Loufiat

Salut ! Juste quelques réflexions dans le thème, qu'il n'y a pas vraiment lieu d'opposer aux tiennes ; quant à tes remarques sur le devenir du Cogito à travers l'Europe, je n'ai rien de particulier à dire, je les conserve à l'esprit comme indications intéressantes, à fouiller et auxquelles répondre éventuellement. Mais quand on évoque un auteur, j'ai toujours des scrupules, je tente de ressaisir ce qui est dit en substance - forcément avec mes mots et mon approche. Le terme "cogito" n'a pas tout-à-fait les mêmes connotations que le terme "penser". Ce qui s'en approche le plus chez nous c'est encore le terme "cogiter", lequel, quoi qu'ironiquement, a conservé l'idée d'un travail, de labeur, d'activité et d'intensité dont le terme "penser" est a priori dénué. "Penser" en français implique quasiment une absence. "A quoi tu penses", ça se demande quand l'autre nous est absent ; absent, c'est qu'il pense ou qu'il rêve éveillé, bade, etc. "A quoi tu cogites", ça se demande quand l'autre est agité, "intranquille", manifestement aux prises avec un problème, remuant et remué. Et c'est exactement la situation de Descartes, que l'on doit bien croire sur parole ; Descartes cogite, s'active intérieurement, "médite" au sens le plus actif qui soit ; et en quel sens ? Quel en est le contenu, à quel travail intérieur se livre-t-il ? à douter de tout. Et ça, on le répète, mais on oublie d'y insister vraiment alors que c'est fondamental pour comprendre ce qu'il se passe. Descartes se plonge dans le doute comme on plonge dans un bain - il prend tous les objets qui se présentent à sa réflexion pour les jeter au feu, un à un, et voir s'ils endurent ce doute. Les objets des sens ? Au feu. Les idées morales ? Au feu. Les opinions rapportées ? Au feu. Et tout ça s'embrase comme du petit bois. Mais ce qu'il jette au feu, ce sont précisément les "pensées" au sens courant, admis, le plus banal, dans le sens où nous disons "je pense que...". Tous les jugements que nous pouvons énoncer, et tout ce que nous jugeons être des pensées ; tout ce qui se reflète dans le miroir de l'esprit et des sens, toutes ces formes qui s'agitent sous nos yeux et que nous appelons "pensée". "L'herbe est verte" : au feu. "Je suis" : au feu. Le sens du Cogito ne peut pas être "je pense" comme nous le traduisons et l'entendons sans y penser, justement. Puisque l'objet de ce cogito, c'est la négation de ces pensées, disons, de cette modalité du penser ; c'est sa consommation dans le doute. C'est tout cela ensemble que Descartes enveloppe et tient dans le "je pense, je suis" : "Cogito ergo sum". Ce qui résiste au feu, c'est le feu lui-même ; c'est ce brasier intérieur dans lequel la pensée se consume, c'est cette activité de mise en abîme, de renversement, d'inversion de la pensée. Et à cet égard on se fout totalement de définir ou non le "je" car on pourrait aussi bien écrire "ça pense" ou "René pense, René existe" que ça n'y changerait rien. C'est le cogito qui compte, que Descartes expose et qu'il faut suivre à la trace pour y comprendre quelque-chose. Alors, quand on dit que Descartes nous propose une "expérience de pensée", on voit qu'on est encore très loin du compte, que c'est très insuffisant pour indiquer de quoi il s'agit. C'est bien plus intense, profond, radical que ça. Il faut s'imaginer Descartes suant, agité en tous sens, épuisé, à bout de force moralement, impliqué "corps et âme", dans sa chair. Jusqu'à l'éclair. Jusqu'à la trouée, jusqu'à la percée qui intervient finalement, et qu'on ne peut pas décomposer mot à mot, car c'est l'expérience entière qui est comprise. Je ne peux pas souscrire à attribuer à Descartes les mécompréhensions dont son texte a fait l'objet ici ou là. Il a fait plus que sa part. Et à mon avis il rejoint en fait une antique tradition, celle du doute. Mais tout ceci est galvaudé au possible maintenant. On ne saisit plus, ou si rarement, ni l'enjeu ni la profondeur de ce qu'il se passe. Parce qu'à ma connaissance, penser en philosophie, c'est ça, précisément, c'est cet enfoncement de la pensée, c'est cette négation de la modalité courante du penser, qui ouvre sur un tout nouvel espace, mental aussi bien qu'existentiel. C'est le "saut" kierkegaardien. On se tient sur une falaise, un certain paysage autour de nous, et on oscille là, incapables de rester sur place, mais incapables de sauter parce qu'on ignore ce qu'il y aura en dessous ; mais quant ce saut est fait, s'il arrive, un nouveau paysage s'ouvre à nous, qu'on ne pouvait pas deviner ni déduire de là où nous étions. C'est ça "penser" au sens des philosophes. C'est ça "penser" dans le cogito.

