Loufiat

Pas sur. C'est peut-être pourquoi il devait rester au pouvoir malgré toutes les compromissions. En tout cas, ceci est la fin pour lui, le "clou" du spectacle.

Ce régime est tentaculaire et serait plus dur à déraciner encore que le Hamas, sur une toute autre échelle où de toute façon l'intervention au sol semble exclue et serait catastrophique à tout point de vue. Je doute qu'Israel compte sur un renversement de l'intérieur, par hauts gradés ou par le peuple qui de toute façon ne peut pas du tout s'organiser actuellement. Israël suit apparemment un plan à plusieurs niveaux, en "oignons". Mais je ne vois pas du tout où ce plan peut aboutir, si chute du régime, hormis dans la mort et la dévastation à une échelle plus grande encore. J'espère qu'Israel à un plan, une vision (ce qui expliquerait les réactions americaines) mais j'ai peur que ceci ne soit réellement que la course en avant du gouvernement jouant toutes ses cartes parce qu'il n'en a plus d'autres.

L'interdiction de la vente de couteaux aux mineurs est une réponse rapide et visible, tout le monde trouve ca ridicule et personne ne croit que ca réglera le problème, mais on comprend la logique, d'une part l'effet d'annonce et d'autre part de freiner l'accès aux armes blanches. Mais personne ne peut empêcher un gosse de se servir discretement dans la cuisine ou dans la caisse à outils des parents. Quant aux solutions, encore faut-il comprendre les causes de cette violence. Je ne saurais dire s'il s'agit d'un fait de société réellement nouveau mais globalement il semble y avoir une facilité déconcertante du passage à l'acte et une absence quasi totale d'inhibition. C'est comme si le "surmoi" n'était pas formé, ou différemment. Il me semble que c'est lié au contexte dans lequel grandit cette jeunesse. Ce qui n'apporte pas le moindre début de solution, certes...

Merci pour la réponse. Cette compréhension de la notion me laisse perplexe. Vous avez une vision plutot "positive" du destin, j'en avais pour ma part une compréhension plus fataliste. Ce qui relève du destin est ce qui échappe à la volonté. Par exemple j'ai prévu et préparé un avenir familial pendant des années quand subitement la guerre a éclaté, faisant voler en éclat toutes mes projections. Je meurs finalement au fond d'une tranchée nayant jamais connu la fille que ma femme attendait. Le destin se rapprochant du sort. Il regarde davantage l'individu dans l'histoire que dans la nature, sauf à considérer que la nature a fait de nous des êtres d'histoire. Il comporte une dimension essentielle d'aléas, d'arbitraire, d'incontrolable. C'est la part irréductible d'incertitude et de chaos face à la memoire et à la volonté, dans l'histoire, à cause de laquelle on se retourne sur une suite d'événements que l'on attribue alors au Destin, que celui-ci ait joué en notre faveur ou en notre défaveur, ayant coïncidé ou s'étant écarté de ce à quoi, individuellement, subjectivement, l'on se destinait soi-même. Finalement c'est la synthèse du sens de ce que nous faisons à travers les aléas des circonstances.

Bonjour, Par curiosité, si vous avez le temps de developper un peu, quelles différences/rapprochements proposeriez-vous entre Destin, Fatalité, Nécessité, Vocation ? Pensez-vous qu'il existe un droit naturel ?

Je suis convaincu que la Turquie joue un rôle essentiel. Elle est le pont entre les mondes et entre les temps. Elle concentre toutes les contradictions. Israël c'est l'occident. Son cœur. Le combat d'Israël est celui de la liberté contre la puissance. L'Inde est le foyer et le véritable centre des mondes asiatiques, avec le moyen-Orient et toute l'Afrique à ses bords. Elle a conservé une grande continuité culturelle, sans ruptures définitives. Son héritage et ses ressources sont inestimables. L'avenir de l'humanité se jouera entre ces trois centres et dans leurs communication, je crois. Chacun d'eux a une "mission" bien specifique, singuliere et essentielle. Sans prétendre que ce soit une analyse très objective... plutôt une intuition ou même un sentiment. La chute d'Israël est la catastrophe qui nous guette. Par chute, j'entends qu'elle perde sa mission.

La Thora raconte des epreuves, dont des guerres. Elle ne glorifie pas l'extermination. C'est l'Ancien testament, vous pouvez le lire. Et la Thora n'est qu'un élément.

