenté d'exposer des façons de penser, en particulier celle des anciens. Je n'ai pas pris position à titre personnel entre les anciens et les modernes ou pour telle doctrine. Il y a seulement deux points où j'ai occupé une place active : dans la façon d'appréhender "la raison" (délibération par la discussion argumentée, etc.) et sur la permanence relative des problèmes auxquels font face les êtres humains (en particulier dès lors qu'ils vivent en groupes), qui donnent "son occasion et sa matière à la raison". Je dis "permanence relative" de ces problèmes, car je me suis gardé de parler d'universels ou d'employer d'autres termes qui impliquent cette fixité que tu dénonces, pour parler d' "impondérables". Je laisse en suspend la question de savoir jusqu'à quel point ces impondérables le sont. Un moine ermite ne fait sans doute pas face aux mêmes impondérables qu'un homme d'Etat. Si, maintenant, je dois prendre position, je dois dire que je suis très réticent devant la façon dont nous sommes aujourd'hui enclins à balayer d'un revers toute question concernant les finalités de la vie humaine. Car tu n'es pas le premier à me faire ce procès en 'essentialisme' alors que j'expose des points de doctrine chez les anciens. Je trouve cela curieux. Au vrai, comment faire l'économie d'une réflexion sur les finalités de l'existence, sur les valeurs ? Lorsque tu agis, lorsque tu portes des jugements, par exemple que les êtres humains sont déraisonnables et inconséquents, ou bien qu'il faille favoriser la sécurité lorsqu'on prend la voiture, ne vois-tu pas que tu introduis de fait de telles finalités ? Lorsque tu expliques te rapprocher de l'ataraxie, n'es-tu pas en train de dire qu'à titre personnel, au moins, c'est la finalité de ce que tu entreprends, ce que tu trouves conforme à ton bien ? Finalement, on se retrouve avec (je ne parle pas de toi spécialement), comme métaphysique ne voulant plus dire son nom, s'ignorant elle-même (donc sujette à tous les retournements), une anti-métaphysique. C'est toute la position d'un Camus (lorsqu'il allait mal), que je n'ai jamais pu comprendre dans le fond : l'absurde comme métaphysique, élevé au rang de raison d'être. (A la fin de sa vie, lorsqu'il est allé mieux, ses écrits avaient une toute autre teinte). Et aujourd'hui tous répètent à satiété que la vie humaine est sans objet, sans destination particulière, que l'absurde est tout ce qu'il y a. Ça me semble d'une grave inconséquence. Enfin, si, donc, je n'exclue pas que l'existence ait des finalités, peux-tu dire où précisément j'ai introduis de telles finalités, et en quoi elles sont fixistes (et peux-tu préciser ce que ça signifie ?) Je ne crois pas avoir loué particulièrement les mérites de la raison. Peux-tu me dire ce qui t'a fait penser ça dans mes messages ? Je ne suis pas si sûr que toi de cette absence de finalité ou de convergence. Peut-être est-ce mon refus de cette position (dogmatique à mon avis) qui induit un blocage ? Qu'a écris Boudon dans le vrai et le juste, à quoi penses-tu ? Mais je n'ai pas écris que la raison était nécessaire ou indispensable. J'ai au contraire écris qu'elle constituait une exception. Rares sont les groupes humains où la délibération se fait par la discussion argumentée, plus rares encore où les institutions reposent explicitement sur elle. (Ce qui n'est pas dire que ces institutions sont idéales, ou que la raison y est seule maîtresse.) Je devrai revenir sur cette question. En attendant, puis-je te demander si l'anarchie (ou hétérarchie) est, selon toi, ce qu'une société humaine peut viser de meilleur, de plus équilibré ou autre ? Pourquoi cette question de l'hétérarchie est-elle importante ? Eh bien par exemple il y a les tribunaux et plus généralement la Justice (majuscule pour l'institution). Ou encore, il y a la science entendue comme un "champ" constitué par les controverses et où les meilleures explications sont sensées l'emporter. Tu n'as pas besoin de montrer que la raison serait défectueuse ou seule en lice car je ne l'ai pas affirmé. J'ai précisé à plusieurs reprises que la raison trouve des limites internes et externes. Je pense que c'est l'inverse. Je suis sur la réserve, à titre personnel. D'autre part il est exact que je n'exclue pas d'autres modes d'appréhension du réel. Je n'exclue pas le divin par exemple. Mais là encore, c'est tout un ensemble de malentendus et d'imbroglios qui viennent interférer, aussi je préfère ne pas entrer dans ces débats, qui ne m'intéressent pas, sauf rares exceptions (et je n'ai à convaincre quiconque, n'ayant pas moi-même de conviction arrêtée, il s'agit d'avantage, là aussi, d'une recherche. Mais je me garderai de faire intervenir dans un débat ici, en philo, ce qui ne relève plus de la discussion argumentée. Je me contente de recherches "philologiques" (en amateur), pour employer un terme pompeux). Tu ne me chiffonne pas, ne t'inquiète pas pour ça, nous sommes entre grandes personnes, capables de revoir leurs jugements, d'admettre que l'autre soit différent, il n'y aucun problème. Au contraire ces échanges permettent de clarifier nos idées, pour quoi je dois te remercier. Bonne journée

Je reviens une seconde sur cette question qui fait suite à l'exposé rapide de la notion de rationalité axiologique chez Max Weber. Le cas de cet auteur est intéressant (et très troublant) parce qu'il se tient également à distance des classiques et des modernes. Contre ses contemporains, il réaffirme l'importance des valeurs qu'il replace au centre des débats de son temps. Mais il s'éloigne également des classiques, des anciens, parce qu'il part du postulat que la raison est incapable de décider entre les valeurs qui sont exclusives entre elles, par exemple entre noblesse et bassesse. Mais Weber est incapable de ne pas porter lui-même des jugements qui supposent cette solution. Par exemple que la noblesse est supérieure à la bassesse. Il répète que finalement, il n'y aucun fondement que l'arbitraire à choisir entre embrasser une cause ou être un "spécialiste sans âme ni vision", et pourtant toute son œuvre est animée par le soucis d'échapper au nihilisme de ces spécialiste sans âme ni vision. Cette contradiction entre valeurs et indécidabilité est le moteur de sa notion de rationalité axiologique, qui est une sorte de compromis instable entre les conséquences nihilistes du préjugé qu'il admet et l'incapacité dans laquelle il est de ne pas porter des jugements de valeur. Il doit admettre les jugements de valeur et leurs implications, sans les admettre pour autant, en les maintenant constamment dans une sorte de distance, (il en fera sa méthode d'investigation : la "neutralité axiologique"). Ce postulat, ce préjugé que la raison est incapable de décider entre les valeurs (autrement dit la raison au sens plein est impossible ou impuissante), est propre à son temps et abouti aux déboires qui seront ceux de l'Europe et en particulier de l'Allemagne au 20eme siècle (et qui sont encore largement les nôtres). Les nazis porteront ce postulat nihiliste jusqu'à ses extrémités pratiques. La guerre vaut mieux que la paix (ce qui est paradoxale, puisque c'est annuler le conflit des valeurs). La destruction, la négation de toutes les valeurs est bonne en soi. Il n'y a pas de vérité mais seulement des visions du monde dont le seul critère est l'efficacité et la puissance, soit l'écrasement de l'une par l'autre. Bref la rationalité axiologique est une notion qui traduit l'éclatement ou la dégénérescence moderne de la raison.