Mais je n'idealise en rien Descartes. Je me marre simplement quand j'entends geindre aujourd'hui à propos de l'animal machine, alors qu à l'époque de Descartes n'importe qui vit au plus à 200 mètres des champs et des élevages.. nous en sommes aux neurosciences, au cas où ça vous aurait échappé... tu ne vois pas le rapport ? Et Aurelien pense-t-il que Descartes n'a jamais vu un chat ? Ou bien qu'il manque de sens de l'observation ?... Quand même si on frise pas le ridicule... mais ça m'amuse moyen cette façon de traiter les œuvres. Ça me lasse au fond, voire ça m'énerve. Pour rien en plus, je ne suis pas un fan de Descartes particulièrement. Mais encore faut il reprendre ce qu'il appelle intelligence, âme, etc. Il faut d'abord prendre l'œuvre en elle-même. Ou bien on s'expose à toutes les confusions. Tous les contre sens. Mieux vaut encore se taire.

Je ris. On enfile tous les poncifs sur Descartes. L'animal machine, quelle horreur !... et il ne vous apparaît pas une seconde que nous en sommes à l'homme comme machine... bref... tout ça manque de probité... de sérieux... d'étude attentive... réellement attentive.

@Neopilinasaurais tu produire la lettre où Descartes dit avoir été trop loin ? Je réitère, Descartes ne pretend jamais fonder l'existence sur la pensée... Ce n'est simplement pas son objet. Il cherche un point stable à partir duquel construire méthodiquement. Dans le même ouvrage il nous parle de médecine et reconnaît sans ambiguïté la préséance du corps sur la pensée....

Mais... Descartes se fout de tout ça, ce n'est pas du tout son propos. Il faut revenir au texte. Le "cogito" nest qu'un moment d'un raisonnement, dans une progression. Il n'y a pas à le prendre comme début et fin. Ce n'est pas le slogan d'une marque de lessive. Je préfère quand tu t'en tiens à tes domaines..

Ce n'est pas dans la cadre de l'école de Francfort, c'était un autre sujet.