Israël est seul, et gaza est son miroir. En français nous disons que briser un miroir, c'est sept années de malheurs. La France, pour des raisons de stratégie militaire, puis par électoralisme, à abandonné les peuples de Palestine A atisé les haines et la montée des extrêmes. A laissé, et à même activement participé à la montée en puissance d'une hydre à millions de têtes, qui a tout detruit autour d'elle, face à Israël. La France a laissé faire, quand elle n'a pas participé, la création d'un espace autour d'Israël complètement dédié à la haine du juif. Et maintenant, nous prétendons dire à Israël ce qu'il doit ou ne doit pas faire. Personne ne semble prendre la mesure de ce qu'il se passe du point de vue de l'histoire humaine. Mais ceci était clair dès le début de cette guerre et nos atermoiements ne témoignent que de notre inconsistance. SI Israël se perd dans cette guerre, elle détruira un héritage millénaire. Israël, la Turquie et l'Inde sont les trois ventres où se prepare l'avenir de toute l'humanité. Si les modérateurs pensent que c'est approprié, qu'ils déplacent ce sujet dans Asile

Je pense que vous tentez de résoudre un problème avec la parole, car, sur ce sujet comme sur d'autres, il y a un enthousiasme pour ce qui equivaut à l'extinction de la parole ou a sa dégradation, implictement ou explicitement, et, réciproquement, une peine ou une douleur à se mêler de ce qui l'implique activement.

Oui c'est du même ordre que l'univers, ses représentations et sa conceptualisation.

L'unique instant présent infini et éternel est une conception. Indubitable une fois qu'on l'a acquise ou découverte, mais c'est une conception. Le temps est également une conception. Mais plus proche de la nature et de la perception. Le temps est en lien avec la volonté, l'action et la parole, et la nature physique d'autre part. La perception du temps résulte d'une combinaison entre un processus interne, subjectif, et un environnement extérieur, ses états, ses évolutions. Le présent éternel est cette perception du temps a laquelle on retranche l'extérieur. Ne reste que la présence. Mais nous ne vivons pas dans la présence.

Technique et Sacré.. Rien ne peut surpasser la technique en force de conviction son principe même étant l'objectivité. Les dieux crains et adorés s'inclinent devant le fusil. Le système des techniques est davantage qu'une religion, davantage qu'une politique. Dorénavant il les determine. Il progresse en désintégrant et en reintegrant les anciennes réalités, dotées alors d'un nouveau sens. Il cherche l'intégration totale. Il n'y a plus d'alterité. Toute altérité est déjà pour lui un en dedans, une occasion de croissance. Nous ne sommes rien pour lui. L'individu n'est rien. Il n'a aucune réalité particulière. Le système a des connivences avec certains systèmes de représentation davantage qu'avec d'autres. Mais de toute façon sa réalité est si indéniable que toutes les anciennes façons de voir, penser, faire doivent se mettre au diapason. C'est déjà la réalité. C'est déjà là. Les fantasmes transhumanistes sont les reflets dorés d'une réalité bien plus fondamentale, massive et décisive.

C'est que la pureté évoque le bon. Mais rechercher la pureté implique être dans une situation de souillure. C'est donc une certaine perception du mal, pas forcément correcte ou objective d'ailleurs. Perception de souillure, de pourrissement, de dégradation, etc. Qui pousse à rechercher la pureté. Cette perception a une dimension biologique et instinctive, et elle se développe dans des formes culturelles spécifiques. Voir par exemple la question du "miasme" (Miasma) chez les grecs anciens. Autour de cette notion s'articule un vaste ensemble de règles visant à protéger certaines institutions et personnes de la souillure, qui est à la fois maladie et mal dans un sens religieux, symbolique. Aujourd'hui cette question est médicalisée et prise en charge par la technique. C'est la diététique, la chirurgie, le design... et il y a le versant politique (pureté de la race, de la nation etc), qui prend de telles importances à cause des moyens de propagande.