Bonjour ! Si je comprends correctement (tu diras), tu confonds intelligence et raison. Je crois saisir l'intérêt de cette réunion, à terme, peut-être, sans pouvoir l'appliquer à ce stade. L'intelligence me paraît n'avoir pas nécessairement besoin du raisonnement. L'intelligence inclue des phénomènes qui échappent à la raison, comme la saisie immédiate de certains objets, de pensée ou d'expérience, ou encore des capacités créatrices. Un ami d'enfance est un génie de la mécanique. Mais il est incapable de rendre compte de ce qu'il sait et fait. Lui-même est surpris par sa propre intuition, de savoir ce qu'il sait en situation. Sa saisie est immédiate quand le raisonnement embrouille et obscurcit ce qu'il sait. Alors que la raison est une médiation, mais pas une médiation vers l'intelligence : vers la sagesse. Intelligence et sagesse ne se confondent pas non plus. La sagesse est, à la rigueur, une forme d'intelligence particulière, morale (ou éthique si l'on préfère). C'est pourquoi je ne peux pas dire que les animaux sont raisonnables (quand certes l'être humain est très souvent déraisonnable), pourtant il est clair qu'ils sont intelligents. La raison est à mes yeux un objet (une puissance) trop spécifique pour être confondue avec l'intelligence ou avec la sagesse. Mais elle n'est pas sans rapport avec elles puisqu'elle implique une intelligence à l’œuvre et qu'elle est en elle-même une médiation, médiatrice vers la sagesse, du moins c'est sa raison d'être, ce qu'elle tend à être. En bref, donc, la raison est le moyen que se donne l'intelligence pour parvenir à la sagesse. Ce qui implique bien la raison en tant que telle. En quoi dès lors est-ce limiter, particulièrement ? Il me semble au contraire élargir la perspective habituelle. Ce paragraphe me semble quelque peu contradictoire, quand quelques échanges plus haut, tu reprochais au droit naturel de postuler une nature humaine, soit d' "essentialiser" l'être humain, quand, par rapport à ce que je suggérais, ton paragraphe est ici bien plus sévère et définitif dans ses conclusions. Mais c'est sans doute que je comprends mal ? En fait, tes réponses provoquent un malaise chez moi parce qu'il me semble que tu introduis toi-même, en cherchant à les contrer, des confusions qui ne sont pas les miennes, qui n'ont pas trait à ce que j'ai pu écrire mais peut-être davantage à ce que tu penses ou comprends que j'écrirais. Par exemple sur la parole ou sur la question animale. Que l'homme soit un animal est une évidence, il n'y a pas là l'objet d'un débat. (Mais ce n'est pas un argument susceptible d'aller contre le droit naturel...) Pourtant cet animal est particulier, il a ses spécificités. Il n'y a pas de contradiction, sauf dans l'opposition de deux postures également caricaturales : l'homme est un animal, signifiant il n'a aucune particularité, ou au contraire, l'homme n'est pas du tout un animal, il a une supériorité absolue en vertu de... ceci ou cela. Que de telles postures existent ne nécessite pas que toute discussion doive se soumettre à leurs excès. Mais je n'ai pas "revisité" l'inceste, D-U... je suis seulement (un peu) au courant des débats qui ont animé l'anthropologie jusque dans les années 80 à ce sujet. Il faut lire Claude Levi-Strauss par exemple, qu'on ne peut soupçonner d'avoir "revisité" l'inceste, mais plutôt d'être parvenu à une clarté et un degré d'élucidation inédit des implications de cet interdit. (Par exemple dans Anthropologie structurale.) L'interdit de l'inceste n'implique pas l'absence d'inceste, il implique seulement qu'il y ait des échanges entre les groupes, que les jeunes filles soient échangées plutôt qu'elles ne restent dans le giron de leurs géniteurs ou parents (car le père biologique n'est pas toujours le "père"). René Girard est allé plus loin, en proposant une théorie qui explique l'origine de cet interdit, là où Lévi-Strauss s'était arrêté. Concernant ces micro-variantes, eh bien, si la nature humaine me semble assez stable en effet, je suis bien obligé de constater que des micro-variations aboutissent en la matière à des phénomènes et des résultats considérablement différents selon les lieux et les époques.