Ok. J'ai du mal avec ça. Qu'il y ait un avant et un après Descartes, sans aucun doute. On a du mal aujourd'hui à se représenter l'évènement que représente Descartes. On le discute partout. Il fixe un horizon pour trois siècles. (Pas souvenir que Nietzsche aborde le sujet explicitement, d'ailleurs ? parce que dans le genre créateur de nouvelles valeurs, Descartes se pose-là.) Mais je ne vois pas en quoi le cogito enferme le sujet. Peut-on reprendre le texte et que tu me montres par le menu comment ça se passe ? J'ai vraiment du mal à saisir ton point, le centre. Je veux bien essayer mais il faut partir du principe que je suis débile. Okay tu as une acception très large du positivisme, d'où sans doute un malentendu. Je me permets d'émettre un doute sur ce point. Je ne crois pas qu'il faille prendre les mots de Socrate à la légère, "ne pas savoir" comme premier savoir. Ce n'est pas une posture. Le philosophe est en proie à quelque-chose, et ce quelque-chose est de l'ordre à la fois d'un manque et d'un appel. Mais certes il en fait quelque-chose. Il y a une "production". Mais quel est l'objet de cette production véritablement ? Chez un Socrate, pour ce que Platon nous en dit, cette production c'est une mise en abîme. Pas d'écriture : Socrate se balade et discute avec tout un chacun. Quand les circonstances s'y prêtent, il met ses interlocuteurs face à leurs contradictions en les interrogeant, jusqu'à ce que, éventuellement, ils les résolvent et élèvent leur compréhension (se rappellent de ce qu'ils savaient déjà). Mais jusqu'à, généralement, atteindre des questions qui restent sans réponses - auxquelles on peut proposer des réponses, mais en sachant qu'elles sont un parti pris et qui rien ne vient les conforter véritablement. Autrement dit des questions qu'on a la force ou pas de maintenir ouvertes. L'effet de la dialectique socratique est de l'ordre de l'hypnose, la victime est véritablement saisie d'un état de stupeur, c'est un effondrement. Où est le positivisme là-dedans ? Et même Platon, qui va platoniser Socrate, répète à satiété que les réponses ou "solutions" auxquelles il parvient peuvent être entièrement illusoires (réminiscence, immortalité de l'âme, etc. ne sont pas fondées en raison ! Ce qui est certain même chez Platon, ce sont les apories fondamentales auxquelles on retourne incessamment). Il n'y a aucune honte à ne l'avoir pas (encore) lu. Je ne suis pas un philosophe professionnel, ce n'est pas non plus ma formation. Mais pas de philosophie d'ermite chez lui. Le moins qu'on puisse dire c'est que c'est vivant et bariolé. Peut-être as-tu une appréhension à cause du fait qu'il était chrétien ? Je te conseille de le lire, vraiment on n'en finit jamais de parler avec Kierkegaard, c'est une amitié pour la vie (ou pas, évidemment, quand on y entre pas). Ca précise le centre de ton propos. En quoi Descartes découvre-t-il la conscience de soi ? Il procède par déduction. Tout est explicite. Il cherche un fondement indubitable. Où est le problème ? Descartes ne dit jamais que c'est la conscience qui pose le monde ou que la conscience est le fait premier, antécédent. C'est un point de départ pour et dans une construction intellectuelle qui tente d'être aussi rigoureuse que possible. Descartes ne dit rien qui soit de l'ordre d'un existentialisme, type "existence avant essence". Ce problème arrive plus tard, il surgit dans des sociétés qui mutent d'ailleurs très rapidement, et de plus en plus rapidement jusqu'à l'espèce de lévitation du changement perpétuel que nous connaissons aujourd'hui. C'est-à-dire ? Je ne vois pas à quel programme ça engage. Ne vas-tu pas être obligé de poser une ligne à la parole ? Pour le dire autrement, tout ce qui t'incline à voir un sujet dans un être vivant ou autre d'ailleurs, c'est ce qui dans son comportement approche d'une parole.

Pour donner suite à une conversation débutée avec @Neopilina dans un fil initialement consacré à l'école de Francfort : Quelques pistes que j'aimerais creuser : Comment te situes-tu par rapport à Kierkegaard ? Suivant ta position, la sociologie devient-elle impossible ? Quid de l'histoire ? La philosophie peut-elle encore être autre chose qu'une déconstruction ? Est-ce que tu confonds système philosophique (Hegel, Marx etc.) et positivisme ? Que faire quand le sujet face à toi choisit le fusil plutôt que la discussion ? J'en rajoute, ça fuse, désolé (tu feras le tri entre les questions pertinentes ou débiles) : Qu'est-ce qu'un sujet ? Je vois passer un chat : lui aussi a un monde-propre, dans des modalités qui me sont largement inconnues. L'arbre aussi, contre lequel je m'appuie, doit avoir une forme de monde-propre, j'imagine (?). Finalement, si je dois conserver le "monde", c'est toujours d'un rapport au monde dont il est question, qui est en jeu. Réserves-tu la subjectivité à l'humanité ?

Je ne saisis pas bien la nouveauté de cette découverte. Le problème de l'articulation entre le singulier et l'universel ne date pas d'hier, la philosophie s'y casse les dents depuis l'antiquité (cest le probleme central dans la Dialectique negative d'Adorno...). Quant aux Sujets, je croyais qu'il s'agissait, à l'origine, des sujets "du roi", des sujets "de la loi" - assujettis à... et non pas sujets au sens d'une subjectivité dont la singularité est érigée en totem. Que penses tu d'un Kierkegaard, par exemple, je suis curieux ? A +