Je te trouve sévère... il faut rappeler que l'Europe est une réalisation inédite, elle ne correspond à aucun régime connu jusque-là. Et si des faiblesses indéniables résultent de sa construction différente des modèles religieux, impériaux ou nationalistes, c'est aussi sa principale qualité, souvent d'ailleurs davantage perçue par ceux qui se trouvent à l'extérieur qu'à l'intérieur de ses frontières. Un retard suppose une même ligne de conduite, une même finalité à l'aune de quoi évaluer où chacun se trouve. L'Europe fait des choix singuliers qui la situent souvent ailleurs, à-côté. Par exemple dans sa volonté d'encadrer le développement de l'IA, alors même quelle est loin d'être la dernière en matiere d'innovations. Mais qui peut croire que ceci constitue un retard de l'Europe ? Il est évident que l'IA devra être encadrée. Faut-il attendre qu'elle provoque des catastrophes par un développement anarchique, librement poussée par la course à la puissance et l'ingéniosité de tous les compétiteurs du monde ? Faut-il nous plier au délire de tous les adorateurs possédés de la nouvelle puissance ? L'Europe a choisi d'être moins tonitruante mais plus sûre. Bien malin qui peut dire si ceci ne sera pas un pari gagnant à terme. Et du moins si nous echouons, aurons-nous essayé.

Et comment l'étant se redonne-t-il à travers la conscience ? Par le soucis. J'ai le soucis d'une chose. Et ce soucis atteint jusqu'à l'être même. Jusqu'à la liberté. Et me voilà devant le devoir à nouveau. C'est une reprise, un recommencement, une résurrection. Nous ne quitterons pas les rivages de la perception hebraique de si tôt.

En somme peut-on dire que l'étant se redonne à travers la conscience. ? Du moins Heidegger est-il un rappel vivant de cette vérité éternelle que le premier et le dernier objet en philosophie, c'est le devoir, et le problème, la liberté.

Je relis un passage de la Bhagavad Gita où Dieu, incarné sous la forme de Krishna, explique qu'il y a deux voies principales pour le connaître : les premiers l'adorent sous une forme personnelle, les seconds le cherchent à travers Brahma, l'immatériel, impersonnel, désincarné, abstrait, spéculatif. Et Krishna de préciser que cette seconde voie est difficile et qu'elle demande beaucoup d'effort, mais qu'elle conduit jusqu'à lui ultimement ; cela dit, il favorise la première voie. Les conditions de la découverte scientifique sont difficiles, assez à l'image de la voie de Brahma. Longue et épuisante. Pleine d'errances, on le devine. De longs temps morts. Mais de passages, parfois, à la faveur de telles circonstances. La méthode est lourde. Tout est dans la méthode. C'est croire vraiment en une "méthode". C'est pourquoi la démarche scientifique est si riche en réalisations personnelles. En révolutions spirituelles. Croire en la méthode impliquant qu'on croit en ses résultats, qu'ils aient une consistance bien réelle. Qu'on les déclare provisoires et incomplets, ils n'en sont pas moins efficaces à un moment donné. C'est se rendre à un jugement qui est à la fois jugement d'une communauté, mais sur un fait qualifié et constitué par la science elle-même. Pour qu'elle se développe il faut une autonomie totale à la science. Elle ne peut supporter aucune considérations tierce sans sombrer aussitôt dans autre chose que la science pure. Dans sa conception moderne la science ne supporte aucune limitation. Et il ne viendrait pas à un peuple un tant soit peu éduqué l'idée saugrenue de limiter la science en vertu de critères moraux ou autres. Dans sa tendance la science repose enfin sur le désir d'individus et d'institutions de "faire parler" le réel. D'établir le réel.

D'accord mais je ne trouve pas l'opposé particulièrement formalisé non plus. J'ai du mal à comprendre pourquoi la vie sexuelle formerait comme évidemment une catégorie à part quant à la moralité ?

Jamais.

D'accord mais pourquoi, ça aurait dû ?

Salut Pil (je me suis dit que Neo ça n'irait pas) J'ai eu beau y réfléchir je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu disais là ?