Bonjour Ambre, J'essaie de ramasser l'essentiel de mon message pour que les relations entre les divers thèmes apparaissent plus clairement. La raison est l'activité humaine consistant à délibérer au moyen de la discussion argumentée. Mais les êtres humains ne délibèrent pas de n'importe quoi, ce sont les problèmes auxquels la vie humaine se confronte qui fournissent à la raison son occasion et sa matière, en particulier les problèmes du bien et de la justice. Par la discussion argumentée, les êtres humains en viennent à s'interroger sur les prémisses et les finalités de la vie et à dégager les grandes alternatives auxquelles ils font face. C'est alors que le problème de la nature apparaît ou est découvert, lié originellement au problème de la justice et du bon gouvernement (de soi-même et de la vie collective). La discussion argumentée amène ou suppose que la tradition soit mise en suspend. Normalement, habituellement, c'est la tradition qui permet de régler les problèmes auxquels la vie humaine est confrontée. Les ethnologues parlent en ce sens de "sociétés traditionnelles", basées sur la tradition. Il n'y a pas d'espace pour un écart entre tradition, autorité et justice dans ce "référentiel", bien que la tradition puisse elle-même faire l'objet de discussions, car son interprétation est rarement évidente. Mais, donc, la tradition fournit à la vie humaine ses solutions pratiques, politiques, morales immédiates ; elle est au principe de l'autorité et de la justice. La discussion argumentée amène ou suppose une suspension de la tradition : elle est questionnée, sa valeur est mise en doute. Ce qui vient alors se substituer à la tradition, ce qui vient fournir le critère encore supérieur, en fonction duquel cette tradition peut être examinée, admise ou rejetée en tout ou partie, c'est : la nature. La nature est antérieure et supérieure à la tradition, plus fondamentale encore, autant du point de vue de l'origine que des finalités. La nature est l'ultime conquête de la raison, la matrice originelle et l'horizon dernier de toute vie humaine. La nature en ce sens est à entendre à la fois comme le Tout (la totalité de ce qui est) et comme la tendance individuelle des êtres qui la composent. Et elle se substitue à la tradition comme source et principe de la justice. Pour savoir plus précisément comment ces problèmes apparaissent aux anciens et quelles solutions ils imaginent, il n'y a rien de mieux que de retourner aux sources mêmes, de lire les ouvrages qui sont parvenus jusqu'à nous. Par exemple Platon pour les grecs et Cicéron pour les romains. Mais si je dois insister ici sur un point caractéristique des anciens, c'est l'amour de la cité. La Cité est ce qui a la plus grande valeur (dans ce référentiel même de la nature : la nature appelle la constitution de la cité). Un citoyen est normalement prêt à tout sacrifier pour elle, c'est son honneur que de consacrer sa vie à la bonne constitution de la cité, à l'éducation de ses enfants et à l'amélioration de ses concitoyens, au prestige de la cité devant l'éternité comme de mourir pour sa défense. Là-dessus il me semble que la plupart des anciens se rencontraient. Il en allait de même à Rome. L'héroïsme des anciens est saisissant par contraste avec le repli des modernes sur la conservation de soi et l'intérêt individuel. Oui et non. Vous pouvez vivre dans la plus grande indifférence ou le plus grand mépris vis-à-vis de la société comme telle (car je ne crois pas que vous soyez indifférente aux individus qui vivent à vos côtés, de proche en proche), mais il se pourrait que ce soit la société qui ne veuille vous laisser tranquille. Vous êtes un sujet de droit et vous êtes une citoyenne française par défaut. L'Etat français s'octroie le droit de piétiner toute votre vie et celle de vos enfants s'il estime que l'intérêt de la nation le nécessite. Il vous oblige, à commencer, à mettre vos enfants