C'est que j'ai des réticences à "traiter" l'école de Francfort en un paragraphe lapidaire sachant la variété et la grande liberté des travaux qui s'en réclament. Le "programme" qu'ont pensé Adorno et Horkheimer laissait les coudées franches à beaucoup de choses. Il y a eu de nombreuses dissensions, de franches engueulades... juste avant de mourir, Adorno à eu à faire face à des mouvements étudiants qui, tout en se réclamant de lui, le traitaient de réactionnaire et partaient en live complet. Il ne pouvait plus cautionner. Il est vraisemblable que ces événements, actant son echec, aient précipité la mort de l'auteur de la Dialectique négative... et de nombreux essais sur la musique. (Il était meilleur à mon avis dans le concret de la musique qu'il connaissait d'expérience, que dans l'abstraction des théories générales - mais ce n'est qu'un avis). Bref, à Francfort il y a à boire et à manger, encore aujourd'hui : Habermas étant le plus connu mais pas le seul. Si ce n'est comparable à la grande époque de Horkheimer, ça fourmille encore et ça a essaimé un peu partout. Quant à la philo, admettons que c'est terminé. Le seul critère du jugement est dans l'action. Et on a vu ce qu'il en était.

Tout est dit : le sujet était donc votre critique Vous me faites rire. Avez-vous l'impression que Platon a réussi à instaurer son système politique ? Et tant d'autres. L'histoire et la philosophie ne sont qu'une suite d'erreurs et d'échecs.

D'accord, intéressant. A quelles idéologies pensez-vous ? C'est un peu léger, Wikipedia, 10 lignes. vous ne croyez pas ? C'est quoi du coup un positivisme ?

Bonjour Pirene, Quelle est votre question, s'il y en a une ? Pourquoi vous intéressez-vous à cette école ?

Il me semble que la physique demeure incapable de dire à ce jour ce que c'est que le temps, ou de dire même si ça existe réellement, comme réalité fondamentale au delà des mouvements et régularités que nous pouvons observer. @zenalphaqui en sait bien plus que moi pourrait sans doute nous faire un rapide topo à ce sujet

Je ne confondrais pas le temps et le mouvement, mais j'ai sans doute une notion un peu personnelle du temps. A voir donc ces réponses que tu attends

Toute action se déroule "dans un temps", marque un moment, est elle-même constituée de moments qui se succèdent selon un certain ordre. Comme la parole, l'action, chez l'homme, c'est du temps, comme les mailles qui composent le tapis, comme les notes se succèdent pour former la mélodie. Succession, surgissement, développement... Bonne chance dans tes réflexions

Une correspondance semble se dessiner entre ce qu'il se passe dans l'infiniment petit au niveau physique et la décision chez l'être humain, lorsqu'on tente de resserrer l'observation au plus proche de l'émission d'une décision. Situation simple : je serre et desserre successivement le poing. Si je m'observe agir, si je m'observe décider d'ouvrir et fermer la main, et que je suspends le mouvement en retenant le moment de la décision, en accentuant mon attention sur ce moment, je me trouve dans un état surprenant où, par exemple, il devient impossible de déterminer si je suis en train de décider de garder la main ouverte ou si je n'ai pas encore pris la décision de fermer le poing. Un chercheur et psychiatre génial des années 50, Milton Erickson, avait découvert qu'avec ce genre d'exercice, on peut induire des états de conscience modifiés. Il faisait faire un mouvement simple aux sujets : saisir une orange sur une table, et la porter à leur bouche. Puis il leur demandait de reposer l'orange et de répéter l'opération en décomposant toujours plus le mouvement. Comme la décomposition du mouvement en micro-mouvements (micro-décisions) successifs n'a pas de terme, les sujets, parvenus au point de suspension totale du mouvement et de la volonté (alors que leur attention est à son maximal), entraient dans un état proche de la transe qu'Erickson allait approfondir par des suggestions orales.

Vous faites fausse route ce n'est pas le neoliberalisme (bonne chance pour le spécifier) mais le système des techniques qui pousse énormément vers la rectification des "biais cognitifs". Bref ce sont des ingénieurs et n'importe quel patron doté d'un peu de vision étouffe ou rigole dans les carcans que ces gens promeuvent.