Extrait du site de Bernard Suzanne https://plato-dialogues.org/fr/tetra_4/republic/soleil.htm En ce qui concerne maintenant le mot idea, que je laisse non traduit, même si la traduction par « idée », le mot français qui en dérive, est encore la moins mauvaise, pour permettre au lecteur de repérer tous ses usages (qui ne sont pas nombreux) et de les distinguer d'emplois de mots voisins, en particulier eidos, dont la plupart des commentateurs veulent faire un synonyme dans certains contextes où ils donnent à ces mots un sens supposé « technique » qui serait central dans la pensée de Platon (sa supposée « théorie des formes (eidè) / idées (ideai) »), il ne faut jamais perdre de vue qu'il vient de la forme aoriste idein du verbe horan, qui veut dire « voir ». L'idea, c'est d'abord l'« apparence », au sens de ce qui apparaît, qui se donne à voir, sans aucun jugement de valeur sur l'adéquation à ce dont c'est l'apparence, avant de devenir une « vue de l'esprit ». Mais en même temps, ce que n'ont pas vu la plupart des commentateurs, qui font des eidè / ideai (ces deux mots étant considérés par eux comme synonymes) les réalités ultimes, même dans le registre intelligible, une idea (ou un eidos) reste une vue de l'esprit, une « apparence » pour nous êtres humains dont l'esprit a ses limites propres, au même titre que les yeux ont les leurs, si bien que ce que nous voyons par les yeux ou saisissons par l'esprit nous donne un perception qui n'est pas la saisie complète et parfaitement adéquate de ce qui se donne à voir ou comprendre et que l'« apparence », qu'elle soit visible ou intelligible, n'est pas la réalité dont elle n'est qu'« apparence ». La « vue » de l'esprit n'est certes pas la même que celle des yeux, et elle ne nous donne pas accès aux mêmes « caractéristiques » de ce que nous considérons, mais l'une comme l'autre reste une appréhension conditionnée par notre nature humaine, qui ne nous permet pas de saisir ce que sont les réalités elles-mêmes dont nous percevons les « traces » visibles avec nos yeux ou intelligibles avec notre intelligence. Ainsi, comme l'illustrera l'allégorie de la caverne, nos yeux nous donnent accès au corps matériel de l'homme (et nos oreilles aux paroles qu'il prononce), alors que notre esprit nous permet de le comprendre comme doté d'une âme immatérielle et comme intelligible, mais un homme, Socrate par exemple, ne se réduit ni à l'image visuelle qui peut être perçue par la vue (ou à ses paroles entendues par nos oreilles), ni à la compréhension que peut en avoir une intelligence humaine, fût-elle celle de Platon. L'« idea du bon » n'est donc pas le bon lui-même (qui serait auto to agathon, formule qu'on va trouver en 507a3, plus loin dans notre section), mais la perception qui en est possible par la nature humaine. Et si cette idea a un caractère objectif et non pas subjectif, c'est justement parce qu'elle n'est pas l'idée que vous ou moi, avec les limites propre de notre intelligence et de nos connaissances, pouvons nous en faire, mais bien la perception qui en est possible par l'intelligence humaine, supposée à son plus haut niveau de qualité, d'aretè (« excellence »), et non par l'esprit plus ou moins lourd et embrumé de tel ou tel individu particulier. En fait, ce n'est qu'au début du livre X, dans la discussion sur les trois sortes de couches (/lits), que Socrate précisera ce qu'il entend par idea et ce qu'il entend par eidos, et la différence qu'il fait entre les deux : l'eidos répond à une problématique de nommage (ce qui est commun à une pluralité à laquelle on associe le même nom) et correspond à quelque chose que chacun pose, implicitement ou explicitement, pour lui et fait évoluer tout au long de sa vie pour donner sens aux mots qu'il emploie, alors que l'idea répond à une problématique de compréhension et constitue le principe d'intelligibilité de ce dont elle est idea, qui, lui, n'est pas produit par l'esprit de chacun, mais correspond à la cible « objective » et lointaine (dans l'allégorie de la caverne, les ideai sont figurées par les astres du ciel, visibles seulement hors de la caverne) des eidè que chacun se pose pour donner sens aux mots qu'il emploie pour tenter d'approchere cette idea, et son « objectivité » est ce qui, en tant que principe d'intelligibilité, rend possible la compréhension mutuelle au moyen de mots.

Platon produit des dialogues et pas un système. Il faut suivre ces dialogues et parmi les ebauches de réponses apportées par les uns et les autres, faire ses choix. Il est très probable que ces dialogues aient été conçus comme un cursus à visée éducative. Ceci du moins explique ce que les traducteurs et commentateurs ont pensé être des contradictions entre les dialogues. Ça commence mal... mais je vous laisse.

Une remarque en passant, sans grand espoir : ceci est faux. La théorie des idées est une production postérieure à Platon, élaborée à partir des ambiguïtés de son œuvre par des commentateurs.

C'est bien le problème oui, cette problématique des bons et des mauvais choix apparaissant comme le sujet se constitue en particulier dans ses aspects moraux. Et le voilà alors qui cherche des fondements à ses choix, décisions, à s'allier les puissances bénéfiques, etc.