à l'école. Ce qui n'implique pas que vous n'ayez pas la possibilité de désobéir ou de vous soumettre sans enthousiasme à ses décrets. C'est la façon dont vous vous rapportez à cet impondérable qui peut varier, ce qui nous fait entrer d'ailleurs dans le problème spécifiquement moderne des rapports entre l'individuel et le collectif, en particulier entre ce qui tient de la liberté individuelle et ce qui tient de la souveraineté, de l’État. Ce problème est le nœud de la politique et de la théorie politique (et juridique, du droit) modernes. Je crois avoir à peu près répondu aux premières questions qui concernent les anciens (le mieux étant de les lire directement, pas nécessairement pour se laisser convaincre, quoi qu'il ne faille pas exclure cette possibilité a priori, mais pour comprendre d'où nous venons), sauf pour ce qui concerne Antigone. Je ne mettais pas Antigone comme origine historique de l'éclatement du problème de la justice et du droit naturel, c'est l'évènement qui est mis en scène dans cette pièce de théâtre, qui est significatif. Cet évènement, sa nature même veut qu'il puisse advenir n'importe où, n'importe quand. En revanche nous ne parlons pas alors simplement d'une rébellion ou d'une dissension dans un groupe, ce qui est très commun. Nous parlons de la perception même de l'injustice, de ce qui généralement reste dans l'obscurité, cette tendance à la justice en tant que telle, d'une justice qui exige pour elle-même l'éternité, fondée en éternité. L'évènement en lui-même implique la transcendance, le passage d'un plan à un autre plan. Et c'est ça qui est significatif, qui lui donne sa dimension proprement cosmique. (J'ai peur que ce soit encore moins clair... mais je vous fais confiance pour explorer tous les blocages !) J'en viens directement aux dernières questions. La raison se trouve aujourd'hui devant des problèmes anciens et, surtout, devant des problèmes inédits. La guerre est depuis longtemps l'un des problèmes qui préoccupent le plus les êtres humains. Mais la guerre n'est plus ce qu'elle était, par exemple entre l'empire perse et les cités grecques. Aujourd'hui il y a, pour faire court, "la bombe atomique". Bref, toutes les données des problèmes qui se posent à la raison ont été transformées par les évolutions historiques, à la fois sociales, politiques, et bien évidemment techniques, des derniers siècles jusqu'aux plus récentes, si bien que la raison doit innover, tout en trouvant dans son histoire des ressources immenses. Il n'est pas dit que nous parvenions à surmonter les difficultés qui se posent à nous. Il n'est pas dit non plus que ce soit la raison qui nous permettra d'y parvenir. La discussion argumentée à des limites internes (elle arrive à des prémisses, des présupposés qui ne peuvent plus être fondés par la discussion argumentée elle-même) et externes. Les chrétiens de l'antiquité et du moyen-âge ne valorisent pas l'enrichissement personnel par dessus tout. L'enrichissement ne peut être une bonne chose s'il n'est pas entièrement consacré à la gloire de Dieu (ou de la patrie, du moment qu'elle même se rattache à l'Eglise). Les protestants renversent cette perspective. Et dans certaines versions populaires du protestantisme (qui constituent elles-mêmes des déviations par rapports à la Réforme), l'enrichissement personnel devient le signe de l'élection divine. C'est un retournement considérable et qui n'est pas dénué d'ironie, quand on y pense... Quant aux chrétiens d'aujourd'hui, nous avons le plus souvent affaire à des chrétiens "sociologiques" et très, très rarement à des chrétiens en fait, en acte. L'éthique chrétienne est d'une exigence surhumaine. Les saints sont le "petit nombre" et il ne peut pas en aller autrement. En particulier à cause de la lutte à mort et véritablement désespérée qu'ils doivent livrer aux puissances spirituelles qui dominent le monde terrestre (argent, pouvoir, etc.).