Bien sûr, on ne peut plus penser après comme avant Spinoza, qui approfondit infiniment les raisonnements de Descartes (dont déjà le Dieu avait le sens de ce qui se tient sous et produit la persévérance dans l'être, et pas d'une cause première au sens où on imagine le big bang comme origine de l'univers connu par exemple). Sur le papier, admettant ses prémisses, Spinoza est, dit-on, irréfutable. En revanche je ne suis pas d'accord quand tu dis que cette approche est caduque. J'ai souvenir de physiciens et neurologues de haut vol, actuellement en exercice (j'essaierai de retrouver si tu veux) se trouvant tout étonnés de constater la compatibilité entre la théorie de Spinoza et leurs recherches. Bien sûr on ne parle pas des remarques de Spinoza sur les questions de physique qui se posaient en son temps. Mais quant à la métaphysique. Une métaphysique des relations et des rapports. La substance, chez lui, n'a plus du tout le même sens que ce que nous entendons généralement par là.

Si l'on suit les arguments de ThéoDulles, exister pour Dieu n'a pas le même sens que pour vous et moi. La cause première, la substance (ce qui se "tient sous") n'existe pas "dans le temps", n'est pas "contenue" dans le temps et dans l'espace ; elle est à un degré autre, puisque c'est elle qui "accorde" l'existence, "enveloppe" l'existence dans le sens où nous pouvons dire que vous et moi existons, et ce, chaque seconde qui passe. Elle est la condition pour que vous et moi nous tenions "dans" l'existence d'instant en instant. Ca implique un décalage complet par rapport à l'expérience des choses. La question est moins celle d'une cause première au sens temporel du terme (succession cause conséquence), mais d'une cause fondamentale, éternelle, soutenant l'existence de toute chose, soit-elle seulement possible ou bien réelle, actuelle. L'existence étant donnée (comme expression de la substance), elle se décline ensuite dans les phénomènes concrets, situables dans le temps et l'espace selon un point de vue lui-même situé. Mais il faut bien qu'il y ait une "boucle", une "entité" qui se divise et se retrouve à travers l'existence (espace-temps etc.), pour que la logique soit respectée. Mon opinion à ce sujet : nous sommes dans la situation d'essayer de comprendre la nature suivant une particularité qui est nôtre, l'exercice de la volonté, la possibilité d'être cause d'une conséquence (d'enchaîner des actes en vue d'une fin prévue et annoncée). Et nous procédons ainsi car nous ne pouvons pas faire autrement, sauf à parvenir à se situer ante (car la volonté est produite à cause de la parole, et nous avons l'expérience d'autre chose de plus primordial, sur quoi la parole intervient), mais ante, tout ce que nous percevons c'est un chaos primordial.

Dommage, j'aurais aimé vous lire sur les rapports entre vérité et morale. C'est moi qui vous remercie pour ces échanges qui m'aident à explorer mon intuition.

Je vous donne un coup de pouce Pour vous relancer, je réagis seulement sur la fin parce qu'après avoir concédé qu'il n'y a pas d'autre moyen que d'initier l'enfant au monde, vous dîtes que la vision inculquée par l'adulte déforme celle de l'enfant. Puis, que l'enfant peut être à l'origine de son propre monde et sur ces deux points, j'hésite à vous suivre. Je me dis qu'en réalité, les visions du monde portées par les adultes (et autres) ne déforment pas celles des enfants, elles les forment. Sauf à vivre en vase clôt, les "visions du monde" des adultes sont elles-mêmes en mouvement et mettent l'enfant face à quelque-chose qui reste à la fois réel et problématique, connu et inconnu, la langue n'ayant pas pour chaque chose un nom et sous ce nom une définition univoque, pas plus qu'il n'y a pour chaque acte ou geste ou fait un sens toujours bien précis. Bref, l'enfant peut très bien décider de dessiner un château caché par une forêt : l'imaginer, le dire et le faire. Mais l'enfant ne peut pas être à l'origine de son propre monde ni de la vérité, je ne crois pas. Il n'a pas décidé qu'un château est un château et une forêt, une forêt. Ni le monde ni la vérité ne lui appartiennent, et quoi qu'il décide d'établir en lui-même pour lui-même, c'est toujours dans le monde qui constitue la limite extérieure sans cesse élargie de ce que, tous, nous pourrons jamais connaître, décider, dire, imaginer... Je ne crois pas avoir écris que les lois défendraient la vérité. Mais reprenons votre situation et admettons qu'au nom de la vérité et de votre morale, vous devriez au contraire admettre que tel rapport était un viol, non consenti, condamnable. Admettons que vous portiez finalement plainte après n'avoir d'abord rien dit, et que votre but, votre décision vise la reconnaissance et la condamnation du viol. Le problème de la vérité ne se posera plus seulement pour vous.

Je vois que nous nous comprenons. Continuez si vous le désirez.

Bonjour Ambre, Oui sur ce point je crois que vous avez raison. J'utilise l'exemple du dessin comme simplification d'un évènement qui se met en place sur des années, je dirais généralement jusqu'à l'adolescence. Cela dit, pour dissiper un possible malentendu : vous dîtes que l'adulte laisse entendre que ce serait un château, que l'enfant dessine. Mais dans mon exemple, ce n'est pas ce qu'il se passe. L'adulte demande, interroge. Et ça me semble important. Ce n'est pas lui qui vient dire : "voilà ce que tu dessines". Non. Ce que la question "que dessines-tu ?" suggère bien en revanche, c'est que les gribouillis de l'enfant puissent former un dessin, et que l'enfant soit capable de décider et de dire ce que son dessin sera. C'est là qu'est plantée la graine, dans cette suggestion impliquée par toute interrogation directe ou indirecte portée sur le sens d'un acte. Et le moment de bascule qui nous intéresse, c'est celui où l'enfant comprend la question, et tente d'y répondre en accordant effectivement ses actes avec sa réponse. Eh bien je vous invite à développer, n'étant pas sûr de comprendre puisque j'appuyais moi-même sur la question morale. Le problème de la vérité est lié à celui de la faute, etc. Dans l'exemple du dessin, il n'y a pas d'enjeu. Mais c'est un exemple épuré. Dans la réalité, le problème de la vérité prend souvent un jour dramatique ou tragique : une faute a été commise, des évènements doivent être expliqués, une promesse a été rompue... etc etc.

Parce que l'adulte initie l'enfant au monde. Pensez-vous qu'il vaudrait mieux refuser cette responsabilité ? Par ailleurs ceci n'empêche pas nécessairement l'enfant de développer son propre rapport aux choses et aux autres, avec ce bagage en plus, la parole, et le développement d'une personnalité amenée par la parole. En fait je crois qu'on pourrait avancer des arguments très solides pour dire que c'est à cette condition que l'enfant pourra affirmer une personnalité propre, acquérir une autonomie, devenir créateur, etc. Sans ces conditions, que pourrait-il advenir de tout cela ? Et d'autre part, pourquoi rencontrons-nous ce critère "vérité / mensonge" partout où des êtres humains constituent une société, même très éloignée de la nôtre par son mode de vie ? Je pense que pour répondre à cette question il faut revenir à des soucis premiers dans les sociétés humaines, en particulier l'interdit et la loi. La question de la vérité ou du mensonge est décisive dans des circonstances où l'interdit et la loi sont menacés, contournés, etc. Pourquoi mentons-nous, généralement ? Nous voulons tromper un adversaire ou même un proche, éviter une punition, etc. Le contexte est celui de rivalités, de compétition, d'intérêts divergents, de risques et de calculs... Oui ! Le silence est parfois la meilleure option, ou semble l'être. Mais le plus souvent, ce qu'il se passe, c'est que nous ne sommes pas à la hauteur de la vérité, nous ne parvenons pas à l'assumer, à en tirer les conséquences, à l'affirmer et vivre avec. Ca implique une liberté et une responsabilité qui nous effraie, qui est inconfortable. Le silence ressemble souvent à un renoncement devant ces difficultés. Le critère en s'appliquant ne cesse d'élargir le spectre de ce qui tombe sous sa coupe. De la question des actes et des intentions, nous passons à celle des motifs et des motivations, des justifications, de l'ordre naturel et social des choses, à la psychologie, aux sciences naturelles... Jusqu'à perdre presque complètement de vue son champ premier : l'engagement des êtres humains les uns vis à vis des autres. Mais ce champ reste très perceptible dans les questions de droit. Procès, témoignages, etc. La question de la vérité y resurgit avec toute sa pesanteur. Enfin, il me semble... ? A plus tard pour la suite de vos réflexions.